Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 401 à 600 sur 632 — page 3 / 4.
On a perdu beaucoup de temps à cause de vous hier soir !
Monsieur le président, ne pourrait-on pas revenir à un pour un contre sur chaque amendement, afin d’avancer plus vite ? (« Ouin ouin ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Après le bazar que vous avez mis hier soir, vraiment ?
Je ne sais pas si vous étiez présent avant la suspension, monsieur Meurin, mais depuis l’ouverture de la séance, nous avons appliqué le principe un pour un contre. Il se trouve que si l’amendement de M. Leseul était adopté, les suivants tomberaient. J’ai donc décidé d’accepter une prise de parole par groupe sur cet amendement – et seulement sur celui-là. Il n’y a aucun problème quant au déroulé de la séance.
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Nous avons là une nouvelle illustration de l’absurdité de l’article 1er, que je pointais tout à l’heure quand Marc Fesneau nous appelait en quelque sorte à la raison. Franchement, en quoi la suppression du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge contribuera-t-elle à simplifier la vie économique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Je suis d’accord !
En quoi cela contribuera-t-il à simplifier la vie des entreprises et des gens ?
En rien !
C’est l’écueil que je soulignais déjà tout à l’heure : nous aurions mieux fait de supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Nous aurions ainsi pu débattre de manière plus apaisée, plus sérieuse et plus intéressante.Pour revenir à l’objet de l’amendement en discussion – j’ai moi-même déposé un amendement sur le sujet –, nous parlons d’organismes dont les travaux sont nourris, fondés et utiles. Ils abordent par exemple les questions de la restauration scolaire et de la politique familiale, à laquelle certains tiennent tant – et ils ont raison, c’est important !
Exactement !
Bref, leur suppression n’a rien à faire dans ce texte et elle n’apportera rien du tout ; elle ne fera que sanctionner des experts, des gens qui travaillent bien et qui fournissent des études instructives, susceptibles de nourrir les politiques publiques. Franchement, passons à autre chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Oui, ce n’est pas sérieux !
La parole est à M. Charles Fournier.
J’entends beaucoup parler de « millefeuille administratif », mais je voudrais préciser que les hauts conseils, pour la plupart, sont des instances de participation de la société civile qui fournissent des expertises permettant d’éclairer nos décisions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Les réduire à de simples organes administratifs est un contresens. Ils ne coûtent pas cher et font entendre la voix des acteurs concernés.Vous nous dites à longueur de temps que nous ne pouvons pas parler d’agriculture, par exemple, parce que nous ne discutons pas avec les agriculteurs, et voilà que vous voulez nous priver de toute expertise, de tout regard de la société civile ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC.)Vous êtes dans la contradiction permanente : à certains moments, quand cela vous arrange, il ne faut pas discuter parce qu’il faut aller vite et […]
Mais pas tout de suite !
…peut-être ces instances ne fonctionnent-elles pas bien, mais ne vaudrait-il mieux pas faire des propositions pour les rendre plus efficaces ?
Il faut réfléchir au lieu d’agir, c’est ça ?
Non, mais il faut travailler sérieusement, madame Blin !
Sérieusement, venant de vous, ça ne manque pas de sel !
Nous pourrions proposer de les faire évoluer au lieu de simplement les supprimer au détour d’un amendement – avant de se rendre compte, un jour, que leurs avis étaient utiles. Ces organismes peuvent évoluer et on peut opérer des rattachements – j’y suis moi-même favorable –, mais il faut le faire sérieusement, pas de la manière dont vous le faites. J’aurais aimé que nous supprimions l’article 1er pour que la discussion avance ; nous aurions tous été en congés plus tôt ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
Le droit à la paresse ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Je mets aux voix l’amendement no 2156 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 160 Nombre de suffrages exprimés 158 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 71 Contre 87
(L’amendement no 2156 rectifié n’est pas adopté.)
Sur les amendements no 129 et identiques, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 58 de notre règlement, selon lequel « les rappels au règlement et les demandes de parole pour fait personnel ont toujours priorité sur la question principale ».
Vous allez parler de votre violence ? Vous n’avez pas honte de siéger ?
Je m’en excuse, mais je dois revenir sur un incident qui est arrivé hier. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Souffrez pour une fois, chers collègues, d’entendre la vérité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Un collègue du Rassemblement national, Jean-Philippe Tanguy, m’a mise en cause nommément, en écorchant d’ailleurs mon nom de famille – il n’a pas été capable de le prononcer correctement, mais je lui pardonne ! Il m’a accusée de m’être « rendue coupable d’intimidations, d’insultes et d’une tentative de vol d’un téléphone [appartenant à] une journaliste, dans le jardin des Quatre-Colonnes », ajoutant que le « flagrant délit » était visible sur une vidéo. (« Eh oui ! C’est honteux ! » sur les bancs du groupe RN.) Ce sont des accusations graves : je demande des excuses…
C’est dingue !
…à ce collègue. (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS, dont plusieurs députés se lèvent.) En est-il capable ? À lui de le prouver. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs du groupe RN.) S’il présente ses excuses, je les accepterai ; sinon, mon groupe se réserve la possibilité de saisir le bureau de l’Assemblée. Contrairement à vous, nous pensons que les faits sont importants : nous ne passons pas notre temps à tordre la vérité pour en faire des mensonges. J’attends des excuses !
Quelle honte !
La honte !
Je crois comprendre qu’il n’y a pas d’excuses.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 129, 753, 1028, 1149, 1378, 1550, 2157, 2320, 2346, 2366 et 2423. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 129.
Il vise à rétablir le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, qui s’occupe des politiques menées à tous les âges de la vie ; il est donc utile.
L’amendement no 753 de M. Charles Fournier est défendu.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 1028.
J’invite tous nos collègues qui n’ont pas eu l’occasion de le faire à consulter le site du HCFEA ; vous y verrez la variété des avis et des rapports qu’il publie. Je suis convaincu que chacun d’entre vous pourra y puiser de la matière pour nourrir ses réflexions, notamment en vue de nos débats sur le PLFSS – mais pas uniquement. Vraiment, je ne vois pas d’équivalent dans ce que vous proposez !Par ailleurs, je souscris pleinement à ce qu’a dit notre collègue Emmanuel Maurel tout à l’heure : les acteurs économiques qui interviennent dans ce champ de la famille, de l’enfance et de l’âge – par exemple dans l’aide à domicile des personnes âgées ou dans l’accompagnement de l’enfance – ont eux-mêmes besoin de l’expertise fournie par le Haut Conseil. Celle-ci permet d’ailleurs souvent, contrairement à ce que vous venez de dire, de simplifier et de fluidifier la réglementation existante dans ces […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1149.
Je partage avec le président et le rapporteur de la commission spéciale le souci de simplifier. En l’espèce, il faut bien distinguer d’une part les instances qui relèvent de la gouvernance et du pilotage des politiques relatives à l’enfance, et d’autre part celles qui ont pour mission le conseil à l’évaluation des politiques publiques. On voit bien, ici, qu’entre le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge et le Conseil national de la protection de l’enfance, il y a un potentiel doublon administratif. Tous les deux ont été créés en 2016 ; ils ont des missions très similaires, émettent des avis et formulent « toutes propositions utiles relatives à la prévention et à la protection de l’enfance ».L’objectif de simplification pourrait donc se concrétiser ici, mais il faut rappeler que le HCFEA s’est lui-même substitué à plusieurs instances : le Haut Conseil de la famille (HCF) […]
Mais ce n’est pas du tout la même chose !
La parole est à M. Marc de Fleurian, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 70 du règlement. Tout à l’heure, madame Hadizadeh, vous avez mis en cause personnellement un collègue du Rassemblement national.
Vous n’avez pas écouté !
Arrêtez de pleurer !
Ouin ouin !
Et vous vous êtes vantée de ce que vous avez fait hier. Vous avez même posté une vidéo pour le montrer. Je lis les commentaires qui figurent sous votre vidéo : « Ces images prouvent que les violences… » (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ça suffit !
Vous souriez, madame Hadizadeh ! Il y a une fierté dans la violence !
Arrêtez de pleurnicher, les ouin-ouin !
En cas de mise en cause personnelle, il est possible de faire un rappel au règlement, mais il n’y a pas lieu, dans l’hémicycle, de lire les commentaires publiés sur les réseaux sociaux.
Elle a fait exactement la même chose ! Le deux poids, deux mesures, ça va deux minutes !
Ce qui s’est passé hier dans l’hémicycle et les commentaires sur les réseaux sociaux, ce sont deux choses différentes.La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Ce n’est plus le Rassemblement national, c’est le règlement national…
Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement, relatif à la mise en cause personnelle.Monsieur le président, j’en appelle au respect de l’équité dans cet hémicycle. Vous avez permis à notre collègue du Val-d’Oise de lire tout un discours pour justifier le comportement de délinquante qu’elle a eu hier. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Non, c’était une réponse à la prise de parole de votre collègue Tanguy hier !
Monsieur le président, laissez Marc de Fleurian terminer son propos ! Notre collègue du Val-d’Oise a eu hier un comportement manifeste de délinquante à l’égard d’une femme qu’elle a voulu empêcher de s’exprimer. (« Quatre millions ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est très choquant. Il faut que ce soit su de tous les Français, qui peuvent voir les images. Un tel comportement ne peut pas être justifié, même dans un hémicycle. C’était un comportement absolu de délinquante ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Tu diras ça au juge !
Merci. Chacun a pu s’exprimer.
L’amendement no 1378 de M. Olivier Serva est défendu.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1550.
On persiste à vouloir supprimer le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge sous prétexte qu’il ferait doublon avec d’autres instances.
Doublon, triplon…
Or vous confondez tout. Le Conseil national de la protection de l’enfance, évoqué par le collègue Bazin, traite de la protection de l’enfance, qui n’est pas du tout l’objet du HCFEA. Ce dernier ne fait pas non plus doublon avec le comité interministériel à l’enfance, dont la mission est de suivre la mise en œuvre de la politique de l’exécutif. Pour sa part, le HCFEA, qui réunit notamment plusieurs représentants de la société civile, est chargé d’éclairer les pouvoirs publics sur la politique qu’ils mènent, grâce à des propositions et des travaux réalisés de manière indépendante. Cela n’a vraiment rien à voir. La Fédération hospitalière de France (FHF) s’inquiète de son éventuelle disparition, car il propose régulièrement des pistes de réformes.Quant au coût de fonctionnement du HCFEA, que vous invoquez, il est inférieur à 1 million d’euros. Si on le supprime, que se passera-t-il ? On […]
Vous l’avez déjà dit !
Il y a quelques mois, le ministère chargé de l’enfance a été supprimé. Ce n’était vraiment pas le bon moment ! (Mêmes mouvements.) Les travaux du HCFEA nourrissent ceux des parlementaires. Nous auditionnons ses membres, nous lisons ses rapports.Lors de son assemblée générale du 1er avril, l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux (Uniopss), qui regroupe 20 000 structures des champs social, médico-social et sanitaire, a adopté une motion pour dénoncer la suppression de certaines instances, parmi lesquelles le HCFEA, et la défiance à l’égard de la société civile ainsi exprimée par la France, dans un contexte d’évolution autoritaire de nombreux pays.
Retour au Moyen Âge…
Je vous appelle à incarner un pôle de résistance à ce mouvement et à rétablir le HCFEA ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 2157.
Il vise à rétablir le HCFEA, de même que nous demandons le rétablissement du HCAAM. Ces deux hauts conseils sont utiles. Nous ne comprenons pas votre volonté de nous priver de connaissances et d’éclairage sur les politiques publiques et sur les décisions que nous sommes amenés à prendre. Ces instances font appel à l’intelligence collective et réalisent des travaux marqués par la transversalité.Le HCFEA a été créé par la loi de 2016 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, car on s’était rendu compte qu’il n’y avait aucune approche transversale des politiques de la famille, de l’enfance et du grand âge : chacun travaillait dans son couloir de nage ; il n’y avait pas de partage de l’information. L’intérêt du HCFEA réside précisément dans la transversalité : il permet d’échanger, de confronter les points de vue, d’apporter des éclairages à l’ensemble des décideurs publics […]
Je vous prie de conclure.
Il me semblait important de rappeler ces points.
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2320.
Je défends moi aussi le maintien du HCFEA. J’ai entendu tout à l’heure les arguments d’une collègue de droite ou macroniste – on ne fait pas toujours la différence. (Murmures.) J’ai mis le Modem de côté, monsieur Fesneau ! Je sais qu’avec vous, on peut discuter, par exemple sur ces amendements.
Pas de leçons ! Ne distribuez pas les bons et les mauvais points !
Cette collègue s’est livrée à un calcul un peu absurde, dont le résultat était qu’un rapport du HCFEA coûtait 62 000 euros. J’ai fait à mon tour un petit calcul : 62 000 euros, c’est le coût d’une page PowerPoint d’un rapport de McKinsey ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – M. Pierrick Courbon applaudit également.) Si vous voulez vraiment faire des économies, c’est possible : commencez par là, comme l’a recommandé un rapport transpartisan publié par le Sénat il y a un an.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 2346.
Je suis heurtée par les raccourcis simplistes de Mme Blin, notamment par sa manière de calculer le coût d’un rapport du HCFEA. (Mme Marina Ferrari applaudit.)Le HCFEA dispose de 5 équivalents temps plein (ETP). Son fonctionnement – l’animation des réunions, l’élaboration des rapports et des avis – coûte 800 000 euros par an. Honnêtement, ce n’est pas en économisant cette somme que l’on va sauver le pays !
Continuons à creuser, vous avez raison !
En revanche, la suppression du HCFEA mettrait vraiment en difficulté la protection de l’enfance.Pour justifier cette suppression, madame Blin, vous avez dressé la liste des organismes qui traitent de l’enfance. Or je vous rappelle que le HCFEA est compétent aussi pour la famille et pour le grand âge. Nous avons besoin d’une structure permettant de sortir de l’approche en silo.Il a été question de la Drees, qui joue effectivement un rôle important. Néanmoins, sur la question de l’enfance, nous avons un problème de manque de données – vous devriez le savoir, madame Blin, puisque vous avez siégé un temps à la délégation aux droits des enfants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Julie Ozenne applaudit également.) Nous avons donc d’autant plus besoin de l’expertise du HCFEA, à même de fournir des orientations.Quant au CNPE, il est rattaché au premier ministre et chargé […]
Il travaille donc en silo !
Sa mission est différente de celle du HCFEA, et nous avons besoin des deux organismes.Contrairement à ce qu’a affirmé un collègue, personne ne nous a appelés au téléphone. Nous faisons simplement notre travail. En ma qualité de présidente de la délégation aux droits des enfants, je coopère depuis très longtemps avec ces organismes ; ils n’ont pas besoin de m’appeler pour que je les défende.Je vous invite tous à vous reporter à l’amendement no 1963 du gouvernement, qui vise non seulement à préserver le HCFEA, mais aussi à mieux positionner le CNPE et le CNA pour améliorer leur fonctionnement, en rattachant leur secrétariat général au HCFEA plutôt qu’au GIP France enfance protégée. (Mme Ayda Hadizadeh et M. Mickaël Cosson applaudissent.)
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 2366.
J’aimerais compléter les brillants propos de ma collègue Perrine Goulet en m’adressant à nos amis de la droite et de l’extrême droite.
Amis, amis…
Oui, plutôt collègues. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Nous n’avons jamais été amis, je le confirme !
Les uns et les autres précisent que je n’ai jamais été leur ami, je le confirme à mon tour. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) J’essayais simplement d’être courtois, une qualité qu’il serait bon de cultiver dans notre assemblée.Je m’adresse donc à nos collègues : avez-vous jamais lu un rapport du HCFEA ?
Nous ne travaillons pas, c’est bien connu ! Vous seuls travaillez !
Vous qui parlez sans cesse des politiques locales et de l’implantation dans les territoires – déclarations dont le nombre est inversement proportionnel à votre implantation (Mme Anne-Laure Blin s’exclame) –, vous auriez dû lire le rapport que le HCFEA a consacré en novembre 2024 à la restauration scolaire. Des membres du HCFEA sont venus me le présenter et nous avons eu un débat à ce sujet. Le rapport fournit des éléments particulièrement intéressants qui peuvent nourrir notre discussion avec les collectivités locales, lesquelles sont évidemment en première ligne sur la question.Vous voulez tout détricoter. J’ignore à quel genre de monde vous aspirez, mais ce n’est pas celui que nous voulons !
L’amendement no 2423 de M. Frédéric Valletoux est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
De même que pour l’amendement no 2156 rectifié de M. Leseul, l’avis de la commission est défavorable, puisqu’elle s’est prononcée pour la suppression de cette instance. À titre personnel, je suggère le retrait des amendements au profit de l’amendement no 1963 du gouvernement. Le ministre l’a expliqué tout à l’heure, celui-ci prévoit une certaine mutualisation des secrétariats généraux et des ressources humaines, ce qui simplifierait la gouvernance.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’invite de nouveau les auteurs de ces amendements à les retirer au profit de l’amendement no 1963 du gouvernement, qui vise non seulement à rétablir le HCFEA, mais aussi à lui rattacher le secrétariat général du CNPE et du CNA, ce qui contribuera à la simplification.
De la vie économique ?
La parole est à Mme Marie Mesmeur.
La protection de l’enfance est une politique publique à part entière, qui concerne non pas tous les enfants, mais 400 000 enfants placés sous mesure de protection judiciaire ou administrative. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons besoin d’un CNPE fort et indépendant pour traiter de cette politique. La mission du HCFEA est très différente, puisqu’il est compétent pour les politiques relatives à la famille, à l’enfance – dans son ensemble –, à la jeunesse et à l’âge. (Mêmes mouvements. – Mme Ayda Hadizadeh, Mme Perrine Goulet et M. Nicolas Thierry applaudissent également.)Mardi, la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance a remis son rapport. (M. Charles Fournier applaudit.) À cette occasion, nous avons reçu dans nos murs soixante ex-enfants placés, qui ont dénoncé les failles institutionnelles et le manque de […]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Je me suis penché sur les rapports du HCFEA et en ai retenu trois au hasard. En décembre 2023, le HCFEA a publié un rapport sur « Le pouvoir d’achat des familles face au choc d’inflation » ; or il existe déjà un rapport du Conseil économique, social et environnemental (Cese) sur ce sujet. En mars 2023, il a adopté un rapport intitulé « Accueil des enfants de moins de 3 ans : relancer la dynamique » ; or la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) et l’Observatoire national de la petite enfance (Onape) rendent déjà des rapports sur cette question. En novembre 2022, il a remis un rapport dénommé « Les droits de l’enfant : quel chemin parcouru et comment avancer ? » ; or il existe déjà un rapport du Défenseur des droits en la matière.Tout cela fait doublon. Ces rapports s’empilent et finissent par caler des armoires. Il est temps de faire un peu de ménage, comme nous vous le […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je connais bien ce sujet car je représente notre institution au sein du HCFEA. J’ai écouté les explications de M. le ministre et je retire mon amendement au profit de celui du gouvernement. Comme je l’ai indiqué dans l’exposé sommaire de mon amendement, s’il y a des simplifications à faire, il faut aller plus loin que ce que prévoit l’amendement gouvernemental en raisonnant par mission et non par structure.
C’est vrai !
Il ne suffit pas de mutualiser les secrétariats ! La mission de production statistique doit être déléguée à la Drees plutôt que partagée entre plusieurs organismes. Quant à la mission consultative, elle doit être confiée à une seule institution. Il faut harmoniser les missions afin de mieux les articuler. Telle est ma proposition.
(L’amendement no 1149 est retiré.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 129, 753, 1028, 1378, 1550, 2157, 2320, 2346, 2366 et 2423.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 59 Contre 92
(Les amendements identiques nos 129, 753, 1028, 1378, 1550, 2157, 2320, 2346, 2366 et 2423 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 1963, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1963 du gouvernement.
Je propose de rétablir le HCFEA et de lui rattacher les secrétariats généraux du CNA et du CNPE. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Ben voilà !
Quel est l’avis de la commission ?
À titre personnel, je l’ai dit tout à l’heure, je suis favorable à l’amendement du gouvernement. En revanche, la commission ne l’a pas examiné.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Mesurons l’absurdité de la situation : nous en sommes à rétablir le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge dans un texte consacré à la simplification de la vie économique parce que des collègues ont fait rigoureusement n’importe quoi en commission spéciale ! (Mmes Ayda Hadizadeh et Marina Ferrari applaudissent.) Vous avez supprimé une foule de comités et de commissions sans avoir réfléchi le moins du monde à l’apport de ces instances à notre société et à la vie économique.Monsieur le ministre, nous vous soutenons dans votre entreprise de rétablissement de cet organisme, mais reconnaissez l’absurdité de la situation dans laquelle nous a placés la commission spéciale, qui a légiféré n’importe comment. Je l’ai dit hier : j’ai honte, et je suis triste de la manière dont nous légiférons. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Bravo, bien dit !
Vous remettez en cause la présidence de Ian Boucard !
Il a fait une excellente présidence !
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Je souhaite répondre à M. Leseul que la simplification passe également par la concentration des moyens. Dès lors que toutes ces hautes autorités sont consommatrices de personnels et d’argent, nous ne sommes pas hors sujet.
Rendez les 4 millions !
Rendez l’argent !
On va nous parler de la famille, de l’enfance et du grand âge alors même que, depuis François Hollande, il n’y a plus de politique familiale.
Les Le Pen, çà, c’est de la politique familiale !
Prends des leçons de la famille Le Pen !
Monsieur le ministre, avant d’évoquer les rapports et les organismes, recréez une politique familiale digne de ce nom !
La politique familiale, c’est redistribuer de l’argent à la famille Le Pen !
Par ailleurs, je vous rappelle que les départements sont les collectivités responsables de la politique de l’enfance à travers l’aide sociale à l’enfance (ASE) : ils ont la capacité de corriger ce qui dysfonctionne, et nous savons que les dysfonctionnements sont nombreux au sein des services de l’ASE. Les départements sont également en charge de la solidarité envers le grand âge : il faut conserver ce maillage territorial essentiel pour être au plus près de nos citoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Il y a beaucoup de demandes de prise de parole. Exceptionnellement, j’en accepte deux supplémentaires. Je vous remercie d’être brefs et d’apporter des arguments qui n’ont pas déjà été développés.La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Monsieur le ministre, avant l’examen des amendements visant le rétablissement du HCFEA, vous nous avez expliqué que vous aviez la volonté de mutualiser les compétences. En réalité, votre amendement équivaut à une seconde délibération puisque nous venons de confirmer que nous ne voulons pas supprimer le HCFEA.
N’importe quoi !
Sous le prétexte fallacieux de la mutualisation, votre amendement revient sur une décision des élus de la nation. La vérité, c’est que si nous avons consolidé en séance la suppression du Haut Conseil, il existe encore aujourd’hui de nombreuses institutions. Votre amendement vise-t-il véritablement à mutualiser les instances nommées par mon collègue Thibault Bazin ? Êtes-vous prêt à une mutualisation des services dont le nombre rend la politique familiale illisible, du point de vue de la gouvernance tout du moins ?
La parole est à Mme Marie Mesmeur.
Nous voterons pour cet amendement…
Très bien !
…car nous souhaitons le rétablissement du HCFEA, mais, ce faisant, nous sommes contraints d’approuver le rattachement du CNPE et du CNA au HCFEA sans que cette question ait été débattue ici. Le HCFEA ne traite pourtant pas spécifiquement de l’enfance protégée, contrairement au GIP France enfance protégée.Je dénonce la mauvaise qualité de ces débats, qui confinent à l’imposture car nous n’avons même pas d’étude d’impact sur les évolutions envisagées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est vrai !
C’est navrant. Je demande la suppression de ce texte ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Ça vous arrangerait bien !
Je mets aux voix l’amendement no 1963.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 99 Contre 48
(L’amendement no 1963 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1591, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements no 1029 et identiques, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 1619, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1591.
Par cet amendement, nous nous opposons à la suppression irresponsable de deux organismes qui n’ont absolument rien à voir avec la simplification de la vie économique, mais concernent notre défense nationale.Le premier, la Commission nationale pour l’élimination des mines antipersonnel (Cnema), est l’organisme qui vérifie l’application des conventions d’Ottawa et d’Oslo sur le désarmement et la destruction de ces munitions qui sont aujourd’hui interdites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Les mines antipersonnel frappent essentiellement les civils, notamment les enfants. La France les a éradiquées, mais elles demeurent massivement présentes dans le monde. Des centaines de milliers de mines ont été déversées en Ukraine : lorsque la paix reviendra, un nécessaire déminage de ce pays devra être réalisé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) La Cnema […]
C’est laborieux !
Compte tenu de la situation mondiale, il est irresponsable de supprimer ces deux organismes, d’autant que quatre pays de l’Union européenne viennent de se retirer de la convention d’Ottawa. Si la France supprimait la Cnema, elle enverrait un signal très négatif sur le respect du droit international. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Après avoir étudié les demandes de suppression de ces organismes, la commission s’est prononcée en leur faveur pour plusieurs raisons. Tout d’abord, les missions du CSRM sont consultatives et peuvent être assurées par d’autres structures, notamment la division interarmées des réserves. Ensuite, la mission fonctionnelle de la Cnema est déjà largement réalisée par les services ministériels compétents. Le soutien aux actions internationales de déminage, évoqué par M. Lachaud, sera apporté par d’autres vecteurs administratifs, assurant la continuité des engagements de la France sans nécessiter le maintien de cette instance spécifique.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement vise à revenir sur la suppression de la Cnema et du CSRM. Mon avis est défavorable compte tenu de l’existence du dispositif de la garde nationale, créée en 2016. Cette structure, dont les missions sont très similaires à celles du CSRM, est plus agile et opérationnelle, de sorte qu’elle a progressivement supplanté ce conseil.
Je précise que l’adoption de cet amendement ferait chuter les quatre amendements suivants. Je vais donner la parole à deux orateurs pour et à deux orateurs contre.La parole est à M. Charles Fournier.
Je soutiens cet amendement parce que le risque de prolifération est réel en Europe : ces deux instances sont donc nécessaires.L’exercice que nous menons en ce moment sur des sujets que nous ne maîtrisons pas entièrement me pose véritablement problème. Pour de nombreux sujets et de nombreux organismes, il conviendrait de mener un travail sectoriel approfondi et de compléter les travaux de la commission par d’autres éclairages. Tout au contraire, nous y allons à la hache ! Nous traitons ces questions superficiellement et nous prenons finalement des décisions déraisonnables. Sur ce sujet comme sur d’autres, des éclairages d’experts sont nécessaires : il nous faut changer de méthode ! (M. Christophe Bex applaudit.)
La parole est à M. Pierre Meurin.
Nous voterons contre cet amendement. On nous accuse « d’y aller à la hache » alors que nous débattons d’un texte de simplification de la vie économique !
C’est le Haut Conseil de la coupe !
Vous passez votre temps à chercher à rétablir des comités Théodule,…
Que vous appelez Théodule !
…mais où est l’effort de simplification ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC) Vous ne faites aucune proposition de simplification. Autrement dit, votre obsession est de complexifier la vie économique ; vous êtes les ennemis de nos artisans, de nos entrepreneurs, de nos collectivités territoriales, de nos agriculteurs ! (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)Les masques tombent. Nous sommes là pour simplifier la vie économique. Si vous voulez la complexifier, trouvez un autre endroit : c’est pas ici que ça se passe ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Quel est le rapport entre les mines antipersonnel et la vie économique ?
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je ne vois pas en quoi les deux organismes dont il est question ici ont un lien avec la vie économique, excepté peut-être le CSRM. Ce comité que nous proposons de rétablir n’a rien à voir avec la division interministérielle dont vous évoquez l’existence : ils n’ont pas la même composition. Dans le comité que vous supprimez, toute la société civile est représentée, notamment grâce aux employeurs et aux artisans qui y siègent. En empêchant qu’ils puissent s’exprimer sur la question de la réserve, c’est donc vous qui les malmenez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Revenons-en à la Cnema. Elle rassemble des parlementaires et des associations mobilisées sur la question des mines antipersonnel. La remplacer par un service ministériel relève, pour le coup, de la bureaucratisation, parce que cela empêche le contrôle parlementaire et la société civile de s’exprimer et […]
La parole est à M. Gérard Leseul.
Cet amendement, qui vise à supprimer les alinéas de l’article 1er prévoyant la suppression de la Cnema et du CSRM, est très pertinent.Monsieur le ministre, vous avez fourni une réponse tout à l’heure au sujet du CSRM, mais on vient d’expliquer en quoi il était important et permettait une concertation impliquant l’ensemble des parties prenantes.Par ailleurs vous n’avez rien répondu au sujet de la suppression de la Cnema, alors que, comme cela a été dit à plusieurs reprises, l’actualité internationale est meurtrière et guerrière sur le sol européen, en Ukraine, et que, nous le savons, énormément de mines antipersonnel sont présentes dans ce pays. Quel signal la France va-t-elle envoyer en supprimant cette commission ? (M. Dominique Potier applaudit.) Vous n’avez pas répondu à cette question, monsieur le ministre !
La parole est à M. le ministre.
Je vous répondrai tout à l’heure quand nous aborderons de nouveau le cas de la Cnema.
Mais si l’amendement est adopté, nous ne l’aborderons pas puisque les amendements identiques qui suivent tomberont !
L’amendement propose d’annuler la suppression de deux organismes, dont la Cnema. Je m’exprimerai au sujet de cette dernière lorsque nous examinerons les amendements no 1029 et identiques qui ne concernent qu’elle. Il fallait m’écouter si vous vouliez savoir ce que j’ai à dire.
On vote, là !
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Plusieurs de nos collègues ont invoqué l’argument selon lequel la suppression de tel ou tel organisme n’aurait pas de lien avec la simplification de la vie économique. Je vous rappelle qu’en tant que parlementaires, nous travaillons dans le cadre d’un projet de loi. Or ce projet de loi, tel qu’il a été déposé en avril 2024, non par le précédent gouvernement, mais par celui d’avant…
Ce n’est pas le même texte !
Ce n’est pas le même texte, mais que prévoyait son article 1er, monsieur Fournier ? De supprimer cinq instances consultatives administratives qui, selon l’exposé des motifs, s’étaient très peu réunies, ou pas du tout, au cours des années précédentes. C’était un engagement du premier ministre de l’époque Gabriel Attal.Je les cite, ce qui vous permettra de constater qu’ils n’entretiennent pas tous de rapport avec la vie économique : le Conseil stratégique de la recherche (CSR), le Conseil supérieur de l’aviation civile (CSAC), la commission chargée d’apprécier l’aptitude à exercer les fonctions d’inspecteur général ou de contrôleur général, le Comité national de la gestion des risques en forêt et la Commission supérieure du numérique et des postes. Le champ d’application de ce projet de loi était donc déjà très vaste en avril 2024.Vous voulez protéger la Cnema, d’autres veulent la […]
Merci, monsieur le président !
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 45 de la Constitution, relatif à la recevabilité des amendements.Notre collègue vient de nous expliquer, de manière peu convaincante, les liens qui existent entre les amendements de suppression de certains organismes et la simplification de la vie économique. Je suis assez stupéfait que l’on considère ces amendements comme pertinents au regard de l’objet du texte, la simplification de la vie économique, alors que nos amendements visant à revenir sur la réforme des seuils applicables en matière de franchise de TVA pour les microentrepreneurs, une mesure prévue par le dernier budget, passé en force par 49.3, n’ont pas été considérés comme recevables ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR et sur quelques bancs du groupe EcoS. – Mme Christine Pirès Beaune applaudit également. – Mme Anne-Laure Blin s’exclame.)
Dites-le au président Coquerel, c’est lui qui décide de la recevabilité des amendements !
S’il y a un sujet en rapport avec l’objet du texte, c’est bien l’augmentation du taux de TVA pour les microentrepreneurs ! Pourquoi ne peut-on pas en débattre alors qu’on peut discuter de la suppression de certains organismes ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) J’aimerais bien que vous me l’expliquiez, monsieur le président de la commission spéciale, sur la base de l’article 45 de la Constitution relatif à la recevabilité des amendements. Pourquoi les amendements concernant les organismes sont-ils recevables alors que ceux que nous avons déposés au sujet de la TVA pour les microentrepreneurs ne le sont pas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Il est facile d’être populiste, collègue Bompard.
Ce n’est pas du populisme !
Vous êtes de droite !
Nous sommes des parlementaires et nous savons ce qu’est un cavalier législatif et ce qui n’en est pas un, que l’on soit d’accord ou non. Au nom de la commission spéciale, j’ai été amené à juger de la recevabilité des amendements. Le critère de recevabilité que j’ai appliqué est bien moins strict que celui de la présidente de l’Assemblée et tous les groupes ont pu constater qu’un nombre important d’amendements avaient été jugés recevables.Il se trouve que tout amendement concernant un organisme est recevable dès lors que le gouvernement a proposé ne serait-ce que la suppression d’un seul organisme dans la version initiale du projet de loi, quel que soit l’organisme concerné.En tant que parlementaire, avant d’avoir à juger de la recevabilité d’amendements, je n’avais proposé aucune suppression d’organisme car je partageais votre avis et j’estimais que cela n’avait pas sa place dans le […]
C’est de la simplification !
Monsieur Bompard, je suis en train de vous dire que l’on ne juge pas de la recevabilité des amendements déposés sur un texte en fonction de son titre. Vous en profitez d’ailleurs abondamment, comme lorsque vous avez déposé, au nom du groupe La France insoumise, un recours contre la loi « immigration » au motif que le traitement des mineurs non accompagnés n’entretenait pas de lien avec l’immigration. Nous sommes pourtant quelques-uns ici à estimer que ce lien existe ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Absolument !
Qu’a fait le Conseil constitutionnel ? Il vous a donné raison, parce qu’il a estimé que le texte ne présentait aucune accroche relative aux mineurs non accompagnés, alors que ce sujet a un rapport avec l’immigration.Vous avez raison : supprimer les seuils applicables en matière de franchise de TVA serait une bonne mesure, source de simplification. Mais il se trouve que cela n’a pas de rapport avec le texte.
Je mets aux voix l’amendement no 1591.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 53 Contre 83
(L’amendement no 1591 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1029, 1596 et 2023. L’amendement no 1029 de M. Gérard Leseul est défendu.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 1596.
Vous souhaitez supprimer la Cnema… La situation géopolitique se tend de jour en jour, les conflits augmentent partout dans le monde et vous voulez supprimer la Cnema ! Les mines antipersonnel mutilent, tuent sans distinction, principalement des civils, dont une grande partie d’enfants, et vous voulez supprimer la Cnema !À l’heure où des pays comme la Pologne ou la Finlande veulent se retirer de la convention d’Ottawa, qui interdit l’utilisation des mines antipersonnel, il est au contraire nécessaire pour la France de contribuer activement à la défense de cette convention. La Pologne envisage de produire 1 million de ces mines et, au lieu de vous insurger, vous voulez supprimer la Cnema !Hier, en commission de la défense, j’ai interrogé M. Lecornu au sujet de cette suppression : il n’était même pas au courant ! Vous voulez supprimer des instances sans réelle étude d’impact et sans […]
L’amendement no 2023 de M. Laurent Mazaury est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Pour rester cohérent, avis défavorable.Je réponds au collègue Lachaud, dont je sais l’investissement sur le sujet pour avoir siégé deux ans au sein de la commission de la défense. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que vous avez dit au sujet du pouvoir de contrôle. En réalité, les parlementaires continueront de l’exercer. Je vous rappelle qu’aux termes de l’article 24 de la Constitution, qui définit le rôle du Parlement, il sera possible à la commission de la défense, dont vous faites partie, de constituer une mission d’information. Il sera même possible de demander la création d’une commission d’enquête parlementaire, ce qui permettra de contrôler les mesures prises, le but de la suppression de la Cnema étant de confier à d’autres instances les capacités dont elle dispose.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La Cnema a été créée en 1998 pour suivre l’application de la convention d’Ottawa par la France. Pas par le reste du monde : par la France. Or notre pays a détruit ses stocks. Nous n’avons plus de mines antipersonnel. La commission chargée de vérifier le respect par la France de cette convention n’a donc plus de raison d’être. (M. Hervé Berville applaudit.)
Eh oui !