Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 600 sur 823 — page 3 / 5.
À l’inverse de ce qui vient d’être exposé, je n’ouvrirais ce droit à mourir qu’aux personnes de nationalité française. Si je préconise de ne pas accepter les étrangers qui résident « de façon stable et régulière en France », c’est parce que l’expression reste très floue. Faut-il avoir en France un logement ? Sa résidence principale ? Une résidence secondaire ? Je crains en outre que, comme cela a été évoqué, s’instaure une forme de tourisme international de l’aide à mourir, d’autant qu’elle sera prise en charge par l’assurance maladie.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 571.
Il est identique à celui que vient de présenter notre collègue. D’une part, la notion de résidence stable et régulière est effectivement floue. D’autre part, la Belgique ou la Suisse sont désormais des destinations connues pour délivrer, souvent en contrepartie d’une somme non négligeable, une mort administrée ; je ne veux pas que la France en devienne une autre. C’est pourquoi je propose de restreindre aux Français l’accès à la fin de vie.
L’amendement no 655 de M. Philippe Juvin est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 675.
Il vise à supprimer de l’alinéa 6 les mots « ou résider de façon stable et régulière en France ».
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. David Valence.
Nous avons eu ce débat en commission. J’invite toutefois ceux qui siègent dans cette assemblée à se demander quels arguments ils pourraient opposer à certains interlocuteurs. Un maçon portugais ou italien, un ouvrier sénégalais qui ne s’est pas fait naturaliser, mais habite en France depuis quarante ans et y paie ses cotisations sociales, n’aurait donc gagné que le droit de souffrir un peu plus que les autres ? Les motifs exposés ne sont pas tenables ; nous avons le devoir de venir en aide à ces personnes. La notion de résidence stable et régulière suffit à écarter tout risque de « tourisme », comme il a été dit avec une certaine indécence involontaire. J’appelle à rejeter ces amendements. (Mmes Elsa Faucillon, Sandra Regol et Astrid Panosyan-Bouvet applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 2, 571, 655 et 675 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2204 et 2756.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2204.
Cet amendement de repli vise à ouvrir l’aide à mourir aux étrangers médicalement suivis de manière régulière en France. Des malades sont traités sur notre sol parce que leur pays ne possède ni les technologies ni les capacités nécessaires pour prendre leur pathologie en charge ; s’ils arrivent au terme de leur vie, il serait inhumain de les renvoyer chez eux et de leur refuser l’accès à l’aide à mourir qu’auront les Français soignés dans le même hôpital.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 2756.
Je complète l’argumentaire de Mme Battistel : il s’agit également de reprendre les critères retenus par la loi belge. Dans son avis du 9 mai 2023, le Cese n’a pas préconisé de conditions de nationalité ou de résidence stable et régulière en France pour pouvoir bénéficier de l’aide active à mourir.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Pour les raisons précédemment évoquées, et même si je comprends vos arguments, cette précision n’est pas nécessaire. Les critères de nationalité ou de résidence permettent d’ores et déjà de garantir un suivi régulier par le corps médical en France, ce qui exclut que l’aide à mourir soit un acte isolé. Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements n’étaient pas indispensables : les critères qu’ils visent à compléter garantissent la stabilité de résidence et donc la possibilité d’un suivi médical. Avis défavorable.
La parole est à M. Joël Giraud.
Je soutiens ces amendements : ils permettraient de traiter le cas des hôpitaux transfrontaliers, que je connais bien, car ma circonscription est proche de la frontière italienne. Un patient transfrontalier traité en oncologie pour une maladie grave et incurable serait privé par le texte de l’aide à mourir à laquelle pourrait accéder, avec les mêmes diagnostic et pronostic, le Français du lit voisin. Adopter ces amendements est indispensable si nous voulons résoudre ce problème. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et SOC. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
Au nom de la cohérence, je suis opposée à ces amendements. On ne peut à la fois déplorer que des Français aillent subir à l’étranger une mort provoquée et revendiquer que des étrangers puissent venir en France pour les mêmes raisons. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Les critères prévus par la rédaction actuelle peuvent susciter des interrogations, comme certaines interventions en témoignent. Madame la ministre, je me permets de poser sous une autre forme la question des transfrontaliers. Un Français résidant en Allemagne pourrait-il recourir à l’aide à mourir ? Dans la loi belge, des conditions d’accès sont prévues pour les Français vivant dans la zone frontalière.
Ça se passe comment en Hollande ?
La réciproque devrait être vraie, d’autant que la Belgique accueille depuis de nombreuses années des patients français. Par ailleurs, la loi française semble devoir afficher des critères beaucoup plus stricts que les législations belge ou suisse, il y aura moins de cas d’aide à mourir en France, où le tourisme évoqué sera donc moins probable. Je tiens à apaiser les inquiétudes à ce sujet.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je souhaiterais que Mme la rapporteure et Mme la ministre précisent leurs réponses, que je n’ai pas bien comprises. Un suivi régulier, certes, mais qu’advient-il du patient lorsque l’on arrive à l’issue des soins et que plus rien n’est possible ?Je veux aussi répondre à notre collègue Genevard, qui a dit que chacun dans cet hémicycle regrettait que des Français partent à l’étranger pour obtenir une aide à mourir. Nous regrettons cette situation, mais elle s’expliquait par le fait que la France n’offrait pas de solutions. Je rappelle d’ailleurs qu’à la différence de mon no 2203, déjà soutenu, ces amendements ne concernent pas des étrangers qui viendraient chez nous pour mourir, mais des personnes suivies et hospitalisées en France qui atteignent le terme de leur vie.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Dans ma circonscription aussi, il y a un hôpital transfrontalier. Ces structures ne relèvent pas de la compétence de l’Union européenne ; elles signent des conventions.
Par exemple avec la Suisse.
Il faudrait évoquer dans ce cadre les questions de chimiothérapie. Si les patients ne peuvent se faire soigner dans un hôpital transfrontalier, cela va devenir compliqué ! Avant de légaliser l’aide à mourir, soignons.
Cela n’a rien à voir !
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Je souhaiterais demander à Mme la ministre ce qui est prévu pour les hôpitaux transfrontaliers. Il serait utile de traiter ce cas particulier, dont nous avions parlé en commission spéciale et que vient de rappeler mon collègue Joël Giraud.
La parole est à Mme la ministre.
La notion de résidence stable et régulière, utilisée dans le code de la sécurité sociale et appliquée par les caisses d’assurance maladie, suppose une durée de résidence d’au moins six mois et la détention d’un titre de séjour.Pour ce qui est des hôpitaux transfrontaliers, des accords sont conclus avec eux. Si le projet de loi est adopté, il faudra donc procéder ainsi afin d’en appliquer les dispositions. C’est pour l’heure tout ce qu’il nous est possible d’envisager en faveur des personnes qui fréquentent un tel hôpital sans résider de façon stable et régulière dans notre pays.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2204 et 2756.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 23 Contre 70
(Les amendements identiques nos 2204 et 2756 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1100, 3182, 944, 556, 1760, 3183 et 3184, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 556 et 1760 sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1100.
On a observé que la légalisation par un pays du suicide assisté ou de l’euthanasie pouvait susciter des flux migratoires.
Oh là là !
Marie-Christine Dalloz propose de préciser que, pour accéder à l’aide à mourir, il faut résider de façon régulière en France depuis au moins dix ans. Cela permettrait d’éviter les abus : la France n’a pas vocation à accueillir un nombre exponentiel de personnes souhaitant accéder à l’euthanasie ou au suicide assisté.
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 3182.
Il procède du même esprit que celui qu’a soutenu notre collègue Bazin : il s’agit de renforcer le critère de résidence, sur la base de la durée. Comme le débat a déjà eu lieu, je ne reprendrai pas la parole pour défendre les nos 3183 et 3184.
La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement no 944.
Cet amendement a été déposé à l’initiative de ma collègue Julie Delpech. Elle propose de compléter l’alinéa 6 par les mots suivants : « conformément aux dispositions des articles L. 426-17 à L. 426-19 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile ». Il s’agit de clarifier le critère de résidence stable et régulière des étrangers qui demanderont l’aide à mourir, en l’alignant sur celui établi en vue d’obtenir la carte de résident longue durée-UE. Une telle précision contribuerait non seulement à la clarté, mais aussi à la cohérence du dispositif.
L’amendement no 556 de Mme Christelle Petex est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1760.
Cet amendement de repli, dont l’initiative revient à Isabelle Valentin, vise à fixer comme condition une résidence en France d’une durée minimale de cinq ans.
Les amendements nos 3183 et 3184 de M. Christophe Bentz sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Pourquoi dix ans ? Pourquoi une échéance aussi longue ? En l’état du texte, la condition pour accéder à l’aide à mourir est d’être de nationalité française ou de résider en France de façon stable et régulière, c’est-à-dire depuis au moins trois mois, puis pendant six mois au cours de l’année.
Trois mois, c’est une résidence stable et régulière ?
Oui, lorsqu’on cotise !
Comme l’a expliqué Mme la ministre, cela permettra de s’appuyer sur l’assurance maladie pour contrôler l’ouverture des droits, l’aide à mourir devant être financée par la sécurité sociale. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La condition de résidence stable et régulière fonde en effet la couverture des frais de santé ; elle est énoncée dès les premières pages du code de la santé publique et suffisamment explicite pour garantir la prise en charge. En revanche, la référence à dix années de résidence ne renverrait à aucun critère retenu par l’assurance maladie.Ensuite, l’architecture entière du projet de loi est fondée sur un suivi régulier et un accompagnement du patient par des professionnels qui le connaissent, qui l’entourent au quotidien. On ne se trouve pas du tout dans le cas de figure d’une personne qui arriverait de l’étranger.Enfin, on ne peut demander au médecin de contrôler la durée de la résidence. Pour l’ouverture des droits, nous nous appuierons avant tout sur l’assurance maladie ; la procédure de vérification sera définie par voie réglementaire. Avis défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Notre groupe votera contre ces amendements en discussion commune.
Quelle surprise !
Nous sommes en train de discuter d’un sujet grave et important : l’ouverture à ceux qui souffrent d’une aide à mourir. Certains parmi nous sont favorables à ce principe, d’autres non, mais il importe que le débat ait lieu. Or quelques collègues ont l’idée d’interdire le soulagement ultime à des personnes qui n’ont pas la bonne carte nationale d’identité ou qui ne sont pas présentes depuis assez longtemps sur le territoire français, c’est-à-dire de faire de l’état civil un critère d’évaluation de la souffrance. Un étranger arrivé il y a neuf ans en France, qui y a sa famille, qui travaille, cotise, contribue au bien commun au maximum de ses capacités, n’aurait pas le droit d’accéder à l’aide à mourir ? Vous aurez sur un même palier deux victimes de la maladie de Charcot,…
Arrêtez avec la maladie de Charcot !
…celle qui sera née ici ou y résidera depuis suffisamment longtemps pourra être soulagée, tandis que sa voisine restera condamnée à étouffer dans d’atroces souffrances ? Si l’on considère ce que cela représente concrètement, de telles propositions sont inqualifiables. Nous espérons que l’Assemblée les rejettera en bloc. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Michèle Peyron et M. David Valence applaudissent également.)
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Monsieur Clouet, permettez-moi de vous faire remarquer qu’au sein de cette discussion commune, l’amendement no 944 de ma collègue ne va pas du tout dans le même sens que les autres, puisqu’il vise à clarifier le critère de résidence en l’alignant sur celui établi pour l’attribution de la carte de résident de longue durée-UE. S’il est moins disant que ceux que nous aurions précédemment aimé voir adopter, il conviendrait néanmoins de voter en sa faveur.
(Les amendements nos 1100, 3182 et 944, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 556 et 1760 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 3183 et 3184, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 2939 rectifié.
Il tend à supprimer le caractère cumulatif des critères de stabilité et de régularité de la résidence en France : celle-ci devrait être stable « ou » – non « et » – régulière. Les critères que vous évoquez, madame la ministre, c’est-à-dire ceux retenus par la sécurité sociale, empêcheront d’accéder au nouveau dispositif 600 000 à 700 000 travailleurs sans papiers. Les collègues qui veulent les exclure profitent, comme nous, de leur présence : ce sont eux qui nettoient nos bureaux, gardent les enfants, entretiennent les rues, prennent soin des personnes âgées (Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui cotisent et paient des impôts sans avoir droit aux arrêts maladie ni à la couverture totale en cas de longue maladie. Vous ne voulez pas de l’aide à mourir, et vous souhaiteriez les en priver ? Franchement, laissez-les tranquilles ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES […]
Bravo, madame Faucillon !
Quel est l’avis de la commission ?
Je dois dire que je suis assez embêtée. Je peux partager votre souhait, mais le critère retenu est en effet celui de la sécurité sociale, qui ouvre droit à remboursement. Si on le modifie, cela entrera en contradiction avec l’article 19 du projet de loi, qui prévoit le financement de l’aide à mourir par la sécurité sociale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je crois, une fois encore, qu’il convient de se replacer dans le contexte. Nous parlons d’une personne très malade, ne pouvant plus travailler, probablement hospitalisée et accompagnée. Or les étrangers en situation irrégulière qui sont souffrants et en fin de vie peuvent bénéficier d’un titre de séjour en qualité d’étranger malade.
Pas tous !
C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement. (Mme Astrid Panosyan-Bouvet applaudit.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
Nous sommes défavorables à l’amendement de Mme Faucillon, qui tend à ouvrir aux étrangers en situation irrégulière l’aide active à mourir. Du reste, maintenant que vous avez fait de celle-ci un droit, il est possible que le législateur soit un jour obligé d’en arriver là où vous le souhaitez, par exemple en raison d’une décision de la Cour européenne des droits de l’homme. Avouez qu’il serait singulier que nous, hostiles au projet de loi, soyons favorables à cet amendement. Si nous ne voulons pas de ce texte pour les Français, nous n’en voulons pas davantage pour les étrangers, que leur situation soit régulière ou non.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Je remarque que vous n’avez pas souhaité supprimer la mention de la nationalité française, madame Genevard… Madame la rapporteure, il existerait bien une solution : qu’au cours de la navette parlementaire, Mme la ministre lève le gage, ce qui permettrait à tous de bénéficier de la couverture par la sécurité sociale.J’espère, madame la ministre, que ce que vous décrivez permettra l’application de cet alinéa aux situations dont nous parlons, mais il y en aura probablement qui n’entreront pas dans ce cadre. D’abord, tous les intéressés ne possèdent pas un titre d’assurance maladie ; ils viennent souvent pour en demander un, lié au travail. Ensuite, les maladies foudroyantes, comme certains cancers, font que le patient n’a pas été au préalable suivi dans les hôpitaux. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
La parole est à M. René Pilato.
Je rappelle que les personnes en situation irrégulière exercent souvent des métiers difficiles, pour lesquels on ne trouve pas de main-d’œuvre française.
Caricature !
Et lorsqu’elles sont en pleine souffrance, nous leur dirions qu’elles n’ont droit à rien ?
Pas du tout !
Soyons sérieux ! Madame Genevard, collègues, ce n’est pas une question de nationalité, c’est une question d’humanisme.
Il est pourtant question de nationalité dans cet alinéa !
Vous demanderiez ses papiers à quelqu’un qui est en train d’agoniser ?
Mais non ! Ce n’est pas ça !
Si ce texte vise à soulager les souffrances, peu importe que la personne soit en situation régulière ou irrégulière ; du moment qu’elle le demande, on doit lui accorder l’aide à mourir. Nous soutiendrons l’amendement de notre collègue Faucillon. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Raphaël Gérard.
La réponse de Mme la ministre pourrait s’entendre, n’étaient les positions de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, qui depuis quelque temps refuse le renouvellement des titres de séjour pour soins et délivre des obligations de quitter le territoire français (OQTF)…
C’est une honte !
…afin que des malades soient reconduits à la frontière, voire placés en centre de rétention. Nous pourrions donc faire preuve d’un peu d’humanité et aller dans le sens que propose Mme Faucillon. (Applaudissements sur quelques du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Justine Gruet.
On peut admettre les raisons invoquées en vue de donner accès à l’aide à mourir aux étrangers résidant en France de façon régulière ou irrégulière, mais aussi la possibilité que certains viennent alors dans le seul but d’en bénéficier.
Et alors ?
Nous posons un cadre : si un étranger peut accéder gratuitement à l’aide à mourir en France sans y résider de façon régulière, cela veut dire que toute personne est en mesure d’y prétendre, pour peu qu’elle remplisse les autres critères cumulatifs. Certes, nous n’envisageons pas d’ouvrir ce droit à ceux qui résident en France de façon irrégulière, mais il faut considérer le risque de susciter une forme de tourisme de l’aide à mourir, d’autant plus grand que la nôtre sera gratuite, contrairement à celle de certains pays voisins.
La parole est à Mme la ministre.
Je répondrai à M. Gérard qu’il est difficile d’imaginer que l’on emmène en centre de rétention quelqu’un de si gravement malade qu’il relève de l’aide à mourir. Les cas que nous évoquons sont très précis et les personnes concernées bénéficieraient de la qualité d’étrangers malades.
Pour une fois, je suis d’accord avec la ministre.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 68.
Il vise à protéger le patient d’éventuels abus de faiblesse ou de pressions pour ou contre le recours à l’aide à mourir, en complétant l’alinéa 6 par les mots : « sans pression extérieure susceptible d’être poursuivie ».
(L’amendement no 68, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1213 de Mme Laurence Robert-Dehault est défendu.
(L’amendement no 1213, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2205.
Cet amendement de repli vise à permettre aux ressortissants des pays avec lesquels nous avons une convention de réciprocité de bénéficier des mêmes droits.
(L’amendement no 2205, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 2938.
Cet amendement de repli vise à ce que les personnes ne résidant pas en France de manière stable et régulière aient accès à l’aide à mourir sans pour autant bénéficier de la prise en charge par la sécurité sociale. Cela répond aux arguments financiers qui ont été avancés. Si l’on consulte les statistiques des pays concernés, rien ne permet d’ailleurs de parler de tourisme de l’euthanasie ou de l’aide à mourir : ces pratiques ne concernent qu’un très faible nombre de personnes, et le mot lui-même me choque profondément.Cette discussion n’aurait pas eu lieu dans notre assemblée si aucun pays frontalier n’avait adopté une législation différente de la nôtre, conduisant des Français à aller y recourir à l’aide à mourir. La question s’est posée de manière pressante à certains de nos concitoyens et comme à travers eux. Par solidarité, nous devons ouvrir cette aide aux personnes qui ne sont pas […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai tentée, pour des raisons de cohérence, de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Je suivrai toutefois l’avis de la ministre.
La parole est à Mme la ministre.
Vous proposez de supprimer les conditions de nationalité et de résidence, qui ne sont pourtant pas accessoires : encore une fois, elles garantissent que l’aide à mourir ne sera pas un acte isolé, mais s’insérera dans un parcours global, lequel suppose une certaine stabilité de résidence. C’est pour cette raison que nous avons également prévu que le médecin puisse, lors de la demande, orienter son patient vers une prise en charge en soins palliatifs. L’instauration de ces conditions repose sur l’idée que le professionnel de santé accompagnant la personne malade devrait idéalement la connaître et la suivre. Sans doute est-ce pour cela que la majorité des États ayant légalisé l’aide à mourir ont introduit une clause de nationalité ou de résidence. En Europe, c’est le cas de l’Autriche, de l’Espagne et du Portugal ; hors d’Europe, de l’Oregon, du Canada, de l’Australie et de la […]
La parole est à M. Marc Le Fur.
On semble tenir pour acquis, implicitement, que le suicide assisté et l’euthanasie seront financés par la sécurité sociale. Nous n’en avons pas délibéré à ce stade, puisque cela figure dans l’article 19 du projet de loi, mais on est train de l’admettre.
Mais c’est pour échapper à l’article 40 !
Nos grands ancêtres, ceux qui ont créé la sécurité sociale, s’en retourneraient dans leurs tombes : ils l’ont instaurée pour permettre l’accès aux soins. Je préfère que l’argent que l’on envisage d’allouer à la mort administrée…
Ce n’est pas le but !
…soit consacré au développement des soins palliatifs – domaine dans lequel nous avons un retard considérable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
J’étais en train de me délecter d’entendre l’extrême droite…
Ce n’est pas l’extrême droite !
…la droite, excusez-moi, défendre la sécurité sociale…
Créée par le général de Gaulle !
…après avoir rejeté la proposition de loi présentée par mon collègue Dharréville dans le cadre de notre niche parlementaire.Il ne s’agit pas d’un acte isolé : le médecin chargé de la procédure d’aide à mourir suivra le patient. Il ne donnera pas d’avis favorable à quelqu’un qu’il ne connaît pas, qui n’a jamais reçu de soins en France, dont il ignore les antécédents. Un patient de nationalité étrangère et ne résidant pas en France de façon stable et régulière n’accédera donc à l’aide à mourir qu’à condition que le médecin ait accès à un dossier suffisamment complet.
Nous n’en voulons ni pour les Français, ni pour les autres !
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 3185.
Partout, les Français manquent de médecins. Nous ne voudrions pas qu’en conséquence de cette future loi, il y en ait encore moins.
Soyez sérieux quand vous déposez des amendements !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Ce que nous propose le Rassemblement national consiste à refuser l’aide à mourir à ceux qui habitent un territoire touché par la désertification médicale, de peur que des médecins n’en partent parce qu’ils ne sont pas d’accord avec cette pratique. Cela appelle…
Clause de conscience !
…plusieurs remarques. Premièrement, la clause de conscience concerne la tête et non les jambes ; il n’y a donc pas de raison de partir. Deuxièmement, vous devrez consigner les raisons pour lesquelles un médecin quitte un département. Quelle bonne nouvelle pour ceux qui seront ainsi traqués et fichés ! Troisièmement, si l’on manque de praticiens là où vous vivez, vous n’aurez pas accès à l’aide à mourir. Ce serait la double peine : ni traitement curatif, ni possibilité de soulagement si vous souffrez horriblement en fin de vie.Les grands patriotes (L’orateur désigne les bancs du groupe RN) ont consacré la quasi-totalité de l’exposé sommaire à nous expliquer ce qui se passe sur l’île de Man. Peut-être étaient-ils en vacances dans ce paradis fiscal aux nombreux casinos ;…
C’est pas « Les grosses têtes », ici !
…en ce qui me concerne, je ne fais pas la loi pour l’île de Man, mais chacun son truc. Un tiers des médecins mannois envisageraient de quitter l’île si l’aide à mourir y était légalisée. Accueillons-les : avec la clause de conscience, ils pourront venir bosser ici ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
Je suis saisi de nombreux amendements, nos 2439, 2705, 2494, 511, 674, 775, 863, 956, 1279, 2176, 2664, 3085, 3326, 1724, 203, 351, 865, 1192, 1859, 2383, 2569, 2713, 2941, 1723, 2574 et 1735, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2439 et 2705 sont identiques, de même que les nos 2494 à 3326, les nos 203 à 2383 et les nos 2713 et 2941. Les amendements nos 2494 et identiques, 1723 et 2574 font l’objet de sous-amendements. Je suis également saisi de plusieurs demandes de scrutin public : Sur les amendements no 2494 et identiques, par les groupes Horizons et apparentés et Écologiste-NUPES ; Sur les sous-amendements no 3457 et identiques, par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Socialistes et apparentés et Écologiste-NUPES ;Sur les sous-amendements nos 3513 et 3514, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union […]
Je voudrais revenir sur l’élargissement excessif du périmètre du texte en remplaçant, à la fin de l’alinéa 7, « en phase avancée ou terminale » par « engageant son pronostic vital à court terme, tel que défini par la Haute Autorité de santé, ou à moyen terme ». Il est impensable que la notion de pronostic vital engagé, indissociable de la demande d’aide à mourir, ne figure pas dans le texte. En outre, l’expression « phase avancée », particulièrement difficile à objectiver, n’est pas forcément synonyme de pronostic vital engagé ou d’espérance de vie courte ; éminemment imprécise, elle se prête à bien des interprétations et peut renvoyer à une durée plus longue que le moyen terme. Celui-ci, contrairement à ce que j’ai entendu dire dans l’hémicycle, ne figurait d’ailleurs pas dans le texte par hasard, mais à la suite de l’avis no 139 du CCNE. Bon nombre de médecins considèrent qu’il […]
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2705.
L’éthique de conviction me conduirait à rejeter entièrement le titre II, qui vise à légaliser le suicide assisté et l’euthanasie ; l’éthique de responsabilité m’amène à proposer que nous fassions du moins preuve de mesure en revenant au texte du Gouvernement, mentionnant le pronostic vital engagé à court ou moyen terme, sous réserve que l’on s’en tienne à la définition de la HAS. Il ne s’agirait pas du même périmètre, donc pas de la même législation.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2494, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Il est assez simple : il a pour objectif de rétablir la rédaction initiale qui avait été proposée par le Gouvernement. Je vais tout de suite expliquer la position globale du Gouvernement sur l’ensemble des sous-amendements qui seront présentés ensuite.Nombre d’entre vous m’ont interrogée tout au long de l’après-midi sur la position de la Haute Autorité de santé. En commission spéciale, ceux qui y siégeaient s’en souviennent, j’avais dit l’avoir saisie le 22 avril dernier, et je vous avais fait part de la réponse que m’avait adressée son président, le professeur Lionel Collet. Après m’avoir remerciée de la confiance que je lui témoignais, il m’a indiqué que « l’élaboration d’une recommandation de bonnes pratiques professionnelles de la HAS s’étale de manière générale sur dix-huit mois » et que « ce délai intègre certaines étapes propres à [ses] travaux et à leur qualité et notamment […]
La discussion commune étant très longue, on présentera d’abord tous les amendements identiques à celui du Gouvernement et les sous-amendements dont ils font l’objet, puis les autres amendements. Suivront les avis de la commission et du Gouvernement, et enfin les prises de parole, qui ne devront pas excéder deux par groupe.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 511.
Merci, madame la ministre, pour votre intervention qui vient confirmer tout ce que nous vous disons depuis dix jours, lorsque nous exprimons nos très fortes inquiétudes quant au texte issu de la commission spéciale. Merci d’avoir mentionné ces avis du Conseil national de l’Ordre des médecins et de l’Académie de médecine, qui expliquent que le terme de « phase avancée », contesté car trop flou et trop imprécis, crée une insécurité chez les professionnels de santé, dont les missions sont déjà compliquées. On le voit bien : ne pas mentionner que le pronostic vital doit être engagé est très dangereux. Cet amendement de notre collègue Fabien Di Filippo vise donc à revenir à la version initiale incluant ce critère.Il me semble que cet élément est fondamental ; si nous ne l’intégrons pas, la loi risque de ne pas être intelligible et donc d’être inconstitutionnelle.
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 674.
Merci, madame la ministre, pour vos explications qui éclairent bien la situation. Qu’est-ce qu’une maladie « en phase avancée » ? Comme certains médecins nous l’ont expliqué, de nombreuses maladies en phase avancée ne sont pas incurables. Je souhaite donc que nous revenions à la rédaction initiale du texte et j’ajoute, à titre personnel, que si nous ne le faisons pas, je ne pense pas le voter. (M. Lionel Royer-Perreaut applaudit.)
L’amendement no 775 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 863.
La discussion en cours est assez révélatrice des modalités de notre débat. Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, j’ai pris plusieurs fois la parole, ici même, pour dire que la « phase avancée » ne signifiait rien ; je l’ai fait sous les quolibets. Et là, Mme la ministre vient nous expliquer qu’en effet, ça ne signifie rien ! (MM. Patrick Hetzel et Julien Odoul applaudissent.)D’autre part, s’agissant du « pronostic vital à moyen terme », nous espérions des explications un peu plus précises. Elles restent malheureusement trop imprécises, même si vous avez raison de demander son avis à la Haute Autorité de santé, madame la ministre. Je regrette que nous ne puissions pas délibérer en connaissance de cause, en sachant ce qu’est le « moyen terme » ; hélas, le débat reste ouvert. J’ai observé de quelle manière certains de nos collègues s’engouffrent dans la moindre porte […]
Très bien !
(L’amendement no 863 est retiré.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 956.
Il vise aussi à rétablir la version initiale du texte. Le « pronostic vital à court ou moyen terme » est une expression issue du langage médical et hospitalier, utilisée en particulier par les médecins urgentistes. Je pense qu’il faut faire confiance à l’Ordre national des médecins et à l’Académie de médecine, qui recommandent de l’employer.
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 1279.
Cette série d’amendements montre l’opposition, largement partagée et transpartisane, au nouveau critère introduit en commission spéciale par la gauche et une partie de la majorité qui, main dans la main, se sont prononcées contre le Gouvernement et la présidente de la commission. Je m’oppose moi aussi à ce critère : en supprimant toute notion de temporalité et la mention du pronostic vital engagé, il risque d’ouvrir trop largement le champ de l’aide à mourir. Comme l’a rappelé Mme la ministre, suivant l’avis de l’Académie nationale de médecine, des cancers métastatiques peuvent être en phase avancée sans que le pronostic vital soit engagé, et des maladies articulaires ou neurodégénératives du type Parkinson, qui créent une réelle souffrance, sont en phase avancée mais n’engagent pas le pronostic vital.Certes, l’expression « court ou moyen terme » n’est pas idéale, et nous attendons […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 2176.
Nous en arrivons à ce qui est un peu le nœud gordien du texte. Je rappelle que l’on trouve l’expression « court et moyen terme » dans l’avis du CCNE, auquel ce projet de loi doit beaucoup. À mon sens, il est fondamental de la conserver, car le terme « avancée » est très imprécis.
C’est vrai que « moyen terme », c’est très précis !
Le terme « avancée » me paraît parfaitement subjectif et ouvert à toutes les interprétations. J’avais d’ailleurs demandé au rapporteur général, sous forme de boutade : êtes-vous à un âge avancé ? C’est une question de point de vue ! Comme notre collègue Gernigon, je conditionnerai mon vote sur l’ensemble du texte au rétablissement de la rédaction initiale du Gouvernement sur ce point.
La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement no 2664.
Vous avez lu, madame la ministre, l’avis du Conseil national de l’Ordre des médecins et celui de l’Académie nationale de médecine. Il est urgent d’attendre l’avis de la HAS.Il est utile de revenir sur l’expérience des pays étrangers qui ont plus de recul que le nôtre en ce qui concerne l’aide à mourir. En 2021, suivant l’avis de leur académie de médecine respective, les législateurs canadien et suisse ont décidé d’abandonner le critère de la prévisibilité du décès. Quant à la notion de moyen terme, elle donne lieu à des interprétations variables et risque dès lors d’être écartée. Gardons-nous d’ouvrir de telles brèches. C’est précisément ce qui suscite les interrogations de ceux qui ont des réserves à propos du texte. (M. Emmanuel Pellerin applaudit.)
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 3085.
Il vise à revenir à la version initiale du projet de loi. Si nous retenions la notion de phase avancée, cela ouvrirait sans doute l’aide à mourir à des personnes certes atteintes d’une maladie au stade avancé mais dont le pronostic vital n’est pas nécessairement engagé. L’Académie nationale de médecine considère le qualificatif « phase avancée » comme « inadapté et dangereux ». Selon elle, le risque est que des personnes atteintes d’une maladie incurable mais avec laquelle il est possible de vivre longtemps soient éligibles à l’aide à mourir.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 3326.
Je suis très favorable à la notion de moyen terme, car la science ne nous permet pas de fixer un nombre de mois s’agissant du pronostic vital. En effet, pour chaque pathologie, la longévité des patients est distribuée selon une courbe de Gauss. On enseigne d’ailleurs aux étudiants en médecine qu’il ne faut jamais indiquer de pronostic, car on se trompe à chaque fois. Deux personnes atteintes d’une même maladie au stade avancé et dont le pronostic vital est engagé auront en définitive une longévité différente, en fonction de leurs particularités individuelles.Il faut absolument laisser le flou de la notion de moyen terme pour permettre à l’équipe médicale de s’adapter à chaque cas particulier. D’où l’importance de la collégialité de la décision – je présenterai à ce sujet un amendement à l’article 8, qu’il aurait d’ailleurs été préférable d’examiner au préalable. Il faut faire confiance […]
Nous en venons aux sous-amendements aux amendements no 2494 du Gouvernement et identiques. Nous commençons par quatre sous-amendements identiques, nos 3457, 3461, 3512 et 3522. La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir le sous-amendement no 3457.
Il vise à supprimer la précision selon laquelle le pronostic vital doit être engagé « à court ou moyen terme ».S’agissant du pronostic vital, le court terme renvoie à une durée de quelques jours ou de quelques semaines. Quant au moyen terme, il renvoie à une durée plus longue mais indéterminée ; il peut s’agir par exemple de plusieurs mois. Il n’existe pas de consensus scientifique pour définir le moyen terme. Dès lors, la décision reposerait uniquement sur l’appréciation du médecin. Dans le cas où il serait opposé à l’aide à mourir, il pourrait en empêcher l’accès par ce biais.Dans son avis, le Conseil d’État estime que le moyen terme « correspond à un horizon temporel qui n’excède pas douze mois ». Nous ne connaissons pas à ce sujet la position de la HAS, que vous avez invitée à rendre son avis dans un délai plus bref, madame la ministre.La phase terminale d’une maladie correspond à […]
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir le sous-amendement no 3461.
Étant à l’origine de la rédaction qui figure dans le texte que nous examinons, nous sommes évidemment très opposés à la tentative du Gouvernement de revenir à la version initiale. Madame la ministre, cela reviendrait à s’asseoir sur tout le travail qui a été fait en commission spéciale (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et RE) et à ne tenir aucun compte de ce que nous avons entendu à de multiples reprises au cours des auditions, à savoir que la notion de moyen terme n’a aucun sens et que personne n’est capable de la définir.Notre amendement a été adopté par la commission spéciale après avoir recueilli un avis favorable du rapporteur général et de la rapporteure pour les articles 4 quater à 6. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) À ce stade de la discussion, je tiens à l’affirmer clairement : tout retour en arrière constitue pour nous une […]
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir le sous-amendement no 3512.
Nous avons déposé ce sous-amendement mus par la même intuition que nos collègues. Nous avions trouvé tous ensemble, en commission spéciale, un point d’équilibre.
De notre point de vue, ce n’est pas un point d’équilibre !
Calmez-vous, vous pourrez vous exprimer ensuite !Ce point d’équilibre est le suivant : l’aide à mourir sera ouverte aux personnes atteintes d’une affection grave et incurable en phase avancée ou terminale. Le Gouvernement veut rétablir la version antérieure : « affection grave et incurable engageant [le] pronostic vital à court ou moyen terme ». Par ce sous-amendement, nous proposons d’atténuer la rigueur de cette condition en retirant la notion « à court ou moyen terme ». Nous pourrions ensuite rejeter l’amendement du Gouvernement de manière plus cordiale. (Sourires.)Mme Rist a dit qu’il convenait de « laisser le flou » de la rédaction initiale. Manifestement, il y a le parti du flou et le parti de la clarté.
Il est vrai que les macronistes n’ont jamais été très clairs !
J’invite notre assemblée à choisir la version de la commission spéciale, pour trois raisons. Premièrement, il faut se garder d’entrer dans des calculs calendaires et en rester à la souffrance de l’individu. Deuxièmement, il convient de réfléchir en fonction non pas du degré de proximité avec le décès, mais du niveau de douleur et d’indignité que la personne estime endurer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Troisièmement, ce qui compte dans la demande d’aide à mourir, c’est le parcours de vie, et non le parcours vers la mort. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour soutenir le sous-amendement no 3522.
Au cours des nombreuses auditions que nous avons menées, personne n’a validé la notion de moyen terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Or, madame la ministre, vous affirmez, en vous appuyant sur des arguments forts, qui m’ébranlent, que la notion de phase avancée ou terminale n’est pas satisfaisante. Autrement dit, vous nous proposez de remplacer une version non satisfaisante par une autre version non satisfaisante. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – M. Philippe Juvin applaudit aussi.)Cela prouve que la rédaction de ce critère est problématique, ce que nous savons depuis le début. D’ailleurs, lorsque nous avons adopté la version actuelle en commission, vous nous avez immédiatement prévenus que nous entrions dans une logique plus restrictive, alors que la présidente de la commission spéciale a […]
Effectivement !
Il faut donc retravailler cet alinéa. Au demeurant, nous affirmons les uns et les autres que nous sommes habités par le doute, l’humilité, l’incertitude. Or les cinq critères essentiels énoncés à l’article 6 sont tous à prendre ou à laisser, ce qui est contraire aux idées de doute et d’humilité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Joël Giraud applaudit aussi.)Je demande donc au rapporteur général et à la rapporteure de prendre l’initiative d’un travail collectif sur cet alinéa, de sorte que nous trouvions une solution satisfaisante. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir le sous-amendement no 3513.
Ce sous-amendement s’inscrit dans la même logique que les précédents. Il vise à atteindre un compromis, le Gouvernement ayant décidé de ne pas tenir compte des débats et des inquiétudes exprimées de manière transpartisane…
C’est ça, la gauche plurielle !
…depuis le début de l’examen du texte, ni des modifications adoptées en commission spéciale. Nous proposons de retenir le critère de l’« affection grave et incurable engageant son pronostic vital », mais en précisant « quelle qu’en soit la cause », afin de ne pas exclure les accidents, qui ont été à l’origine des situations de Vincent Lambert et Vincent Humbert, que nous avons tous en tête.
La parole est à M. René Pilato, pour soutenir le sous-amendement no 3514.
Mes arguments sont analogues à ceux de ma collègue Leboucher.Nous avions réalisé un très important travail transpartisan en commission spéciale. Madame la ministre, nous comprenons que le maintien du critère « engageant son pronostic vital » vous tienne à cœur ; comprenez que la suppression de la notion « à court ou moyen terme » nous tienne à cœur. Je suis d’accord avec notre collègue Le Gendre : si nous voulons trouver le chemin d’un compromis intelligent, il convient qu’à l’issue de la discussion de tous ces amendements et sous-amendements, nous réécrivions l’alinéa en tenant compte de la majorité qui se dégage dans l’hémicycle. (M. Gilles Le Gendre et Mme Annie Vidal applaudissent.)
Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 3482 et 3506. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 3482.
Nous avions insisté en commission sur le fait que nous étions très attachés à la notion de pronostic vital et que nous souhaitions restreindre le champ au pronostic vital engagé à court terme. Ce sous-amendement vise à exclure la notion de moyen terme, que nombre d’orateurs ont jugée peu claire. Nous savons ce qu’est un pronostic vital engagé à court terme, le Conseil national de l’Ordre des médecins et l’Académie nationale de médecine ayant fourni des éléments convergents à ce sujet. Il convient de s’en tenir à cela, sans quoi nous nous opposerons à l’amendement du Gouvernement et aux amendements identiques.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 3506.
Que les choses soient claires, madame la ministre : si le mot « moyen » est maintenu dans votre amendement, nous ne le voterons pas. Nous considérons que le pronostic vital ne peut être apprécié qu’à court terme. Nous légiférons sur des questions très graves. Si nous restons dans l’ambiguïté et dans le flou – une collègue de la majorité a employé ce terme –, nous laisserons une responsabilité considérable aux médecins qui accompagneront les agonisants dans leurs instants ultimes. Le court terme correspond aux dernières heures ou aux derniers jours, mais cela ne va pas au-delà. À ce sujet, madame la ministre, je vous invite à faire preuve de la plus grande prudence, comme de la plus grande écoute à notre égard.