Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 201 à 400 sur 632 — page 2 / 4.
La parole est à M. le rapporteur.
Je remercie notre collègue Blin qui a travaillé le sujet tout au long des travaux en commission – je lui en donne acte.
Merci !
En revanche, sachez que je suis complètement imperméable aux pressions – mon changement de position ne résulte en aucun cas d’une pression de qui que ce soit.
Je sais ce que c’est ! Je le vis !
Depuis la fin du travail en commission il y a quinze jours, j’ai recueilli des informations complémentaires. Sur ce point, mon ego n’est pas un problème : dès l’instant où l’on me prouve que j’ai tort sur un point, je suis parfaitement disposé à me rallier aux arguments qui le prouvent. On aura l’occasion de le voir tout au long de l’examen du texte : sur certains points, je resterai fidèle à ma position en commission ; sur d’autres, ma position évoluera parce que les informations qui m’auront été apportées pendant ces quinze jours m’auront convaincu que nous n’avons pas pris les meilleures décisions en commission.
Quelle coordination avec le COI ?
C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je reste favorable au rétablissement de l’Afitf – et si ces amendements étaient rejetés, il me resterait un autre amendement à défendre sur ce point.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1964, 1027 et 1193.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 49 Contre 55
(Les amendements identiques nos 1964, 1027 et 1193 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux demandes de scrutins publics : sur l’amendement no 148, par les groupes Rassemblement national et Socialistes et apparentés ; sur le sous-amendement no 2640, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 148.
Cet amendement de notre collègue Taupiac prévoit que la suppression de l’Afitf prenne effet le 1er janvier 2026, après l’adoption du projet de loi de finances pour l’année 2026. Ainsi, un programme spécifique pourra être créé lors des discussions budgétaires afin de permettre une meilleure traçabilité des crédits des transports.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 2640 à l’amendement no 148.
C’est un sous-amendement rédactionnel à l’amendement de notre collègue David Taupiac. Nous n’avons pas rétabli l’Afitf, sa suppression est donc actée ; laissons-nous un peu de temps, jusqu’au 1er janvier 2026, pour organiser cette suppression, en particulier la gestion des fonds.
La parole est à M. Gérard Leseul, vice-président de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.
La parole est à M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Matthias Renault.
Les députés du groupe Rassemblement national voteront pour cet amendement pour des raisons pratiques. Nous avons décidé de supprimer l’Afitf ; il faut le temps de la mise en œuvre. Je me réjouis de cette suppression qui a été réclamée à trois reprises par la Cour des comptes pour des raisons de lisibilité budgétaire – en 2009, en 2016 et en 2024. La Cour a estimé que cette agence était une coquille vide, qui servait de courroie de transmission financière pour des fonds de concours, en particulier pour des ports. En tant que rapporteur spécial du budget pour le programme Affaires maritimes, pêche et aquaculture, j’avais recommandé sa suppression. L’ancienne rapporteure spéciale sur ce même budget, Mme Arrighi, avait également recommandé d’internaliser l’Afitf, ce qui montre que cette question est transpartisane – même sur les bancs de la gauche, après étude approfondie, on peut être […]
La parole est à M. Marc Fesneau.
Je vous mets en garde – nous démarrons à peine cette longue litanie. Rappelons d’abord le titre du projet de loi : simplification de la vie économique. Nous risquons de voir plusieurs dispositions censurées par le Conseil constitutionnel – il y a des cavaliers législatifs partout. Et après, on dira que c’est la république des juges ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Gérard Leseul applaudit également.) Pas du tout ! Le Conseil constitutionnel fera son travail, car ce sont des cavaliers législatifs – le précédent amendement sur le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur n’a rien à voir avec le texte.
Eh oui !
Il a raison !
Ensuite, vous ne verrez jamais les députés du groupe Les Démocrates s’interdire de modifier, de supprimer ou de fusionner des agences. Mais l’Afitf gère plusieurs milliards d’euros. On dit aux opérateurs, qui attendent des réponses, qu’on supprime l’Afitf et qu’on leur donnera jusqu’au 1er janvier 2026. Soyons sérieux ! En agissant de la sorte, on décrédibilise toutes les démarches de simplification. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)Monsieur le ministre, je partage le point de vue de notre collègue du groupe écologiste qui s’est exprimé tout à l’heure : il y a un sujet de gouvernance de l’Afitf et de coordination de ses actions avec celles du ministère des transports. Mais là, on supprime la structure sans savoir ce qu’on va faire de l’argent ni comment les projets seront instruits dans les délais, en l’absence de structure alternative. Cet amendement n’est pas acceptable […]
Je ne suis pas d’accord !
Je mets aux voix le sous-amendement no 2640.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 96 Contre 0
(Le sous-amendement no 2640 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 148, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 93 Contre 0
(L’amendement no 148, sous-amendé, est adopté.)
Sur les amendements no 153 et identiques, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 153, 1033, 1789 et 2105. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 153.
La Commission supérieure du numérique et des postes, la CSNP, est une nouvelle fois menacée de suppression. Par ces amendements, nous sommes un certain nombre à proposer son maintien. Il s’agit de préserver cet organisme parlementaire indépendant, qui me semble essentiel au bon fonctionnement de notre démocratie. Cette commission composée de députés et de sénateurs éclaire le Parlement sur les enjeux numériques et postaux. Elle complète ainsi l’action de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, l’Arcep, qui régule le marché, et celle du Conseil national du numérique, le CNNUM, qui conseille le gouvernement.La suppression de la CSNP priverait le Parlement d’un éclairage indépendant et expert, crucial pour des débats de qualité. Je note qu’en 2024, cette commission s’est réunie plus de cent fois et a produit neuf avis […]
La parole est à M. Jacques Oberti, pour soutenir l’amendement no 1033.
Je voudrais tout d’abord rectifier une erreur commise hier par notre collègue LR lors de la discussion générale : il ne s’agit pas du CSNP, mais bien de la CSNP, la Commission supérieure du numérique et des postes ! (Exclamations sur les bancs du groupe DR.)
Vous êtes très attentif à mes propos, je suis flattée !
Cette commission supérieure, fort bien présidée par un sénateur LR, Damien Michallet,…
C’est la preuve qu’il n’y a pas de copinage !
…a la caractéristique fort rare d’être bicamérale puisqu’elle est composée de sept députés et sept sénateurs, choisis évidemment dans un esprit transpartisan, ainsi que de trois personnalités qualifiées, toutes bénévoles. Elle travaille pour les parlementaires et produit à ce titre de très nombreux avis et recommandations sur les transformations numériques – dans une vision transversale et non par politique publique, comme les groupes d’études de l’Assemblée –, mais aussi sur le service postal. Depuis le début de cette législature, elle a rendu : en octobre, un avis sur la transposition de la directive NIS 2 sur la cybersécurité ; en novembre, un avis sur l’inclusion numérique ; en décembre, un avis sur la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste ; en février, un avis sur l’intelligence artificielle ; et très récemment, en avril, un avis sur l’extinction de la 2G et de la […]
Et l’Arcep ?
Elle n’est assimilable ni à l’Arcep, le gendarme des télécommunications en tant qu’autorité de régulation administrative, ni au Conseil national du numérique, qui conseille le gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous, députés du groupe Socialistes et apparentés, souhaitons maintenir la CSNP. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1789.
Cet amendement vise en effet à maintenir la Commission supérieure du numérique et des postes car sa suppression, comme toutes celles qui jalonnent cet article, apparaît très problématique : aucune étude d’impact n’a été produite sur ses effets et les arguments qui la sous-tendent sont plus délirants les uns que les autres.
L’étude d’impact était jointe au texte initial ! Il fallait la lire ! Il faut travailler !
La suppression de la CSNP serait de plus très grave à plusieurs titres. Rappelons tout d’abord qu’il s’agit de la seule instance bicamérale permanente et transpartisane dédiée à ce secteur et qu’elle porte, du fait de la présence de parlementaires, un regard particulier sur les questions d’équité territoriale face à l’aménagement numérique, en particulier s’agissant de l’exacerbation de la facture numérique sur notre territoire. Grâce à son caractère bicaméral, cette commission a une vision stratégique, politique et globale de l’aménagement numérique territorial et des postes qu’aucune autre commission parlementaire ne pourrait avoir et qui manque grandement aux acteurs publics chargés du numérique.Elle ne fait donc pas doublon avec l’Arcep, comme vous le prétendez, madame Blin, ni avec le Conseil national du numérique, car les membres de ces deux institutions sont, eux, désignés par le […]
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2105.
Pour répondre à M. Fesneau, je pense que la meilleure solution pour éviter cette espèce de ball-trap qui va nous occuper pendant des heures eût été de supprimer l’article 1er, comme nous le proposions – le problème aurait été réglé. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Exactement !
Nous sommes contraints de travailler ainsi parce que vous n’avez pas accepté cette logique de simplification, au moins du texte.Je propose donc à mon tour, au nom du groupe GDR, de rétablir la CSNP dont la commission spéciale a voté la suppression car c’est une instance bicamérale, transpartisane, permanente, active, une instance de contrôle parlementaire, dont nous avons bien besoin. Et je tiens à rassurer les collègues obsédés par la gestion des deniers publics : elle ne coûte quasiment rien. Ce n’est pas en supprimant cette instance que vous allez sauver la vie économique du pays et la vie des entreprises.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Elle a approuvé la suppression de la CSNP et donc émis un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je note que les amendements identiques suivants, déposés par les députés Le Hénanff, Travert, Vojetta, Ferrari, Belluco, Pochon et Taite, ont le même objet, même s’ils ne concernent pas tout à fait les mêmes alinéas.Nous avons pris le temps, au cours des quinze derniers jours, d’aller à la rencontre des membres de la CSNP. Plusieurs députés l’ont rappelé, c’est une instance bicamérale qui se réunit régulièrement, qui est productive et dont le coût est faible pour les deniers publics – tout au plus pouvons-nous espérer que ses dépenses de fonctionnement ne soient plus prises en charge à l’avenir par l’État, mais par les deux assemblées. Pour ces différentes raisons, contrairement à la position du gouvernement en commission, favorable à sa suppression, et pour faire mentir ceux qui me dépeignent, comme ils l’ont fait hier, en apôtre de Musk ou de je ne sais qui encore, je m’en remets à la […]
Merci, monsieur le ministre.
C’était dans votre texte, monsieur le ministre ! Ce n’est pas logique !
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
La Commission supérieure du numérique et des postes, c’est un peu l’Arlésienne ! Déjà à l’époque de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite Asap, nous avons essayé de la supprimer et nous avons vu alors un formidable lobby parlementaire s’activer pour la maintenir coûte que coûte.Je donne un conseil à tous les collègues qui voudraient créer de nouveaux comités : la meilleure façon de les sécuriser éternellement, c’est d’y faire siéger des parlementaires, parce que vous pouvez être certains que vous aurez alors à vie des défenseurs de ces instances ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel mépris pour les parlementaires ! Quelle démagogie de bas étage !
Cette commission soi-disant indépendante avait des particularités qui étaient déjà bizarres à l’époque : une partie de ses financements était fléchée par Bercy, y compris le chauffeur et les locaux qui étaient payés par le ministère pour qu’elle puisse fonctionner en toute indépendance…J’ajoute qu’il y a déjà d’autres commissions qui traitent du numérique. Si on ne supprime pas la Commission supérieure du numérique et des postes, que fait-on alors du Conseil national du numérique et du Comité national de dialogue de l’Agence nationale des fréquences ? Et que fait-on des divers opérateurs, agences et comités, qui assurent exactement les mêmes missions et qui, en fait, ne servent plus à rien ? On ne peut pas les multiplier et les laisser essaimer sur le même sujet en considérant que tout est en permanence essentiel.Enfin, monsieur le ministre, les alinéas dont les auteurs des amendements […]
Exactement !
Il y a donc zéro cavalier en l’espèce. Je pense qu’il est temps de mettre de côté le lobby parlementaire qui veut maintenir absolument toutes les commissions et tous les comités. Allons-y et n’ayons pas peur : il y a d’autres comités qui traitent le sujet ! (Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est quoi ces propos antiparlementaires ?
La parole est à Mme Claire Lejeune.
La suppression de la CSNP est tout aussi scandaleuse que les arguments qui ont été avancés pour défendre son maintien ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) Il s’agit là encore d’une suppression délirante et qui ne résiste pas au peu de méthodologie que vous vous êtes appliqué pour savoir quand supprimer ou maintenir un organisme.L’activité de la CSNP a été évoquée : elle a tenu 130 réunions en 2023, 98 en 2024, et de nombreux avis ont été donnés sur des sujets aussi importants que la fracture numérique, la 5G ou l’intelligence artificielle. Oui, cette commission est importante et nous allons essayer d’obtenir son maintien.Quant à l’argument selon lequel elle ferait doublon, nous avons dit et répété qu’elle n’était pas identique à l’Arcep ni au Conseil national du numérique. Si vous aviez un minimum travaillé,…
On ne vous a pas attendue !
…si vous aviez ne serait-ce que consulté les sites de ces trois instances, vous vous seriez rendu compte que les missions et la composition ne sont pas les mêmes. (Mêmes mouvements.)Et puis surtout, la suite de la discussion va montrer que ce sont souvent les instances où siègent des parlementaires qui sont ciblées. Il est d’ailleurs heureux que des parlementaires travaillent sur de tels sujets ! En tant que parlementaires, vous devriez les défendre plutôt que de jeter l’opprobre sur le travail de vos collègues. C’est honteux ! (M. Guillaume Kasbarian s’exclame.) Nous proposons, quant à nous, de voter pour le rétablissement de la CSNP supprimée par le projet de loi.Encore un mot sur votre méthode grossière : je me suis entretenue le lundi 24 mars, juste avant le début de l’examen du texte en commission spéciale, avec la déléguée territoriale de La Poste de mon département, l’Essonne […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement des articles relatifs au bon déroulement de nos débats, je me permets de dire que, dans cette assemblée, il n’est pas permis de juger ses collègues en leur disant qu’ils ne travaillent pas ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Je pense que tous les députés ici travaillent et il est insupportable de s’entendre dire par une députée LFI que les autres collègues ne travailleraient pas ! Nous sommes ici pour débattre sur le fond, pour donner des arguments, mais pas pour juger nos collègues ! Juger nos collègues ne se fait dans aucune instance, ni dans les conseils municipaux, ni dans les conseils départementaux. On ne juge pas ses collègues, on débat… (M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe EPR applaudissent cette dernière.)
Très bien !
La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Sur la base de l’article 70, alinéa 5, relatif à celui « qui s’est rendu coupable d’outrages ou de provocations envers l’Assemblée ou son président ». Nous venons d’assister à une scène extravagante dans laquelle un député de la nation accuse un « lobby parlementaire ».
Quelle honte !
Ce sont des propos inacceptables, antiparlementaires, poujadistes, qui font honte à son groupe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie Pochon applaudit également.) Un tel discours est inacceptable venant de membres d’une assemblée parlementaire pour laquelle tant de Français se sont battus,…
Arrêtez ! C’est vous qui vous battez dans les couloirs !
…pour laquelle les Français ont fait des révolutions ! (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP, ainsi que Mme Marie Pochon, applaudissent ce dernier. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Marina Ferrari, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 95 sur le déroulé de l’examen des amendements.Je note que la prochaine série d’amendements identiques, le no 217 et suivants, porte également sur le maintien de la CSNP. Je ne comprends pas qu’ils ne soient pas présentés en discussion commune avec ceux que nous examinons présentement.
C’est parce qu’ils ne portent pas sur les mêmes alinéas !
C’est en effet la raison.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 153, 1033, 1789 et 2105.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 75 Contre 53
(Les amendements identiques nos 153, 1033, 1789 et 2105 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 217 à 403 rectifié tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR. – M. Stéphane Travert et Mme Marina Ferrari applaudissent également.)
La parole est à Mme Stella Dupont, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 95 relatif au déroulement de la discussion des amendements.Je ne vois pas bien comment nous allons travailler si l’auteur d’un amendement ne peut pas reprendre la parole après l’avoir présenté, ne serait-ce que pour le retirer. Nous avons là un problème de fonctionnement qui empêche que nos débats se passent le mieux possible et dans l’apaisement. (MM. Éric Martineau et Jacques Oberti applaudissent.) L’auteur d’un amendement devrait au minimum pouvoir dire deux mots à l’issue des réponses de la commission et du gouvernement.
C’est bien noté. S’il y a une demande de retrait, vous pouvez me le signaler. En revanche, si je redonne la parole à toutes les personnes qui ont déposé des amendements identiques, le débat n’avancera pas. Il faut qu’il ait lieu, qu’il soit éclairé – et donc que tous les avis s’expriment –, mais on ne peut pas le ralentir sans objet.
Sur les amendements identiques nos 370, 646, 1531, 2174 et 2532, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 95. Ce qui se passe au cours de cette séance est incompréhensible – je demande pardon à Mmes et MM. les administrateurs de le dire. Hier soir, j’ai évoqué l’irrecevabilité opposée à certains amendements. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) Ce matin, un de mes amendements, le no 2625, n’est plus soumis au débat alors qu’il concernait l’Agence nationale des fréquences (ANFR). Initialement, mon rappel au règlement portait sur la scission d’un amendement que j’avais déposé, le no 17, divisé en deux par les services de la séance et devenu ainsi le no 2625.
C’est parce qu’il était mal écrit !
Cet amendement devait être appelé en discussion après un autre déposé par un autre groupe qui reprenait purement et simplement celui que j’avais défendu en commission. Je ne comprends ni pourquoi il n’était pas prévu que je m’exprime en premier alors que je suis à l’origine de l’amendement, ni pourquoi il vient de disparaître du dérouleur de séance.
Ne remettez pas en cause la séance !
Les amendements portant sur des articles ou des alinéas supprimés tombent de manière automatique.
Mais le dispositif n’était pas le même !
Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 370, 646, 1531, 2174 et 2532. La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement no 370.
Il vise à supprimer les alinéas 36 à 38 de l’article 1er, qui prévoient la disparition du Conseil supérieur de la forêt et du bois (CSFB) et de ses comités spécialisés. Dans un contexte où nous avons besoin de protéger les forêts et de les adapter au changement climatique, c’est une très mauvaise décision. Cette instance représentative de l’ensemble de la filière de la forêt et du bois est indispensable pour guider les orientations de la politique forestière, publique ou privée. Aussi, je vous prie de maintenir le CSFB dans ses missions et ses attributions.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 646.
Comme nos collègues Maurel et Fesneau, je pense depuis le début de nos débats que nous nous y prenons mal. Monsieur le ministre, je n’ai pas dit que vous faisiez du trumpisme. J’ai dit que l’article 1er ouvrait la voie au trumpisme et que beaucoup s’en étaient saisis en ce sens. Il faut écouter mes propos avec attention.
Vous n’êtes pas le seul à l’avoir dit !
Votre remarque ne s’adressait pas à moi ? C’est comme cela que je l’avais prise, mais peut-être en effet ne suis-je pas le seul à l’avoir dit.Selon moi, cet article ouvre la porte aux argumentations lunaires selon lesquelles certains organismes ne servent à rien ou qu’il faut en supprimer pour la seule raison qu’il y en aurait trop. L’exercice collectif qui aurait dû être mené ne l’a pas été, ce qui a ouvert la voie à ce que nous sommes en train de vivre.J’en reviens au CSFB, que certains voudraient supprimer alors que la forêt représente un enjeu majeur à l’heure du réchauffement climatique et qu’il est presque la seule instance où l’on peut en parler. Il aurait fallu avoir un peu de temps pour se convaincre les uns les autres.
Travaillez !
Je travaille, madame Blin ! Vous, vous ne connaissiez pas la plupart des organismes que vous avez cités hier ! Vous n’avez cessé de répéter : « Je ne connais pas. »
C’est vous qui ne les connaissez pas !
Je connaissais tous ceux dont vous avez parlé, Conseil national de l’air (CNA) en tête. S’il y avait eu une réflexion collective au sein d’une délégation parlementaire, nous travaillerions aujourd’hui d’une manière beaucoup plus sérieuse que nous le faisons.
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1531.
Pourquoi parlons-nous de trumpisme ? Pourquoi convoquons-nous l’image de la tronçonneuse ? Parce que, dans cet hémicycle, une personne se revendique ouvertement et fièrement d’Elon Musk, et parce qu’il est inexact de prétendre que vous visez des instances bureaucratiques. Encore une fois, avec le CSFB, vous visez une instance de concertation démocratique. C’est la démocratie que vous visez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Le CSFB est la seule instance où les filières amont et aval du secteur peuvent se réunir avec des acteurs associatifs, des élus et des représentants des conseils départementaux ou régionaux.Pensez-vous que la forêt est un petit sujet pour notre pays ? Alors qu’elle est au cœur de la lutte contre le dérèglement climatique et de la préservation de la biodiversité (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), vous voulez casser la seule […]
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 2174.
Il vise à rétablir le CSFB, créé en 2015 par modification d’une instance antérieure. Sa composition a été récemment revue pour qu’il réunisse davantage d’acteurs. Comme cela a été dit, il est encore plus utile aujourd’hui qu’hier, car le changement climatique a des effets néfastes sur la forêt et, en répercussion, sur la production de bois. Cette situation oblige l’ensemble des acteurs à réfléchir et à se coordonner pour adapter toute la filière du bois. Cela nécessite d’imaginer comment modifier les pratiques, comment les évaluer et comment revoir la trajectoire.Je souligne le caractère transpartisan de l’amendement no 370, qui a été repris par plusieurs groupes. Cela témoigne de l’intérêt et même de la nécessité de rétablir le CSFB.
La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement no 2532.
Il vise à rétablir le CSFB, que j’ai présidé. Je rappelle les critères que nous avions déterminés pour décider de la suppression d’un organisme ou de sa fusion avec un autre. Représente-t-il un coût ? Est-il redondant ? Se réunit-il ? Le CSFB ne coûte rien, n’est pas redondant et se réunit. Cela devrait suffire à déterminer notre vote. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
C’étaient les trois critères !
C’étaient les trois critères, et j’ai tendance à suivre le ministre, non par seule discipline, mais aussi parce que sa logique met un peu de cartésianisme dans notre réflexion.Par ailleurs, alors que la filière du bois et de la forêt est très émiettée, le CSFB est la seule instance qui réunisse dans la même pièce les opérateurs et les propriétaires, que les uns ou les autres soient publics ou privés. Ni l’Office national des forêts (ONF) ni le Centre national de la propriété forestière (CNPF) ne le font. Que diable allons-nous chercher des poux à une structure qui est utile, qui ne coûte rien et qui n’est pas redondante ?
Par principe !
Il faut la maintenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
La commission avait voté la suppression du CSFB, avec des arguments valables : aucune réunion en 2020 et 2021, une réunion en 2022, aucun rapport produit au cours de ces trois années. C’est ce qu’établissait le jaune budgétaire. Toutefois, les quinze derniers jours ont permis de retravailler la question. En 2023, le CSFB a publié un rapport sur des assises qui avaient eu lieu les années précédentes et, en 2024, il s’est réuni plus de dix fois et a produit des travaux. La commission est défavorable aux amendements de rétablissement – c’est son vote et c’est mon rôle de le rapporter. En revanche, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Hendrik Davi.
En tant que président du groupe d’études Forêt et filière bois, j’estime que nous avons besoin du CSFB et je pense que nombre des membres du groupe d’études seront d’accord avec moi. La forêt est un sujet majeur. Nous avons un problème de stockage du carbone, d’autant que les capacités du puits de carbone que représente la forêt diminuent.
Ce n’est ni le sujet ni la question !
Nous avons besoin d’adapter nos forêts pour faire face au changement climatique et, pour ce faire, nous avons besoin du CSFB, où se retrouvent l’ensemble des acteurs du secteur. Nous devons les mettre autour d’une table pour réfléchir à une gestion plus durable des forêts ou au morcellement de la propriété forestière. Ces sujets nécessitent que les associations environnementalistes comme France nature environnement (FNE), les coopératives et les forestiers se réunissent pour discuter et avancer. Alors que nous espérons une grande loi transpartisane sur la forêt, la suppression du CSFB serait un très mauvais signal. (Mmes Marie Pochon et Manon Meunier applaudissent.)
La parole est à M. Michel Castellani.
L’ONF n’est compétent que sur les forêts publiques et les commissions locales forestières n’ont, par définition, qu’un champ d’action territorialement limité. Ni l’un ni les autres ne peuvent se substituer au CSFB. Je soutiens donc les amendements.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 370, 646, 1531, 2174 et 2532.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 89 Contre 43
(Les amendements identiques nos 370, 646, 1531, 2174 et 2532 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie Pochon applaudit également.)
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement au titre de l’article 100, alinéa 4.Les amendements qui viennent en discussion, du no 2156 rectifié au no 1963 du gouvernement, portent tous sur le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge (HCFEA). Pourtant, ils ne font pas l’objet d’une discussion commune. Certes, les services ont dû travailler avec rapidité, mais cela fait quand même beaucoup : Marina Ferrari avait déjà signalé un problème similaire tout à l’heure. Il serait dommage que nous discutions de l’amendement no 2156 rectifié indépendamment des autres, en particulier de celui du gouvernement, qui propose une solution différente. Ne pourrions-nous pas suspendre la séance afin de regarder quels amendements peuvent être examinés en discussion commune ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
J’allais précisément annoncer une suspension de séance de dix minutes, chère collègue. Et à la reprise, je vous proposerai une discussion élargie sur l’amendement no 2156 rectifié afin que chacun des groupes puisse prendre la parole.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à onze heures cinquante.)
La séance est reprise.
Sur l’amendement no 2156 rectifié, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Comme je l’indiquais avant la suspension, un orateur de chaque groupe pourra s’exprimer sur cet amendement, dont l’adoption ferait tomber les amendements no 129 et identiques, no 1963, ainsi que les amendements no 1968 et identiques.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 2156 rectifié.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à revenir sur la suppression du Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie (HCAAM) et sur celle du HCFEA. Il tend donc à supprimer l’alinéa 39 et, en conséquence, l’alinéa 140 de l’article 1er.Ces deux organismes aident la puissance publique en lui fournissant une expertise rigoureuse et indépendante sur les politiques sanitaires, sociales et médico-sociales. Ils permettent ainsi d’identifier des pistes de réformes : qu’il s’agisse de la construction des lois de financement de la sécurité sociale, de la réforme des services d’autonomie ou des Ehpad, leur travail constitue une ressource précieuse et structurante, notamment pour notre activité de parlementaires.Inférieur à 1 million d’euros pour chacun, leur coût de fonctionnement – l’un des arguments avancés par le comité de la hache – est sans commune mesure avec les […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’existence même d’un amendement tendant à rétablir le HCFEA et le HCAAM prouve qu’ils avaient été supprimés en commission. Néanmoins, j’avais émis un avis défavorable à la suppression de ces instances pour plusieurs raisons.Le HCFEA ne répond pas aux critères justifiant une suppression : il s’est réuni à plus de vingt-sept reprises en 2023 et toutes les parties prenantes en rappellent l’importance pour les politiques de la famille et de l’enfance. Le HCAAM exerce quant à lui d’importantes missions de suivi des dépenses de l’assurance maladie et contribue à la bonne gestion des finances publiques.La commission ayant voté en faveur de leur suppression, elle émettrait un avis défavorable à leur rétablissement, auquel je suis favorable à titre personnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La discussion qui nous occupe doit prendre en compte l’amendement no 1963 du gouvernement, au profit duquel je vous invite à retirer cet amendement et les amendements identiques suivants. Voici pourquoi.Très large, le champ d’intervention du HCFEA s’étend de l’enfance au grand âge. Le chef du gouvernement a récemment chargé cet organisme d’une mission sur l’avenir du système de protection sociale et sur le rétablissement de son équilibre financier. Le gouvernement n’est donc pas favorable à sa suppression, mais à certaines mutualisations.La loi Taquet du 7 février 2022 relative à la protection des enfants prévoyait le regroupement de plusieurs entités au sein du nouveau groupement d’intérêt public (GIP) France enfance protégée. Après deux années d’exercice, les synergies attendues de l’intégration du secrétariat général du Conseil national de la protection de l’enfance (CNPE) et du […]
Quelle magouille ! On ne comprend rien !
J’esquisse la défense de l’amendement no 1963, puisque son objet est en partie le même que celui de M. Leseul. Défavorable à la suppression du HCFEA, le gouvernement souhaite toutefois en mutualiser les moyens d’action avec d’autres organismes. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement au profit du nôtre.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je prends la parole dès maintenant pour défendre l’amendement no 129, qui risque de tomber en cas d’adoption de l’amendement no 2156 rectifié.Mon amendement vise à défendre le HCFEA. Dans le Jura, l’action de cette instance est reconnue par les acteurs, aussi bien les militants associatifs des Pep 39 et de l’Udaf – union départementale des associations familiales – que les membres de la fonction publique hospitalière. Cet organisme est donc utile. Successeur du Conseil national des retraités et personnes âgées (CNRPA), il poursuit des missions qui importent d’autant plus que nous souhaitons redéfinir la place des retraités dans la société et promouvoir les services permettant le maintien à domicile des personnes âgées.En matière de politique familiale, ce haut conseil agit également en faveur de la jeunesse. Réservant une place importante aux jeunes gens dans la définition des […]
La parole est à Mme Perrine Goulet.
J’ai moi aussi déposé un amendement visant à préserver le HCFEA, seule instance qui permet de traiter l’enfance, la famille et le grand âge de manière globale et non en silo, une telle approche ayant manifestement favorisé les synergies.Ce haut conseil s’est-il souvent réuni ? De fait, il a rendu cinq rapports et six avis l’an dernier, et ses membres ont été entendus à quarante reprises par des décideurs publics, qu’ils appartiennent à l’Assemblée, au Sénat ou à des ministères. Je souhaite donc le maintien de cet organisme dont on voit bien l’importance.J’en viens à l’amendement no 1963 du gouvernement. En 2019, j’avais moi-même proposé de regrouper certaines instances ; nous pouvions rattacher le CNPE à deux d’entre elles : le GIP ou le HFCEA. À l’époque, nous avions choisi le GIP. Force est de constater, après avoir échangé avec les acteurs, qu’ils n’arrivent pas à travailler ensemble […]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Il faut distinguer les instances de gouvernance et de pilotage, d’une part, des missions confiées aux organismes dont nous débattons, en l’occurrence le HCFEA, d’autre part.Un amendement que j’ai proposé et qui a été adopté en commission tend à supprimer ce haut conseil. De quoi parlons-nous ? D’une instance dont le coût de fonctionnement annuel dépasse les 800 000 euros. Vu le nombre de réunions par an, chacune coûte donc 30 000 euros. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous oubliez les rapports !
Certes, des rapports sont remis, madame Goulet : cinq en 2024, soit 62 000 euros pour chaque production de cette instance.
Ce n’est pas la question ! On ne calcule jamais comme ça !
Ce n’est pas une ZAD ici !
Je suis une grande défenseuse de la politique familiale française. Je crois que nous manquons d’une vision pour favoriser la natalité en France. C’est un point que je tiens à défendre. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Puisqu’il s’agit de rationaliser le millefeuille administratif, force est de constater qu’existent des doublons administratifs : le comité interministériel à l’enfance, le haut-commissariat à l’enfance, créé il y a trois mois à peine par le président de la République, le CNPE, le GIP France enfance protégée.
Ça n’a rien à voir !
Il est manifestement nécessaire de clarifier le fonctionnement, le pilotage et la gouvernance de ces instances. C’est la raison pour laquelle je continue de défendre la suppression du HCFEA.
Mais il s’occupe du grand âge aussi ! On voit bien que vous n’y connaissez rien !
La parole est à Mme Marie Mesmeur.
Comme la discussion des amendements se rapportant au CNPE, dont le Rassemblement national souhaite la suppression, me donnera sans doute l’occasion de le rappeler, les chiffres concernant la santé mentale et la pauvreté des enfants et des jeunes, ainsi que le taux de mortalité infantile, devraient nous alerter. Or votre réaction consiste à supprimer le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Comme il y a du chômage, créons un Haut Conseil du chômage !
Aux collègues qui veulent le supprimer, notamment à Mme Blin, je rappelle – à moins que je ne le leur apprenne – que ce Haut Conseil, chargé d’éclairer les pouvoirs publics de ses nombreux rapports, est directement rattaché aux services du premier ministre. Comme nous n’avons plus de ministre spécifiquement chargée de l’enfance et vu la situation en matière de santé des enfants, il est préférable que François Bayrou garde auprès de lui une telle instance afin d’être éclairé.Je donnerai trois éléments à l’appui de ma démonstration : 20 % des enfants vivent sous le seuil de pauvreté (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), la mortalité infantile explose de façon plus qu’inquiétante (Exclamations sur les bancs du groupe RN),…
Hors sujet !
…des dizaines de milliers d’enfants n’ont pas de logement stable et digne (« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe RN) ; et vous, vous nous parlez de natalité !
Vous écoutez ce que nous disons ? Vous comprenez ce que nous disons ?
Êtes-vous bien certains de vouloir faire des économies sur le dos de nos enfants ? La Défenseure des droits et tous ceux qui se soucient de l’intérêt de l’enfance s’opposent à cette suppression et vous regardent ! Hier, vous tentiez de légitimer vos suppressions et vos méthodes trumpistes en utilisant de pseudo-arguments minables et démagogiques, allant jusqu’à nous accuser d’être contre les hôpitaux et contre les personnes âgées ;…
C’est factuel !
…mais vous, êtes-vous contre l’enfance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Bravo Marie !
La parole est à M. Matthias Renault.
Nous sommes pour la suppression de ces deux organismes dans un but de simplification. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est sûr, vous êtes simplistes !
Vous voulez casser l’État !
De façon générale, ces hauts conseils thématiques aux attributions très larges font doublon avec une institution dont la mission, qui est d’ailleurs constitutionnelle, est d’aider le Parlement : la Cour des comptes, qui dispose d’une sixième chambre dédiée aux affaires sociales.
Ça n’a rien à voir !
Elles font également doublon avec l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et, s’agissant des statistiques, le ministère de la santé compte une direction dédiée qui s’appelle la Drees – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques. En ce qui concerne l’enfance, deux organismes existent déjà – cela a été rappelé : le Conseil national de la protection de l’enfance et le haut-commissariat à l’enfance, qui vient d’être créé.
Ça n’a rien à voir !
Dans ces conditions, vous ne pouvez pas nous dire que si nous nous opposons au maintien du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, c’est que nous sommes contre l’enfance, contre la famille ! À ce compte-là, vous pourriez nous dire que vous voulez créer un Haut Conseil contre le chômage et que si nous nous y opposons, c’est que nous sommes pour le chômage ! La démagogie, c’est précisément cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est vrai !
D’un point de vue plus politique, je constate que depuis le début du débat en séance, nous réexaminons les suppressions d’organismes et d’agences décidées en commission. En somme, nous sommes en train de détricoter tout ce qui a été fait en commission !
Ce qui a été fait en commission, c’est n’importe quoi !
Je m’interroge donc sur le rôle du bloc central : les téléphones ont dû sonner, la pression sur le gouvernement et sur le bloc central a dû être énorme après les suppressions qui ont eu lieu en commission ! Voilà que nous détricotons tout ce qui a été fait : le bloc central est en train de rejoindre la gauche,…
Il n’y a pas de bloc central ! À la limite, il y a un bloc gouvernemental !
…manifestement sous une certaine pression. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
On marche sur la tête ! Rendez-vous compte : vous envisagez de supprimer des organismes qui ont fait la démonstration de leur utilité (Exclamations sur les bancs du groupe RN), et pas uniquement par la qualité des travaux qu’ils produisent ! À chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous nous appuyons par exemple sur les avis du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge – notamment ceux du Conseil de l’âge, mais pas seulement.
Eh oui !
Je peux vous assurer qu’ils font preuve d’une indépendance certaine, d’un positionnement rigoureux et critique. En effet, la nature même de ces organismes, c’est de faire vivre la pluralité des positions : on trouve en leur sein des personnalités qualifiées, les partenaires sociaux et aussi des parlementaires, et leurs débats permettent d’alimenter nos réflexions.L’autre argument aberrant, c’est celui qui a trait au coût de ces organismes.
Vu la dette de l’État, ce n’est pas si aberrant !
Franchement, quand on voit la qualité de leurs travaux par rapport à ce qu’ils nous coûtent, en comparaison avec ce que fournissent d’autres organismes susceptibles d’être mobilisés par l’État – nous avons débattu ici du recours à des cabinets de conseil privés, qui fait exploser les coûts (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC) –, ce que vous dites est une aberration !Dernier point, mentionné à l’instant par le ministre, je veux souligner un paradoxe terrible. Trois hauts conseils sont concernés : vous voulez en supprimer deux, le HCFEA et le HCAAM, mais il y en a un troisième, le Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFIPS), qui échappe pour le moment à vos propositions. Ces trois organismes, donc, viennent d’être saisis par le premier ministre, et c’est heureux,…
Voilà qu’il défend le gouvernement !
…pour formuler des propositions sur la trajectoire de financement de la sécurité sociale.
Il y a du boulot, c’est sûr !
Nous avons besoin de ces propositions pour préparer le prochain PLFSS. Vraiment, vous allez à rebours de la complémentarité que nous devons rechercher entre ces différentes instances !Vous avez mentionné l’Igas et la Cour des comptes ; l’Igas est un organisme formidable – je ne vais pas vous dire le contraire, j’en suis issu (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes RN et DR) –, mais sa valeur ajoutée n’est pas la même que celle des hauts conseils dont nous parlons. Elle travaille sur commande des ministres alors que ces trois organismes ont une capacité d’autosaisine et peuvent porter un regard critique sur la politique gouvernementale. Surtout, ils accomplissent un travail très fin sur l’ensemble des décrets et des textes de loi qu’ils examinent, travail qui a en outre une dimension prospective. Nous nous plaignons souvent de ne pas faire suffisamment de prospective ; appuyons-nous sur […]
La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.Il reste 1 428 amendements à examiner et nous sommes jeudi ; si nous passons vingt minutes sur chaque amendement avec une prise de parole par groupe, je ne vois pas comment nous réussirons à simplifier la vie économique ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Avec vos cinquante-huit rappels au règlement, pas étonnant que ça n’avance pas !