Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 1 à 200 sur 632 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux (nos 1110, 1185 ; 1154, 1184). Le premier d’entre eux a été adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée. Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
(Le projet de loi est adopté.)
(Le projet de loi est adopté.)
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification d’une résolution portant amendement de l’article 6 du protocole de Londres de 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l’immersion de déchets et autres matières (nos 942, 1186).
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Je suis heureux de présenter aujourd’hui le projet de loi visant à autoriser la ratification de la résolution qui porte amendement de l’article 6 du protocole de Londres de 1996. Ce protocole complète et modifie la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l’immersion de déchets et autres matières. Cette résolution autorise l’échange transfrontalier de dioxyde de carbone. Elle permettrait à la France d’exporter le CO2 capté sur son territoire et de le stocker de manière sécurisée dans des formations géologiques sous-marines relevant d’États partenaires disposant de capacités opérationnelles.Sa ratification est essentielle pour atteindre nos objectifs climatiques fixés notamment lors de la COP21. En effet, l’accord de Paris de 2015, dont la négociation et l’adoption par 195 États ont été un tour de force de la diplomatie française, engage le monde entier […]
La parole est à M. Xavier Lacombe, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Avant d’entrer dans le fond du projet de loi, permettez-moi de rappeler brièvement le contexte juridique, environnemental et technologique dans lequel s’inscrit ce texte. Le protocole de Londres de 1996, conclu sous l’égide de l’Organisation maritime internationale (OMI), interdit par principe le rejet de déchets en mer, sauf exceptions strictement listées. Ce protocole, héritier direct de la convention de Londres de 1972, encadre le dépôt de déchets en milieu marin et a été ratifié à ce jour par cinquante-cinq États.En 2006, une première résolution est venue autoriser, sous conditions strictes, le stockage sous-marin de dioxyde de carbone. C’est à cette époque que les technologies de captage et stockage du carbone – ou CSC – commencent à se structurer à l’échelle internationale. En 2009, la résolution LP.3(4) portant amendement au protocole de Londres, et objet du présent projet de […]
La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.
Le projet de loi dont nous sommes saisis a été adopté par le Sénat le 12 février. Le protocole de Londres, adopté dans le prolongement de la convention de Londres de 1972, constitue un pilier essentiel de la gouvernance environnementale internationale en matière de protection des milieux marins. Il établit clairement le principe de l’interdiction de l’immersion de déchets en mer, mais permet des exceptions limitativement énumérées à ce principe. C’est dans ce cadre que nous examinons aujourd’hui l’opportunité de ratifier une résolution qui autorise, sous certaines conditions, l’exportation de dioxyde de carbone en vue de sa séquestration géologique sous-marine.Cette évolution normative proposée dès 2009 procède de la volonté d’adapter le droit international environnemental aux nouveaux défis climatiques. Elle vise à répondre à une question fondamentale : comment stocker durablement le […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Hervé Berville.
La lutte contre le changement climatique représente le plus grand défi de notre génération. Pour relever ce défi majeur, la France et l’Union européenne se sont dotées d’objectifs ambitieux mais nécessaires, parmi lesquels l’atteinte de la neutralité carbone d’ici à 2050. Cet objectif exige une transformation profonde et ambitieuse de nos économies, de nos industries et de notre quotidien. Le projet de loi visant à autoriser la ratification de la résolution portant amendement de l’article 6 du protocole de Londres à la convention de 1972 concerne un sujet crucial pour l’atteinte de ces objectifs climatiques : le stockage des émissions de carbone dites incompressibles – celles que nous ne pouvons ni réduire ni éviter –, qui proviennent majoritairement de l’industrie. Très concrètement, cette résolution permettrait à la France d’exporter une partie de ses émissions incompressibles vers […]
La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.
Est-il possible de s’arrêter un instant et de réfléchir ? Pour un instant seulement, s’arrêter et réfléchir ; pour un instant seulement, regarder l’histoire qui se déploie sous nos yeux. Le changement climatique est engagé sur une pente qui, si nous la suivons, nous conduira à une catastrophe dont les proportions sont inaccessibles à notre imagination. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le changement climatique provoque des catastrophes qui tuent déjà. À Derna, en Libye, 11 000 personnes ont péri des suites d’inondations consécutives à la tempête Daniel en septembre 2023. Le changement climatique est en train de dégrader les conditions de vie de milliards d’êtres humains par la raréfaction de la ressource en eau, la menace sur les littoraux, la savanisation de forêts tropicales ou encore la désertification.Le changement climatique ne vient pas de nulle part. Il est […]
Eh oui !
Il est dans ces conditions fort probable qu’il s’échappe en partie vers l’océan, lequel s’acidifie sous la pression de la perturbation du cycle du carbone. Cette technologie est donc particulièrement incertaine. Sa défense absolue participe de l’idée folle selon laquelle le changement climatique serait un problème soluble techniquement : puisque nous avons trop de CO2 dans l’atmosphère, mettons-en un peu ici ou là, et on verra bien ! Nous avons déjà bien assez joué aux apprentis sorciers, pourtant le capitalisme nous entraîne toujours plus sur cette voie.Cette technologie s’insère en effet pleinement dans l’économie capitaliste. Plus de 80 % du carbone capturé ainsi est réinjecté dans les puits pétroliers par un procédé nommé récupération assistée du pétrole, qui vise à optimiser la production de carbone dans le même temps. Elle est belle, la décarbonation ! (Applaudissements sur les […]
C’est exactement ce que nous voulons faire !
L’avenir reste donc à inventer. Il ne passera pas par la construction de pipelines pour envoyer en mer du Nord notre trop-plein de CO2. Plus jeune, je jouais à un jeu de stratégie, Civilization, qui valorisait une certaine conception de l’histoire, depuis l’Europe, la domination coloniale et la nécessaire expansion du capitalisme. Les millénaires passaient puis, lorsque notre siècle arrivait, quelle que soit la partie, à la fin, c’était toujours la même histoire : pollutions endémiques, accidents nucléaires, désastres variés. Et si on changeait d’histoire ? Et si on s’arrêtait, un instant seulement, pour réfléchir ? On s’arrête, on réfléchit, et ce n’est pas triste.Nous vous appelons à voter contre la ratification de cet amendement au protocole de Londres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Excellent !
La parole est à M. Fabrice Roussel.
La temporalité du vote de cet amendement à l’article 6 du protocole de Londres est bien particulière. Tout d’abord, adopté en 2009, il nous est soumis aujourd’hui alors qu’il est appliqué provisoirement depuis 2019. J’y vois un profond manque de respect envers la représentation nationale. Signalons que seuls douze pays ont ratifié cette exception. Ensuite, ce projet de loi intervient à quelques semaines de la troisième conférence des Nations unies sur l’océan (Unoc) organisée en France, où notre mobilisation sera entière pour protéger nos espaces maritimes. Enfin, une nouvelle fois, c’est l’urgence qui prévaut car, si nous sommes aujourd’hui réunis, c’est parce que la ratification est nécessaire pour signer un partenariat avec la Norvège sur le captage et le stockage du carbone fin avril.Ce projet de loi démontre plusieurs choses. Tout d’abord, nous ne savons pas traiter le stockage au […]
Mais non, il faut voter contre !
Oh là là !
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
L’industrie pollue, l’État cautionne, et le peuple, lui, subit. Voilà le plan climat qui nous est proposé aujourd’hui.
Eh oui !
Il nous est demandé de voter une résolution qui devait passer inaperçue ; sans la levée de la procédure simplifiée, nous n’aurions même pas débattu de ce texte qui autorise pourtant l’exportation de dioxyde de carbone à des fins de stockage sous la mer dans les formations géologiques d’autres pays.
Eh oui !
On appelle cela, en y apposant un vernis technocratique, du captage et stockage de CO2 ; pourtant, en réalité, ce que nous avons sous les yeux n’est pas une solution, mais un gigantesque écran de fumée et une fuite en avant industrielle. L’enfouissement de CO2 n’est pas une réponse aux urgences écologiques, mais une promesse mensongère, taillée sur mesure pour les lobbys industriels, un alibi technologique pour ne surtout rien changer au modèle productiviste.
Et pour du crédit impôt recherche !
Cette résolution permet de perpétuer un modèle obsolète fondé sur les énergies fossiles, les grandes infrastructures centralisées et l’exploitation sans limite des ressources de notre planète. Atteindre la neutralité carbone ne consiste pas à enfouir le CO2, mais à le réduire à la source. Plutôt que de s’attaquer aux causes profondes du problème, on choisit une fois de plus de déplacer, de cacher, d’enfouir – littéralement – loin des regards, loin des peuples, loin de notre responsabilité, à 20 000 lieues sous les mers, comme écrivait Jules Verne.Prenons l’exemple du projet Callisto. Il prévoit d’embarquer le CO2 capturé dans la vallée du Rhône pour le liquéfier, l’envoyer en Italie par bateau et l’enfouir sous l’Adriatique, à hauteur de 4 millions de tonnes de CO2 par an, et jusqu’à 16 tonnes demain. Il s’agit d’enfouir nos échecs dans les profondeurs sous-marines en croyant qu’ils […]
Oh !
À quel prix ? Au moins 1 milliard d’euros, rien que pour construire le carboduc dans la vallée du Rhône – je n’évoque même pas le coût environnemental et sanitaire. Cette technologie n’est pas neutre, mais fait peser des risques considérables sur l’environnement : fuites, sismicité induite, contamination de nappes phréatiques, déplacements de population. En 2020, aux États-Unis, dans l’État du Mississippi, une rupture de pipeline transportant du CO2 a provoqué l’évanouissement de dizaines de personnes, dont certaines souffrent encore de séquelles neurologiques. Demain, à Ravenne, à Naples ou ailleurs, combien y aura-t-il de victimes ? Qui sera responsable ? Qui paiera ? Ce que vous nous proposez ici, c’est un nouveau colonialisme écologique : faire des sous-sols des autres les décharges souterraines de notre industrie. Allons-nous continuer à faire payer à d’autres peuples le prix de […]
Ni vu ni connu !
Faire preuve de solidarité internationale, ce n’est pas déplacer nos nuisances chez les autres, à l’instar des 800 000 tonnes de déchets plastiques exportées par la France en 2021 (Mme Christine Arrighi et M. Pierre-Yves Cadalen applaudissent), mais assumer nos responsabilités. Si cette technologie est la solution miracle qu’on nous vend, pourquoi les industriels y rechignent-ils tant et pourquoi faut-il qu’elle soit perfusée à l’argent public ? Il est facile de répondre à ces questions : elle coûte cher, pollue et ne s’attaque pas aux racines du mal. Ce n’est qu’un cautère sur une jambe de bois. Pendant que ces mirages sont financés, le déploiement des vraies solutions est retardé. Nous ne le répéterons jamais assez, les vraies solutions résident dans la sobriété énergétique, l’efficacité industrielle, la réduction à la source des émissions, la relocalisation de nos productions, les […]
La parole est à Mme Maud Petit.
Du 9 au 13 juin prochains, la France organise, à Nice, la troisième conférence des Nations unies sur l’océan.Le principal but de ce rendez-vous est de mettre en œuvre l’objectif de développement durable n° 14 du programme de développement durable à l’horizon 2030 des Nations unies, qui vise à promouvoir la conservation et l’exploitation durable des écosystèmes marins et côtiers. Ce sera un moment crucial pour rappeler la nécessité de protéger les océans.En 1972, la convention de Londres sur la prévention de la pollution des mers résultant de l’immersion de déchets fut l’une des premières sur le sujet. Cette convention et le protocole de Londres qui s’ensuivit en 1996 constituent le cadre juridique international applicable à la prévention de la pollution marine et océanique dans le but de protéger la santé humaine, les ressources biologiques et l’environnement marin. De ces deux textes […]
Vous prenez le problème à l’envers !
Bref, cela ferait perdre le bénéfice des subventions européennes accordées aux projets français les plus avancés et pourrait causer l’abandon de ces derniers.Aussi contre-intuitif que cela puisse paraître, c’est bien pour respecter nos engagements climatiques, soutenir le développement des technologies de décarbonation et renforcer la coopération internationale qu’il nous faut adopter ce texte. Ce n’est pas un blanc-seing que nous donnons, car ces solutions ne doivent pas être la norme. Pour toutes les raisons évoquées, le groupe des Démocrates votera donc en faveur de la ratification de l’amendement. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
Éviter, réduire, compenser, c’est cela qu’il faut faire !
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Ce projet de loi tend à autoriser la ratification de l’amendement de l’article 6 du protocole de Londres sur la pollution des mers, afin d’autoriser l’exportation et l’importation de captations de carbone, en vue d’une séquestration dans les fonds marins.Permettez-moi de rappeler à ceux qui nous écoutent les enjeux de ce texte. Pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050, plusieurs moyens sont à notre disposition. Il y a d’abord les efforts des industries, des services et des consommateurs pour réduire leur impact sur le climat et l’environnement. Il y a ensuite les mesures pour préserver et accroître les puits naturels de carbone que sont les forêts, les sols et les océans.Toutefois, cela n’est pas suffisant : il existe toujours une part incompressible d’émissions de gaz à effet de serre, qui ne peuvent être réduites par la […]
Il n’y a aucun objectif !
…tout en soutenant l’innovation industrielle et en contribuant à la lutte mondiale contre le changement climatique.
Vous prenez en otage les générations futures !
En votant ce texte, nous faisons plus qu’une simple autorisation de ratification. (Mme Julie Ozenne proteste vivement.) Je sais parler fort aussi ! Nous faisons un pas concret, cohérent et nécessaire vers la neutralité carbone. Donnons à la France les moyens d’agir avec responsabilité, ambition et détermination. Le groupe Horizons & indépendants votera en faveur de ce projet de loi. (Mme Julie Ozenne s’exclame de nouveau.)
La parole est à M. Michel Castellani.
La convention de Londres de 1972 et son protocole de 1996 constituent le cadre international de prévention de la pollution marine causée par l’immersion de déchets. La réglementation, gérée par l’OMI, a progressivement évolué pour interdire l’immersion de certaines substances dangereuses et encadrer strictement le rejet en mer d’autres matières résiduelles.Ce projet de loi vise à autoriser la ratification de la résolution qui modifie l’article 6 de la convention. Adopté en 2009, l’amendement permet l’exportation transfrontalière de flux de dioxyde de carbone en vue de leur séquestration géologique sous-marine. Cette modification vise donc à offrir une solution supplémentaire pour réduire les émissions de CO2, tout en garantissant, en principe, tout impact négatif sur les écosystèmes marins.C’est une exception à l’article 6, dont l’objectif est d’accompagner le développement de […]
Eh oui ! Bien sûr !
Des garanties solides doivent être apportées quant aux conditions de stockage. L’amendement prévoit que l’exportation ne pourra se faire qu’entre États appliquant les normes du protocole de Londres, mais des mécanismes de suivi et de contrôle rigoureux devront être mis en place pour éviter les risques de fuite ou de pollution.Les implications de cette ratification doivent être examinées sous l’angle de la protection des écosystèmes marins. On ne peut ignorer l’impact fortement négatif que ne manqueront pas d’avoir ces stockages sur les équilibres physico-chimiques et biologiques. Nous avons déjà eu à débattre de la sauvegarde des fragiles fonds sous-marins.Les territoires insulaires et ultramarins, déjà confrontés aux effets du changement climatique, nécessitent aussi une vigilance accrue. Nous devons tenter d’éviter des conséquences négatives sur leur environnement lui aussi fragile.
Ils vont enfouir au large de Bastia ! (Sourires.)
Ce qui nous est demandé pose une contradiction redoutable, que l’humanité doit affronter volens nolens : d’un côté, la nécessité, dans l’état actuel de la technologie, d’une dynamique de croissance qui conditionne l’équilibre général de notre société ; de l’autre, la gestion de plus en plus difficile des externalités catastrophiques de cette croissance pour le milieu naturel. La dynamique du toujours plus – de biens, de services, d’humains sur la Terre – trouvera inéluctablement sa limite. Nous faisons trop souvent semblant d’ignorer cette réalité fondamentale.À l’évocation de toutes ces restrictions, vous comprendrez que ce texte ne suscite pas un enthousiasme particulier au sein du groupe LIOT. (M. Jimmy Pahun applaudit.)
Sur l’article unique, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Nous sommes invités à nous prononcer sur un amendement à l’article 6 du protocole de Londres qui, au terme de l’adoption de la résolution du 30 octobre 2009, autorise l’exportation ou l’importation de dioxyde de carbone à des fins de séquestration géologique, notamment sous-marine.Nous pourrions nous interroger sur les raisons pour lesquelles la France se propose de ratifier cette résolution, près de quinze ans après son adoption. La raison en est qu’elle a récemment conclu deux accords bilatéraux : avec la Norvège en janvier 2024 et avec le Danemark en mars 2024.Si l’accord avec la Norvège concerne essentiellement la mise en œuvre d’une coopération commerciale visant à faciliter la mise en relation des entreprises spécialisées dans le stockage du dioxyde de carbone, l’accord franco-danois prévoit explicitement le transport transfrontalier du CO2 des fins de stockage géologique […]
Absolument !
L’Agence internationale de l’énergie estime quant à elle que le CSC permettrait de réduire d’environ 10 % les émissions mondiales de gaz à effet de serre à horizon 2050.Ce qui pose sérieusement question dans ce texte, qui autorise à exporter son dioxyde de carbone si l’on ne dispose pas soi-même de capacités de séquestration, c’est qu’il met en relief le manque cruel de volonté de la France de réduire efficacement ses émissions de carbone et de développer ses propres solutions. (Mme Christine Arrighi applaudit.) L’Agence de la transition écologique a montré que, compte tenu des effets néfastes du transport au-delà de 200 kilomètres, les sites de stockage doivent être les plus proches possible de la source d’émissions de CO2. Or vous nous proposez aujourd’hui d’exporter du CO2 pour qu’il soit stocké en mer du Nord !Une fois de plus, le milieu marin va servir d’exutoire pour les déchets […]
Pendant des millions d’années !
…elle s’en remettra aux dispositifs de surveillance créés par d’autres États, au risque de diluer sa propre responsabilité environnementale. Or le stockage souterrain, comme sous-marin, n’est pas sans risque pour l’environnement : risques de fuites, sismicité induite, pollution des nappes…Nous ne pouvons souscrire à cette approche, à cette logique de fuite en avant qui sert d’alibi aux industriels pour continuer à émettre massivement du CO2, plutôt que d’investir dans la décarbonation de leur outil de production. Les solutions de captage et de stockage de carbone ne doivent servir que de solutions palliatives, ne concerner en somme que les émissions résiduelles inévitables, ce que l’on pourrait appeler le CO2 ultime. Elles n’ont pas vocation à servir de subterfuge. Or c’est exactement ce que vous nous proposez avec ce texte.Nous avons devant nous d’immenses défis à relever, tant en […]
Avec l’argent du contribuable !
…afin de leur offrir une alternative compétitive face à l’augmentation des quotas de carbone en Europe. C’est une réponse à courte vue, révélatrice d’un certain mépris – ou d’un profond aveuglement – face aux enjeux sociaux et environnementaux cruciaux que soulève le changement climatique. Le groupe GDR votera donc résolument contre le projet de ratification que vous nous présentez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à M. Nicolas Dragon.
Le projet de loi visant à ratifier l’amendement à l’article 6 du protocole de Londres de 1996 est présenté comme une avancée dans la lutte contre le changement climatique. Et pourtant, derrière cet écologisme de façade se cache une réalité beaucoup plus préoccupante.
L’immigration ?
En effet, par manque d’investissements suffisants, nous nous apprêtons à transférer nos émissions de CO2 hors de nos frontières, dans les abysses, en rejetant la responsabilité sur les générations futures et en déguisant tout cela en solution durable.Ce texte vise à accélérer l’exportation de CO2 liquéfié vers d’autres pays pour le stocker au fond des mers. En Europe, le choix se porte notamment sur la mer du Nord, qui pourrait servir de sarcophage aux émissions de CO2, là où l’exploitation gazière et pétrolière y a laissé des cavités aptes à accueillir ce stockage. Cette technique, inventée aux États-Unis pour augmenter la pression dans les gisements pétroliers et relancer la production de puits anciens, n’est pas neutre.Présenté comme propre, ce mécanisme est en réalité un contournement. Loin de résoudre le problème, il le déplace et, pire encore, il l’enfouit littéralement. Faute […]
Eh oui !
Les fonds océaniques abritent une biodiversité fragile, parfois encore inexplorée, qui joue un rôle essentiel dans l’équilibre de notre planète, notamment en produisant l’oxygène que nous respirons. Les utiliser comme dépotoir pour nos émissions de gaz à effet de serre, c’est prendre un risque dont personne ne peut prédire les conséquences. C’est aussi masquer ce qui nous dérange en surface pour aller le cacher au plus profond des mers, sans en mesurer les dangers.Nous devons également souligner l’absence d’une vision nationale sur ce sujet. Si la France croit réellement au captage et au stockage du CO2, pourquoi n’y a-t-il pas d’investissements massifs dans des infrastructures de ce type ? Pourquoi une nation qui fait partie des puissances mondiales accepte-t-elle encore une logique d’externalisation qui la rend dépendante d’autres pays pour gérer ses propres émissions ? Il serait […]
Ah !
…notamment dans certaines zones géographiques déjà équipées par les industriels. Elle peut avoir un rôle technique à jouer, dès lors qu’elle est bien encadrée, sur des sites industriels adaptés, afin de réduire les risques environnementaux. Mais cela ne doit pas devenir une solution de confort pour rester en phase avec le calendrier de décarbonation préconisé par le Giec. Ce n’est pas une solution pérenne que d’exporter les problèmes, encore moins une stratégie durable pour nos entreprises, pour lesquelles un tel procédé relève de la logique décroissante engendrée par le Green Deal.Dès lors, jusqu’où irons-nous contre nos entreprises ? Nous devons prendre nos responsabilités et tracer une politique nationale cohérente, respectueuse de nos engagements en matière de biodiversité, tout en intégrant les enjeux économiques. En l’absence d’une vision nationale claire, nous restons dubitatifs […]
La discussion générale est close.La parole est à M. le ministre.
Nous avons entendu certaines réserves…
Des oppositions !
…sur le texte qui vous est soumis. Je rappelle que la capture de carbone, dans tous les scénarios, restera une exception et que notre approche de la transition écologique s’appuie sur deux fondations, les seules susceptibles de nous permettre d’atteindre nos objectifs en matière de décarbonation et de préservation de la biodiversité.La première fondation, c’est de toujours s’appuyer sur la science. Or, de ce point de vue, la quasi-intégralité des scénarios du Giec repose pour partie sur de la capture de carbone. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR et sur les bancs des commissions.)
Absolument !
On peut être d’accord ou ne pas être d’accord avec les prescriptions du Giec, mais si on est d’accord avec elles, on est obligé d’accepter le principe selon lequel, par exception, et de façon minoritaire, la capture de carbone vient compléter la palette de nos outils.
Pas dans les fonds marins !
Pas de cette manière !
Le premier principe, c’est d’éviter d’émettre des gaz à effet de serre !
La deuxième fondation de notre approche en matière de décarbonation, c’est qu’il faut tenir compte des réalités et qu’on ne peut pas imposer des obligations ou des pénalités lorsqu’il n’existe pas d’alternative. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Il y a, mesdames et messieurs les députés, dans certaines de vos circonscriptions, des entreprises qui n’ont pas de solution pour atteindre les objectifs de décarbonation, ce qui les assujettit – et c’est bien normal – à des pénalités, au titre du marché du carbone, par exemple.
Il faut réduire les émissions, pas les enfouir !
Que va-t-il se passer pour ces entreprises, pour ces usines qui, dans le secteur de l’industrie ou de la chimie, n’ont pas de solution alternative à la capture du carbone ?
On risque de perdre des emplois !
Elles vont être obligées de payer de lourdes pénalités, qui vont ensuite peser sur leur capacité à maintenir l’emploi sur les sites industriels.
Il faut les protéger et les préserver !
Vous voulez opposer l’emploi et la transition écologique, alors que ce protocole nous offre une solution complémentaire qui s’ajoute, par exception, à tous nos efforts en matière de décarbonation.
Vous n’aidez pas les entreprises !
Parce que nous pensons que la seule solution pour atteindre nos objectifs de décarbonation, c’est de suivre les prescriptions de la science, nous suivons les prescriptions du Giec.
Décarboner, ce n’est pas enfouir !
J’ai parlé du Giec, mais j’aurais pu parler aussi du Haut Conseil pour le climat (HCC), qui reconnaît lui-même qu’une partie, certes minoritaire, de capture de carbone sera nécessaire.
Pas dans les fonds marins ! C’est dangereux ! Vous fabriquez des bombes !
Et parce que notre approche repose aussi sur l’accompagnement des filières, lorsque celles-ci n’ont pas de solution, nous retenons cette option qui vient compléter, par exception, la palette de nos outils pour réduire nos émissions de carbone dans l’atmosphère,…
Vous ne réduisez rien du tout !
…donc les conséquences dramatiques du dérèglement climatique, qui touchent désormais toutes les circonscriptions, qui peuvent être dévastatrices et qu’il est de notre obligation morale de minimiser.
On a compris, c’est bon !
J’ai entendu aussi qu’il serait inacceptable que notre action contre le dérèglement climatique puisse se manifester et s’organiser à l’extérieur de nos frontières, mais je m’inscris en faux contre cet argument.
Vous êtes en train de faire de l’obstruction !
Lorsqu’avec notre aide publique au développement, nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre de 13 millions de tonnes par an, soit l’équivalent des émissions de la métropole de Lyon, nous agissons à l’extérieur des frontières nationales au service de la lutte contre le dérèglement climatique.
Vous êtes en train de créer des bombes à retardement !
Il n’y a pas d’incompatibilité entre l’action qui est la nôtre à l’international et l’atteinte de nos objectifs en matière de lutte contre le dérèglement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur les bancs des commissions.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 49 Contre 55
(L’article unique n’est pas adopté, non plus que l’ensemble du projet de loi.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 1965, 513, 549, 688 et 1114 à l’article 1er.
Sur ces amendements no 1965 et identiques, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour soutenir l’amendement no 1965.
Il vise à revenir sur la suppression, adoptée en commission, du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES). Créé par Geneviève Fioraso en 2013, à la suite des assises de l’enseignement supérieur et de la recherche, le HCERES est le garant de l’indépendance de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur ; il fait partie intégrante de la crédibilité internationale de notre autonomie, de nos libertés académiques. Sa suppression sèche constituerait donc une régression politique et académique majeure, et ferait de la France une inquiétante exception au sein de l’OCDE, car l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche, que la loi érige en obligation, serait automatiquement internalisée au sein du ministère.Le gouvernement a entendu vos critiques : le rapporteur nous a d’ailleurs, à juste titre, demandé des garanties pour […]
Il y a peu de choses que nous voulions supprimer qui ne soient pas indispensables, à vous entendre !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement. Monsieur Tanguy, je vous signale par avance que si votre propos n’a pas de rapport avec la discussion en cours, je vous retirerai la parole.
Je ne sais pas à quel titre, monsieur le président, puisqu’un rappel au règlement peut n’avoir pas de lien avec la discussion.
Je vous prie de relire l’article 58 du règlement, monsieur Tanguy.
Il y est question des rappels au règlement répétés, et celui-ci est mon premier de la séance – j’ajoute qu’il restera le seul, si cela peut rassurer ceux qui, ici, ont peur de la libre expression. Il se fonde sur l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. » (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Cela n’a aucun rapport avec le déroulement de la séance. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 513.
Je voudrais appuyer les propos du ministre : la commission des affaires culturelles a auditionné Coralie Chevallier, le 19 février, dans la perspective de sa nomination à la présidence du HCERES. Il existe en effet une démarche de transformation de cet organisme, dont l’utilité est grande pour le milieu universitaire. M. le ministre a mentionné un certain nombre d’entités qui le soutiennent : le supprimer reviendrait à commettre une erreur importante, aux dépens de nos universités, mais aussi de notre souveraineté en matière de recherche scientifique. Je vous invite donc à adopter ces amendements identiques.
La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement no 549.
Le ministre a très bien argumenté en faveur de la suppression de l’alinéa 2, qui lui-même prévoit que soit supprimé le HCERES. Cet organisme reconnu contribue à la crédibilité de notre système universitaire : sa disparition pourrait nuire à la reconnaissance des diplômes français, ainsi qu’à l’intégration de nos établissements au sein des classements internationaux. J’insiste également sur le fait qu’il est responsable et garant de la qualité de la recherche en France. Nous parvenons même à faire venir des chercheurs des États-Unis : il serait dommage de nuire à cette attractivité !
La parole est à M. Jean Laussucq, pour soutenir l’amendement no 688.
Il est identique à ceux qu’ont soutenus le ministre et les précédents orateurs. Renoncer à supprimer le HCERES, essentiel à la crédibilité, au sérieux de la recherche française, ainsi qu’à l’ensemble du monde universitaire, serait à la fois utile et important. Ainsi que l’a souligné M. Balanant, la nouvelle présidente de cette autorité administrative indépendante s’est engagée à conduire un énorme programme de réformes et de restructurations, dont certaines sont déjà entamées ; je vous invite collectivement à conserver le HCERES. (Mme Céline Calvez applaudit.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1114.
Il est également identique aux précédents. En matière d’enseignement supérieur et de recherche, les procédures d’évaluation sont longtemps restées internes au ministère ; en 2006, la législation a créé une entité indépendante, l’Agence de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (AERES), transformée en HCERES en vertu de la loi dite Fioraso du 22 juillet 2013. Je le dis à mon tour, cet organisme joue un rôle décisif dans l’évaluation de la recherche française, contribuant ainsi à la crédibilité internationale de cette dernière. Il convient de revenir absolument sur sa suppression.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
C’est la commission qui, par voie d’amendement, a introduit dans ce projet de loi la suppression du HCERES. Au cours de la séance quelque peu caricaturale d’hier soir, j’ai tenté d’expliquer qu’entre le passage du texte en commission et son arrivée en séance publique, nous avions continué de recueillir des informations, comme nous le prouverons tout au long de l’examen de l’article 1er, et en somme d’élaborer une méthode de travail – c’est M. Fournier, je crois, qui a employé l’expression – afin d’exposer des arguments mieux fondés, des justifications compréhensibles par tous.D’une part, le HCERES a une nouvelle présidente, ce qui suppose, si nous lui en laissons le temps, un changement d’attributions, de méthode, de ligne directrice. D’autre part, lorsque nous avons étudié la possibilité de supprimer diverses entités, la dimension financière a joué un rôle important : le HCERES devrait […]
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Nous parlons de supprimer ou conserver le HCERES et d’autres entités importantes, ce qui fait débat parmi nous (Protestations sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem) :…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
…au lieu que les interventions suivant la présentation d’un amendement soient limitées à un orateur pour et un contre, serait-il possible qu’un représentant de chaque groupe puisse s’exprimer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est tout le problème de ce texte, en particulier de son article 1er, qui vise, sans étude d’impact, à rayer d’un trait de plume toutes sortes d’organismes. Il conviendrait que nous ayons au moins un débat éclairé… (M. le président coupe le micro de l’oratrice, qui est applaudie par quelques députés du groupe LFI-NFP.)
J’ai entendu votre demande : je veux bien admettre deux orateurs pour et deux contre. (« Non ! » sur divers bancs.) Si les intervenants s’écartent de l’objet des amendements, nous reviendrons à un pour et un contre. Il n’est pas question de bordéliser la séance, comme c’était le cas hier soir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Matthias Renault.
Nous sommes opposés à ces amendements identiques : l’évaluation doit être internalisée, comme c’était le cas avant 2006, où il s’agissait d’une mission du ministère. En outre, le HCERES fait double emploi avec un certain nombre de structures également chargées d’évaluer des travaux de recherche : commission des titres d’ingénieur, commission d’évaluation des formations et diplômes de gestion, ou encore commission consultative nationale des instituts universitaires de technologie (IUT).
Ça n’a rien à voir !
Libre à vous de l’affirmer : cela prouve une lecture critique du rapport sur lequel je m’appuie, publié en 2021 par la Cour des comptes ! Le débat parlementaire est aussi fait pour ça… L’indépendance du HCERES, dont le président est nommé par décret présidentiel, a quant à elle fait l’objet des critiques de syndicats et d’enseignants-chercheurs : prenons garde au vernis d’expertise sous lequel se dissimulent des prises de position politiques à certains moments un peu chauds, dirai-je, pour le gouvernement.Enfin, le HCERES ajoute une couche supplémentaire de complexité administrative pour les établissements et les unités de recherche. C’est ce que souligne la Cour des comptes, dans son rapport sur le HCERES daté du 4 juin 2021, en insistant sur l’inflation du nombre de rapports d’évaluation du HCERES dont les recommandations sont rarement suivies d’effets.C’est pourquoi nous proposons […]
La parole est à M. Hendrik Davi.
Ça fait trois orateurs contre si on compte le rappel au règlement !
Avec ce texte, on voit bien que le gouvernement veut simplifier la vie économique… et pas celle des chercheurs ! En commission, j’avais proposé la suppression du HCERES avant tout parce qu’elle est demandée de longue date par les premiers intéressés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Exactement !
C’est là la grande différence avec les nombreuses suppressions que vous proposez dans ce texte, dont le seul objectif est de réduire les droits des salariés, les normes environnementales en vigueur et la vitalité du débat démocratique.Toutes les mobilisations des scientifiques ont mis la suppression du HCERES et de son ancêtre, l’AERES, à l’ordre du jour. Toutes ! (Mêmes mouvements.)Elle figure même dans la plateforme commune de revendications de l’université ouverte.Près de 5 000 scientifiques ont signé une pétition en ce sens après la suppression de l’amendement de suppression du HCERES en commission, soit en seulement deux semaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Eh oui !
Presque toutes les organisations syndicales, à l’exception de celles que vous avez mentionnées bien sûr, sont favorables à sa suppression : SUD Recherche, le syndicat national des travailleurs de la recherche scientifique (SNTRS), la fédération de l’éducation, de la recherche et de la culture (FERC), le syndicat national de l’enseignement supérieur (SNESUP), et même la CFDT Recherche. (Mêmes mouvements.)Pourquoi la communauté est-elle aussi unanime ? Parce que le constat est très clair : les évaluations du HCERES sont inutiles, toxiques et dangereuses pour la liberté académique et la liberté pédagogique. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.)Inutiles, cela a déjà été dit, parce que les évaluations ne sont pas suivies d’effets. Les personnels sont évalués et recrutés par leur établissement. Il existe donc une décorrélation absurde entre l’évaluation collective opérée par le HCERES […]
C’est incroyable !
Dangereuses enfin, parce que ces évaluations sont instrumentalisées par le pouvoir. Ça a été le cas pour la campagne d’évaluation de la vague E, dans laquelle 25 % des formations en sciences humaines ont reçu des avis négatifs. C’est comme si l’esprit de Trump et de Musk avait gagné le HCERES.Nous souhaitons la suppression du HCERES parce que c’est une instance politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Il existe des alternatives. On peut par exemple confier les missions du HCERES aux établissements universitaires. Ils sont dotés de conseils scientifiques, de sections du Conseil national des universités, de représentants élus par les personnels qui organisent déjà le recrutement. Ils peuvent donc parfaitement endosser ce rôle d’évaluation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jean-Claude Raux applaudit également.)
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
La suppression du HCERES est nécessaire. Il n’aurait même jamais dû être créé : c’est une anomalie et une aberration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Tous les arguments mobilisés pour en justifier l’existence sont totalement déconnectés de la réalité et de l’expérience vécue par la communauté de l’enseignement supérieur et de la recherche qui en subit l’arbitraire, le mantra de l’excellence et l’injonction à l’évaluation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Le HCERES est nocif, toxique, pourrit le travail universitaire et plombe les savoirs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous êtes contradictoires ! Hier, vous disiez l’inverse.
C’est, depuis 2013, la tronçonneuse, la hache du savoir.
Ce sont pourtant les trumpistes qui veulent tout supprimer à la hache !
C’est pourquoi tenter de le rétablir participe d’une logique détestable contre laquelle nous nous élevons depuis toujours, parce que nous sommes attachés à la raison et parce que nous nous opposons fermement à l’obscurantisme qu’implémente cette instance nocive.C’est la seule, de la trop longue liste de suppressions sans procès, que nous défendrons.
Il y a peu d’instances que la gauche veuille supprimer…
Le HCERES, comme cela a été démontré maintes fois, est un gaspillage de ressources, d’argent public et d’énergie collective, au service d’une évaluation faite selon des indicateurs bibliométriques et des critères qui n’ont d’académique que le nom.Cette instance n’est pas indépendante, et on le sait. Elle exerce un contrôle politique des savoirs et apparaît même comme une police des savoirs.Les communautés académiques se mobilisent depuis des années contre cette instance. Elles n’ont jamais été entendues : pire, elles ont été méprisées par les gouvernements successifs, alors que sa mise en place était déjà controversée.L’instance ne fait que produire de volumineux rapports d’évaluation qui épuisent les personnels et finissent par servir de cale pour les armoires. Les conséquences pratiques de cette réalité commencent à se faire sentir, et ça fait mal.La campagne d’évaluation de la vague […]
Exactement !
Une autre voie est possible : faisons confiance aux professionnels de l’enseignement supérieur et de la recherche, à l’évaluation par les pairs et à une évaluation pleinement autonome opérée par le Conseil national des universités ou les sections du CNRS, le Centre national de la recherche scientifique.Maintenons cette suppression dans l’intérêt général de l’université et de la recherche et pour assurer leur rayonnement international.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je souhaite soutenir le maintien du HCERES.Avant tout, je suis très étonné de ce que j’entends depuis quelques minutes. Il faut que tout le monde, en particulier dans le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche, ait conscience de ce qui est en train de se passer ce matin. Nous commençons très mal la journée.Nous assistons à une alliance entre la gauche et l’extrême droite pour supprimer une institution de l’enseignement supérieur,…
Mais arrêtez !
…alors que depuis des semaines, vous montez au créneau, et à juste titre d’ailleurs, pour dénoncer le trumpisme rampant et les attaques systématiques contre l’enseignement supérieur. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Eh oui ! Trumpistes !
Vous allez dans quelques instants supprimer une institution…
Sans évaluation !
Quelle honte !
…que vous, la gauche, avez mise en place en 2013 avec François Hollande et Geneviève Fioraso. L’extrême droite, dans quelques minutes, va faire l’appoint pour que vous puissiez supprimer le HCERES. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Hier soir, j’étais présent : j’ai entendu tous vos argumentaires. Vous avez dit que nous étions en train de ratiboiser les agences de l’État, que nous voulions passer au lance-flammes l’ensemble des institutions et des organismes de l’État. Et que faites-vous aujourd’hui ? Vous allez supprimer, sans évaluation, une institution étatique.Le fait que nous défendions aujourd’hui le HCERES contredit tous les mensonges que vous avez proférés hier. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Eh oui !
Chers collègues de gauche, et je m’adresse notamment aux socialistes et aux écologistes, réfléchissez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous vous en prenez à l’enseignement supérieur et à la recherche française avec l’aide de l’extrême droite, j’espère que vous pourrez encore vous regarder dans la glace. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. le ministre.
Je souhaite rappeler que l’obligation d’évaluation des formations et des laboratoires restera inscrite dans la loi quoi qu’il arrive. En supprimant le HCERES, vous donnerez au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, c’est-à-dire à l’autorité politique, la faculté de conduire lui-même ces évaluations.C’est profondément contraire à l’idée même de liberté académique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR, Dem et DR.)
Exactement ! Bravo LFI !
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je rappelle que la commission s’est prononcée en faveur de la suppression du HCERES. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Bravo la commission !
À titre personnel, et au nom du groupe socialiste, je ne peux accepter la méthode par laquelle le HCERES est aujourd’hui supprimé. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Nous avons défini une règle : nous nous opposerons à la suppression de toute instance, comité, commission figurant dans le présent article qui ne serait pas conditionnée à une évaluation préalable.Sur le fond comme sur la forme, nous ne pourrons donc pas vous suivre, chers amis, pour voter la suppression du HCERES. Nous voterons pour ce rétablissement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem, HOR. – M. Emmanuel Grégoire applaudit également.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1965, 513, 549, 688 et 1114.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 145 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 63 Contre 76
(Les amendements identiques nos 1965, 513, 549, 688 et 1114 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est bien : le ministère a maintenant tous les pouvoirs !
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 905.
Cet amendement a exactement le même objet, puisqu’il propose de supprimer le HCERES, mais sur une autre base législative.D’abord, j’en profite pour revenir sur la notion de liberté académique. Je suis étonné d’entendre que cet argument est mobilisé tant par les défenseurs du maintien du HCERES que par ses pourfendeurs. Or il me semble qu’un conseil bureaucratique, situé à Paris, qui multiplie les rapports inutiles est, par définition, une entrave à la liberté académique. Je ne comprends donc pas que l’on puisse soutenir le maintien du HCERES au nom de la liberté académique alors même qu’il lui est contraire.Ensuite, vous dites que la politique fera désormais de l’évaluation et que cela n’est pas souhaitable. Je tiens à souligner que c’est déjà le cas, puisque le HCERES a lui-même une dimension évidemment politique. Cela a été rappelé précédemment à juste titre.L’évaluation du travail de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Par cohérence, la commission est plutôt favorable à l’amendement.À titre personnel, et conformément aux explications que j’ai données tout à l’heure, j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ne sais pas s’il est très cohérent d’avoir maintenu votre amendement, puisque le vote précédent a supprimé l’organe qui en est l’objet. Je donne donc un avis défavorable par cohérence.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1964, 1027 et 1193. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1964.
Cet amendement permet de rétablir l’Afitf, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France. Elle a été créée dans le but de flécher des recettes vers les projets de transport avec l’objectif de garantir souplesse et réactivité.Le ratio de crédit géré par agent au sein de cette agence est l’un des meilleurs de la République, avec 1 milliard d’euros par agent. Ce chiffre met en valeur l’efficacité du travail de l’équipe restreinte de l’Agence.Ainsi, l’Agence a un coût de structure de 800 000 euros, ce qui en fait un modèle de frugalité.La conférence de financement des transports à venir permettra de définir ses nouvelles priorités et d’envisager une possible évolution de la gouvernance des projets. C’est pourquoi nous proposons le rétablissement de cette agence et nous soutiendrons les amendements qui iront dans le même sens.
Sur les amendements identiques nos 1964, 1027 et 1193, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1027.
Il vise à rétablir l’Afitf, comme l’a proposé M. le ministre. Cette agence gère quasiment 5 milliards d’euros qui sont fléchés vers le développement des mobilités et des transports. Sur cette somme, près de 2 milliards sont des taxes affectées. Si l’Afitf était supprimée, je ne vois pas où iraient, dans le budget général de l’État, ces 2 milliards qui ne seraient pas affectés aux mobilités, en particulier aux transports ferroviaires. L’efficacité de cette agence est démontrée – la commission du développement durable a auditionné son président à plusieurs reprises –, c’est pourquoi nous sommes très favorables à son rétablissement.
La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 1193.
Les députés du groupe Écologiste et social sont favorables également au rétablissement de l’Afitf. Cette agence permet de financer les infrastructures de transport routières, mais aussi ferroviaires. Nous devons renforcer la démocratie en son sein pour mieux choisir les priorités en matière de transition des mobilités. Néanmoins, on ne peut pas la supprimer sans prévoir autre chose à la place et sans avoir pris le temps d’analyser les avantages et les inconvénients et de proposer des pistes d’amélioration.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Lors de l’examen de cet amendement de suppression par la commission, plusieurs d’entre nous avaient mentionné le rapport de la Cour des comptes qui était critique quant à la plus-value de l’Afitf. C’est la raison pour laquelle j’avais émis un avis favorable à l’amendement, qui avait été adopté par la commission. À titre personnel, je suis favorable au rétablissement de l’Afitf, pour une seule raison.
On ne va pas changer d’avis en plein débat !
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, madame Blin ! Le budget de l’Afitf s’élève à 3,8 milliards d’euros. Ces crédits sont consacrés aux infrastructures de transport dans nos territoires. Si nous supprimons cette agence par un amendement, ces crédits seront rendus au budget de l’État, donc ne seront plus fléchés vers les transports – nous n’avons pas de solution de repli. Certes, les critiques à l’égard de l’Afitf sont nombreuses, comme le montre le rapport de la Cour des comptes, c’est pourquoi il faudrait proposer une solution quant à l’affectation de ces 3,8 milliards afin qu’ils soient fléchés vers les infrastructures de transport.
La parole est à M. Hervé Berville.
En vous entendant et en lisant le rapport de la commission, je suis quand même saisi d’un doute. J’ai des difficultés à comprendre pourquoi le ministère des transports ne pourrait pas gérer des financements qui sont dédiés à sa raison première : le déploiement d’infrastructures. Depuis plusieurs années, nous assistons à une agencification des politiques publiques – je ne suis pas convaincu que cela améliore l’efficacité et la lisibilité de l’action publique pour les citoyens. Je n’ai pas du tout compris ce qui empêcherait de faire en sorte que le ministère des transports gère des crédits destinés au financement des infrastructures de transport. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
Très bien !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir donné un avis favorable en commission spéciale. Depuis l’examen en commission, on mesure bien la pression qui pèse sur nos épaules pour revenir sur les amendements adoptés en commission. À la suite de l’émoi suscité par la suppression de certaines agences, nous sommes sollicités de toutes parts, vous comme moi, pour les rétablir. Je l’ai dit en commission, l’Afitf est étroitement subordonnée à l’administration centrale du ministère des transports, en l’occurrence à la direction générale des infrastructures, des transports et des mobilités. C’est ce qui a conduit la commission à adopter l’amendement.Nous nous appuyons sur le rapport de la Cour des comptes – nos collègues de gauche devraient s’en féliciter : contrairement à leurs allégations d’hier soir, nous travaillons ! – et ce rapport est très clair : il considère l’Afitf comme une […]
Exactement !
Nous aurons l’occasion de nous prononcer sur le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) lors de l’examen d’amendements ultérieurs, mais force est de constater que l’Afitf forme un doublon avec un autre comité. Nous avons besoin de faire le ménage dans ces agences qui se multiplient à foison et qui rendent complètement illisibles les politiques menées en matière d’infrastructures de transport.Nous avons évidemment besoin d’infrastructures de transport – en tant qu’élue d’un département rural, je suis bien placée pour le savoir. Il convient de donner de la lisibilité à l’organisation de l’État, de manière à rendre opérationnels et effectifs les dispositifs que nous voulons dans nos territoires. Cela passe par la simplification du millefeuille, donc par la suppression d’un certain nombre de comités. Pour ce qui est de l’Afitf, je persiste à penser qu’elle pourrait très bien trouver […]