Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 1 à 200 sur 756 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1783 à l’article 15, appelé par priorité.
Je vous informe que je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public sur les amendements nos 1783, 2120, 1605 et identique, 835 et identique, 1090, 581 et identique, 836 et identiques, 1532, 1597 et identique, 2128, 2132, 2136, 837, 1972, 1101, 1497, 1496 et 2152. Les amendements nos 836 et identiques, ainsi que les amendements nos 1597 et identique font également l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1783.
Je constate tout d’abord, monsieur le président, que vous êtes puni puisque c’est toujours vous qui présidez les séances qui se tiennent la veille des jours fériés et des trêves parlementaires ! (Sourires.)
C’est un honneur et même un plaisir de passer la soirée avec vous ! (Sourires.)
Nous vous remercions en tout cas d’assurer la présidence de ces séances.J’en viens à l’amendement. Il vise à supprimer la notion de projet d’intérêt national majeur (PINM), introduite par la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte. Initialement, elle devait s’appliquer à quelques projets d’ampleur, d’intérêt général et présentant un objectif de réindustrialisation verte – comme l’indique le nom de la loi qui lui est associée.Or cette notion est devenue un moyen de contourner le droit de l’environnement puisque, désormais, on confère ce statut à des groupes de projets, à des catégories de projets plutôt qu’à des projets pris un par un. Elle est utilisée pour déroger aux procédures environnementales, au droit de l’environnement.Une telle évolution est dangereuse, elle ne correspond pas à notre objectif de réindustrialisation vertueuse.
Eh si !
Cette notion étant aujourd’hui dévoyée, nous proposons de la supprimer et de revenir à une étude des projets au cas par cas, à une analyse de leur intérêt propre.
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission spéciale pour les titres VII à XII, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable : l’amendement vise tout simplement à abroger l’article L. 300-6-2 du code de l’urbanisme relatif aux projets d’intérêt national majeur. Or c’est dans le cadre de cet article que nous souhaitons nous inscrire s’agissant du maillage des data centers que nous prévoyons.
La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Je soutiens cet amendement. Si l’on en croit la définition, un projet d’intérêt national majeur est un « projet industriel qui revêt, eu égard à son objet et à son envergure, notamment en termes d’investissement et d’emploi, une importance particulière pour la transition écologique ou la souveraineté nationale ». Cette définition est un peu floue, vous en conviendrez.En outre, une telle qualification est décidée par décret, donc tranquillement au ministère.Votre objectif principal est en réalité d’obtenir la reconnaissance anticipée de la raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM), qui vous permettrait de déroger à l’interdiction de la destruction des espèces protégées.Or vous ne comprenez pas ce dispositif. Une telle dérogation est accordée si trois conditions sont réunies : non seulement la raison impérative d’intérêt public majeur, mais aussi l’absence d’autre solution […]
Donc il n’y a pas de problème !
Je suis tout à fait d’accord avec ma collègue : il faut absolument revenir à l’examen des dossiers au cas par cas. Il faut vérifier que leur contribution à l’intérêt général justifie une telle destruction. La reconnaissance de la RIIPM doit dépendre non pas de la nature du projet mais de son contexte environnemental et socio-économique. Toutes ces questions doivent être discutées avant de prévoir des dérogations comme vous le faites avec ce texte.L’objectif est toujours le même : détruire avant de savoir si cela en vaut la peine ou s’il n’existe pas une meilleure solution. Il faut bien sûr aménager le territoire et penser notre industrie mais uniquement à l’aune des changements que nous vivons, sur le plan aussi bien du climat que de la biodiversité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
La notion de projet d’intérêt national majeur permet de qualifier des projets qui se développent dans un espace naturel. En mettant en avant un tel critère, on justifie l’intérêt d’une opération au regard des dispositions du code de l’urbanisme.Dès lors, très honnêtement, je ne comprends pas le sens de l’amendement car, en supprimant cette notion, on affaiblit le code de l’urbanisme. On dispose en effet d’un critère d’appréciation qui permet de déterminer si un projet est, ou non, d’intérêt national. Si les différentes conditions ne sont pas réunies, le projet sera rejeté. Cela devrait aller dans le sens des revendications des écologistes d’extrême gauche.
Je mets aux voix l’amendement no 1783.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 22 Contre 39
(L’amendement no 1783 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 2120.
Par cet amendement, nous proposons de revenir sur l’attribution automatique de la qualification de projet d’intérêt national majeur à tout data center, quels que soient son constructeur et ses usages.À l’origine, cette notion s’applique à des projets industriels. Or les data centers ne font pas partie de cette catégorie. Comme je l’expliquais tout à l’heure, ils sont construits à partir de briques de Lego, avec les disques durs des processeurs. Un peu comme les entrepôts d’Amazon, ils stockent des données sans rien produire.En outre, notre industrie a très peu de besoins en matière de data centers. La plupart d’entre eux servent à stocker de gros volumes de données, par exemple pour des services de vidéo à la demande – ce qui n’est pas une industrie.
Et l’IA ?
L’industrie n’a pas besoin d’intelligence artificielle générative, chère collègue. Ce sont les individus qui se servent de l’IA pour leurs recherches parce que c’est plus agréable.
Il n’y a pas que ça !
Encore une fois, l’industrie a très peu besoin de data centers.À la rigueur, nous pourrions affiner le dispositif. En revanche, il est ridicule de considérer qu’un data center est forcément un projet d’intérêt national majeur. La plupart des données qui y seront stockées ne seront pas contrôlées et appartiendront à de grandes entreprises américaines. Il s’agira par ailleurs de données liées aux loisirs ; c’est donc le secteur du multimédia qui est concerné, cela n’a rien à voir avec l’industrie.Il n’y a aucune raison pour que nous rendions automatique la qualification de projet d’intérêt national majeur pour les data centers. Si nous le faisons, nous dévalorisons la notion.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.Nous parlons de l’installation d’infrastructures dans le contexte de la transition numérique. Nous souhaitons nous inscrire dans un cadre que nous maîtrisons, sans contourner le droit commun mais en prévoyant des procédures adaptées aux outils stratégiques dont nous avons besoin. Il n’est pas question de s’exonérer pour autant du droit de l’environnement ni des exigences démocratiques, qui sont intangibles. Nous ne renions pas notre ambition environnementale.J’ajoute que les data centers nous donnent l’occasion d’innover en matière de durabilité.
N’importe quoi !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vos propos, monsieur Bonnet, ne correspondent absolument pas à la réalité.
Si, justement ! Qu’y connaissez-vous ?
L’industrie a besoin des data centers. Une entreprise industrielle peut réaliser des gains de productivité en faisant tourner des algorithmes d’intelligence artificielle si elle met à la disposition des algorithmes ses propres données.
Tout à fait !
Vous le savez, les algorithmes d’intelligence artificielle ont besoin d’être éduqués. C’est cette tâche qui réclame beaucoup d’énergie et de puissance de calcul, qu’il s’agisse de données ouvertes ou de données closes – celles de l’entreprise. Ce n’est qu’ensuite que se pose la question des requêtes.Les entreprises ont besoin des data centers pour sécuriser la mise à disposition de leurs propres données. Quand vous affirmez que le fait de permettre à des entreprises de s’approprier les potentialités de l’intelligence artificielle ne relève pas de l’intérêt général, cela signifie que vous n’allez pas au contact des entreprises. En effet, les entrepreneurs expriment bel et bien leur besoin de stocker leurs données dans des data centers pour les sécuriser.Je pourrais aussi évoquer la question de la souveraineté des données mais nous l’aborderons au moment de l’examen des amendements […]
La parole est à Mme Clémence Guetté.
J’ai bien noté que vous souhaitiez non pas « contourner le droit commun » mais prévoir des « procédures adaptées » – la nuance est subtile.Cet amendement est essentiel car, en dépit des arguments avancés par M. le ministre, les data centers ne correspondent ni à un projet stratégique ni à un projet d’intérêt national majeur de façon systématique. Or vous souhaitez appliquer la RIIPM à tous les projets de data centers.D’autre part, je remarque que vous souhaitez simplifier la vie économique et que M. Travert, lui, vient d’évoquer la transition numérique. Quid de la transition écologique ?
Elle est dedans !
Vous n’envisagez jamais la sobriété ni la décroissance en matière d’usages numériques, ce qui serait pourtant indispensable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je rappelle que 11 % de la consommation électrique est liée au secteur du numérique, 30 % de cette part étant due uniquement aux data centers, ce qui représente une consommation énorme. En outre, pour éviter la surcharge, ces centres ont recours à la climatisation.La débauche énergétique est donc totale pour ces data centers, qui, au passage, appartiennent parfois à de grands groupes privés américains. En effet, rien ne garantit que les data centers dont il est question dans cet article soient des entreprises françaises – M. le ministre, évidemment, ne l’a pas précisé.Des chercheurs ont plaidé pour que, au moins, la puissance des data centers soit réduite pendant les heures creuses – ce qui tiendrait compte […]
Dans ce cas, éteignez vos ordinateurs !
Mon collègue a évoqué l’enjeu de la généralisation de l’intelligence artificielle et de ses usages dans différents domaines. Ce qui nous attend, c’est un mur de consommation liée au numérique. Avec ce projet de loi, vous n’anticipez pas cette situation, vous allez même dans le sens inverse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je voudrais réagir, parce qu’on entend que les data centers ne servent à rien, que les entreprises industrielles n’en ont pas besoin…
On n’a pas dit ça !
…qu’il faut les réguler. Ce ne sont pourtant pas les entreprises industrielles qui sont le plus en cause. Les plus gros pollueurs sont ceux qui sont sur la twittosphère toute la journée, matin, midi et soir, qui courent après les followers, qui tweetent et retweetent. Faites donc votre examen de conscience : tweetez quand vous en avez vraiment besoin, pour dire des choses intelligentes et utiles ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Appliquez ce conseil à vous-même : ne parlez que quand c’est utile !
Le réchauffement climatique, c’est aussi la faute des tweetos, des écolo-tweetos ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS).
Eh oui ! C’est dur d’entendre la vérité !
Rangez vos iPhones !
Vous l’avez dit : 6 % des émissions de CO2 et 10 % de la consommation d’électricité sont dues à internet, donc commencez par être exemplaires et ne tweetez que quand il y en a vraiment besoin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et UDR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – M. le président de la commission spéciale applaudit également.)
Bravo ! Mme Brulebois, le bon sens franc-comtois !
Bravo, bien parlé !
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article ?
Sur le fondement de l’article 100, concernant la bonne tenue des débats.Sur certains sujets comportant beaucoup d’enjeux, comme à présent le numérique, les oppositions peuvent être assez fortes, si bien que plusieurs collègues autour de moi ont émis la volonté de s’exprimer plus longuement. (« Non ! » sur les bancs du groupe RN.) Nous souhaiterions que, de manière ponctuelle et ciblée, on puisse donner la parole à plusieurs orateurs s’exprimant pour ou contre l’amendement.
Nous, nous voudrions qu’on puisse parler des ZFE, monsieur le président !
Toutefois, quand on voit le niveau de la précédente intervention, je me demande si c’est vraiment utile… (Mme Clémence Guetté applaudit.)
Ah non, madame la députée ! La parole est libre.La parole est à M. Ian Boucard, président de la commission spéciale, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, concernant la bonne tenue des débats.La question de savoir si l’on peut multiplier les prises de parole sur des sujets très importants s’est posée dès la première semaine d’examen du texte. Nous avions acquiescé, à condition qu’on ne le fasse pas sur les sujets qui ne sont pas importants. Or, hier, chers collègues de La France insoumise, vous avez pris la parole sur des amendements rédactionnels du rapporteur, qui ne comportaient aucun enjeu. Certaines interventions n’avaient même aucun lien avec les amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et UDR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Il faut parfois du donnant-donnant.
Ce n’est pas une question de donnant-donnant !
Quand un accord est conclu, il convient que les deux parties le respectent. Je vous demande donc, monsieur le président, de vous en tenir à la règle « un pour, un contre ».
Sur cet article 15 extrêmement important, 138 amendements ont été déposés. Il y a donc la possibilité d’effectuer 276 prises de parole, en plus de la défense des amendements.
Il y a plein de sujets différents à aborder !
Je pense que cela devrait suffire. Je m’en tiendrai donc à la règle édictée en conférence des présidents.Sur l’article précédent, j’ai donné la parole à tous les groupes : j’ai donc montré que je savais le faire quand c’était nécessaire.
Il est bon, ce président !
Nous avons trois heures à passer ensemble :…
Deux heures quinze.
…tâchons d’être efficaces et opportuns !
Je mets aux voix l’amendement no 2120.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 29 Contre 57
(L’amendement no 2120 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 1299, 1307, 245 et 206, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 524, 542, 672, 1287, 1590 rectifié et 2211.L’amendement no 524 de M. Eric Liégeon est défendu.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 542.
L’alinéa 2 de l’article 15 rend optionnelle l’audition du demandeur de l’autorisation d’urbanisme auprès de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). Les raisons invoquées sont la surcharge de cette dernière et le caractère superflu de l’audition eu égard aux pièces demandées.Cette audition me semble pourtant essentielle. Elle devrait rester obligatoire, car les questions que pose la CDPENAF permettent de vérifier la sincérité et le professionnalisme de l’énergéticien auteur de la demande d’urbanisme. Tel est l’objet de cet amendement.
Les amendements nos 672 de Mme Danielle Brulebois, 1287 de M. Charles Sitzenstuhl et 1590 rectifié de M. Charles Fournier sont défendus.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2211.
Au fur et à mesure que l’on avance dans l’examen du texte, on est frappé par son incohérence. Vous avez proposé dans un premier temps de fusionner les CDPENAF avec les commissions départementales de la nature, des paysages et des sites (CDNPS), en soutenant que ces deux structures faisaient doublon, ce qui est faux – cela amènerait à une surcharge de travail. Et maintenant, vous souhaitez supprimer l’avis des CDPENAF sur les projets photovoltaïques du fait précisément de leur surcharge de travail. Il faudrait savoir !Le rôle des CDPENAF est fondamental dans les autorisations de projets agrivoltaïques, car elles donnent notamment la parole aux agriculteurs et aux syndicats agricoles. Elles peuvent ainsi répercuter les contestations et les incompréhensions du monde agricole. Il est indispensable que celui-ci puisse continuer à prendre la parole dans ce cadre et que la CDPENAF donne son […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je tiens au préalable à souligner que lorsque l’on parle de transition numérique, on inclut nécessairement la transition écologique. Ma conviction est que l’un ne peut aller sans l’autre.Avis défavorable sur les amendements. Nous ne remettons à aucun moment en cause la possibilité de s’exprimer au sein de la CDPENAF ! Toutefois, un certain nombre d’entre vous savent, comme moi, comment fonctionnent les CDPENAF et le nombre de dossiers qu’elles traitent. C’est pourquoi nous assouplissons simplement le caractère automatique de l’avis. De toute façon, la mission qui incombe actuellement aux CDPENAF assure que de tels sujets pourront être débattus de manière démocratique. Nous ne volons pas un débat, ni ne muselons la possibilité de faire émerger des projets sur un territoire.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Manon Meunier.
C’est dommage, j’aurais bien aimé avoir votre avis, monsieur le ministre…
C’est le même que celui du rapporteur, il l’a dit !
Même s’il y a quand même un débat, l’avis conforme des CDPENAF est important pour mener des projets photovoltaïques sur les territoires. C’est ce qui contribue à ce qu’il y ait encore un peu de démocratie et d’expression sur ces sujets. Le très bon rapport d’information de notre collègue Loïc Prud’homme avait montré que, s’agissant de la création de retenues d’eau, si des projets rencontrent de très fortes contestations de la part des acteurs du territoire et font l’objet d’actions en justice, c’est du fait d’un manque de concertation et de démocratie. Si l’on fait la même chose avec les projets agrivoltaïques, on alimentera les contestations. Ce serait contraire à notre volonté d’accompagner la transition écologique.De surcroît, nous sommes un certain nombre sur ces bancs à considérer qu’il faudrait d’abord utiliser les terres agricoles pour leur usage nourricier. Il est donc […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 524, 542, 672, 1287, 1590 rectifié et 2211.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 42 Contre 68
(Les amendements identiques nos 524, 542, 672, 1287, 1590 rectifié et 2211 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1605 et 2163.La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1605.
Nous devons planifier l’implantation des data centers, non nous contenter d’installations à la faveur des circonstances. Pour ce faire, nous avons besoin d’outils de planification. Le schéma de cohérence territoriale (Scot) en est un. Il était prévu, mais cela a été supprimé, que, dans le cadre des Scot, l’on prenne en considération l’enjeu que constitue l’implantation des data centers dans nos territoires. Se priver de cette réflexion pour les communes et les groupements de communes, c’est prendre le risque d’implantations par simple opportunité, par accumulation, qui conduiront à une trop grande consommation de terres agricoles, voire à des capacités excessives ou à des projets qui prendraient le dessus sur une vision collective du développement des data centers.
La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement no 2163.
Cet amendement tend à rétablir l’article 15 dans la version adoptée par le Sénat, en permettant aux Scot de fixer des orientations pour l’implantation des centres de données, afin notamment de prendre en considération les enjeux environnementaux. Il s’agit d’assurer une cohérence d’ensemble, ce qui est l’objectif même des Scot.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Nous partageons évidemment la volonté légitime d’inscrire l’implantation des centres de données dans une logique d’aménagement raisonnée du territoire mais l’adoption de ces amendements, tel qu’ils sont rédigés, entraînerait une complexité juridique et un risque de contentieux si les interprétations des Scot venait à différer.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je soutiens cet amendement qui vise à réintégrer la question des data centers dans l’urbanisme.D’abord, si l’on parle des data centers dans ce texte, c’est parce que le gouvernement veut réserver 40 hectares pour en implanter, soit l’équivalent de cinquante terrains de football, alors que ces installations ne créent pas d’emplois.
Si, elles créent des emplois !
Non ! Un data center, c’est un emploi.Ensuite, ces installations sont extrêmement consommatrices d’eau. Google, par exemple, a utilisé à l’échelle mondiale 28 milliards de litres d’eau en 2023 pour refroidir les siennes. Alors que notre réserve en eau diminue, veut-on vraiment utiliser celle-ci pour refroidir des data centers qui vont stocker des données pour l’IA ? C’est sympa, on pourra faire son starter pack grâce à l’intelligence artificielle, mais l’eau doit-elle être utilisée pour cela ?Enfin, les data centers consomment beaucoup d’énergie. Chez moi, à Eybens, un nouveau data center va être installé. (« La chance ! » sur les bancs du groupe RN.) Non seulement il ne créera pas d’emplois, mais il ne garantira pas non plus la souveraineté de nos données, puisqu’il appartient à une société américaine et à une société des Émirats arabes unis. En plus, il consommera 1 gigawattheure […]
Ah ! Vous êtes pour le nucléaire maintenant !
…pour nourrir un data center qui permettra qu’on aspire les données des Français vers un cloud américain ? Je ne le crois pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Comment pouvez-vous dire, madame Chatelain, devant la représentation nationale, que les data centers ne créent pas d’emplois ? Qui construit le data center ? Il ne se construit pas tout seul ! Ce sont des entreprises qui le construisent. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
L’aveu !
Une fois qu’il est là, qui assure la supervision et la maintenance ? Qui se charge de la sécurité ? Qui s’occupe de l’entretien ? Des travailleurs, des entreprises sont nécessaires pour faire fonctionner le data center !
Ces emplois existent déjà !
Ne prétendez pas que les data centers ne créent pas d’emplois : bien sûr qu’ils en créent !
Ils existent déjà !
Vous reprenez le discours que la gauche tenait au sujet des robots il y a une dizaine d’années. Les socialistes et les écologistes voulaient taxer les robots sur la base du même raisonnement. Vous ne comprenez pas que la nouvelle économie numérique crée de la valeur et de l’emploi.J’ai été très étonné par la fin de votre intervention. Certes, le parti écologiste a une vision très à gauche en matière d’économie, mais vous êtes aussi très ouverts sur l’Europe et le monde. En quoi est-ce que travailler avec des sociétés des États-Unis ou des Émirats arabes unis pour construire des data centers pose des difficultés ?
Ce sont les Pierrafeu ! Ils veulent des silex !
Je ne savais pas que le parti écologiste était un parti nationaliste en matière d’économie.
C’est n’importe quoi ! Vous n’avez vraiment rien à dire !
Cet argument, de la part des écolos, est surréaliste !
Vous ne comprenez rien !
Votre position dans ce débat sur les data centers est effarante. Il faut mettre à jour votre logiciel économique, je l’ai déjà dit. Toutes vos interventions démontrent que vous avez vingt, voire trente ans de retard sur le monde moderne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
C’est très grave !
Je vous rappelle qu’on ne trouve pas de pétrole en France !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1605 et 2163.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 40 Contre 76
(Les amendements identiques nos 1605 et 2163 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 835 et 1530.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 835.
L’amendement s’oppose aux dérogations aux plans locaux d’urbanisme (PLU) qui pourraient être accordées aux projets d’intérêt national majeur.
Je suis désolé, madame Chatelain, mais je m’aperçois avec un peu de retard que vous n’êtes pas signataire de l’amendement no 835 ; en revanche, vous l’êtes du no 1530. Je propose donc que vous défendiez ce dernier et une autre personne présentera ensuite l’amendement no 835.
Entendu, monsieur le président. Je poursuis donc.Monsieur Sitzenstuhl, lorsqu’on implante dans une commune un data center qui consommera l’équivalent de l’énergie produite par un réacteur nucléaire, il me semble que ses habitants doivent pouvoir juger si cela présente un intérêt majeur pour eux.
Et pour la construction des réacteurs ?
Je suis désolée, mais vous ne semblez pas comprendre l’enjeu autour des données. Le fait d’avoir un data center dans un territoire ne signifie pas qu’il utilisera les données hébergées, puisqu’elles pourront être dématérialisées dans un cloud à usage américain.À Grenoble, nous sommes fiers d’habiter dans un territoire où il y a de l’innovation et de la recherche, qu’elles soient le fait de l’université ou du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Or, jeudi dernier, les membres du CEA m’ont alertée. Ils sont très inquiets de la concentration des données par les Gafam – Meta ou Google. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) On parle de données de santé, de données personnelles.
Ça n’a rien à voir !
Président, il faut l’arrêter ! Elle a des bouffées délirantes !
Non, ça n’a pas rien à voir ! Les données hébergées par les data centers seront utilisées pour nourrir de l’intelligence artificielle ou absorbées par les Gafam qui vendront ensuite des services.
Ces gens sont inquiétants ! Ils nous font peur !
La question est là : devons-nous utiliser notre énergie et notre eau pour stocker des données que nous ne pourrons même pas utiliser souverainement ?
Elle a un quart d’heure ?
Oui, monsieur Sitzenstuhl, nous avons un désaccord économique. Nous sommes favorables à la coopération, notamment à l’échelle européenne, mais nous ne sommes pas pour la soumission aux Gafam. Elon Musk, ce n’est pas notre came !
Comment parle-t-elle ? Elle devrait surveiller son langage ! Nous ne sommes pas dans une ZAD !
Nous sommes favorables à un modèle économique intensif en emplois. Voilà l’enjeu ! Certes, des emplois sont nécessaires à la création d’un data center, mais c’est le cas pour n’importe quelle entreprise ! Nous pensons qu’il faut avoir des lieux intensifs en emplois. C’est comme pour Amazon : vous viderez les territoires de leurs emplois ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
Nous en revenons à l’amendement no 835. La parole est à M. Charles Fournier, pour le soutenir.
L’amendement vise à supprimer les dérogations systématiques au plan local d’urbanisme pour les projets d’intérêt national majeur. Nous considérons que des choix doivent être faits. Nous ne sommes pas opposés au développement des data centers,…
Si !
Un peu !
Ce n’est pas net !
Non ! Nous n’y sommes pas opposés. Je vous invite à m’accompagner lors d’une étape du tour de France de l’industrie que j’organise et de constater le travail que nous menons sur l’économie. Vous éviteriez les caricatures, comme celles que vous venez de faire. Je pourrais moi aussi vous caricaturer : « Tout est possible, il n’y a ni régulation ni contrôle, le marché régulera et tout ira bien ! » Nous avons une vision différente : nous sommes favorables à des règles, afin d’éviter de constater a posteriori que nous avons fait n’importe quoi et qu’il faudrait revenir en arrière.Sur ces sujets, nous avons besoin de règles d’urbanisme. Nous avons besoin de dispositifs de planification. C’est ce que prévoit l’amendement. (Mme Lisa Belluco applaudit.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous ne cherchons pas de façon générale à contourner les collectivités territoriales pour définir des règles d’urbanisme ou de hauteur des bâtiments. Nous devons concilier les exigences de souveraineté économique et de souveraineté numérique avec les contraintes locales.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Nous proposons la suppression des deux alinéas qui autoriseraient les projets d’intérêt national majeur à déroger aux règles du PLU. Ce ne sont pas seulement les centres de données qui sont concernés, ce sont tous les projets d’intérêt national majeur. Comme cette qualité est attribuée à tout un tas de projets, elle s’appliquera bientôt à beaucoup de choses.
À presque tout !
Pourquoi avons-nous confié l’outil du PLU aux élus locaux ? Afin qu’ils organisent le développement de leurs communes de manière harmonieuse et maîtrisée. Or on propose par ce projet de loi de créer plein de dérogations au PLU. On vide de son pouvoir l’outil qu’on leur avait donné pour gérer les constructions dans leurs communes et pour que leurs habitants soient contents. C’est sympa pour les élus locaux que vous prétendez défendre !
Ils veulent ces dérogations !
Nous nous opposons à ces dérogations au PLU. Nous sommes convaincus – peut-être que vous aussi – que les élus locaux sont suffisamment intelligents pour savoir quels projets ils veulent accueillir dans leurs territoires et qu’ils sauront adapter leur PLU s’ils ont besoin d’un projet d’intérêt national majeur, d’un centre de données ou de tout autre projet qui servirait l’intérêt général. On peut le faire sans tordre le bras des élus locaux et sans les déposséder de leur pouvoir de planification, lequel se fonde notamment sur le PLU.
Le ZAN est un obstacle !
Pour vous, tout est un obstacle !
C’est pourquoi nous proposons de supprimer ces alinéas qui ne font que créer des entorses supplémentaires sous la forme de dérogations. Nous disposons d’un ensemble de codes pour encadrer les choses.
C’est bien le problème !
Dans un prétendu projet de loi de simplification, on multiplie les dérogations et cela ne fait que complexifier le droit.
Ce n’est pas très simplificateur ! C’est de la publicité mensongère !
On n’est donc pas dans la simplification. On retire aux élus locaux le pouvoir de planifier le développement de leurs communes. Je ne vois pas ce que cette proposition a de positif. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
La parole est à M. Laurent Croizier.
Que se passera-t-il si nous ne bâtissons pas notre souveraineté numérique ?
C’est la vraie question !
Eh oui !
Les données ne disparaîtront pas ; elles seront stockées dans des data centers installés dans d’autres pays. Ils considéreront nos données comme une richesse et les pilleront – y compris les plus sensibles, comme les données de santé ou les données d’entreprise.
Ce n’est pas ce que nous voulons ! Nous demandons que ce soit réglementé !
Nous devons bâtir notre souveraineté numérique, notamment par l’installation de data centers en France. Il n’y a pas une entreprise qui n’utilise pas les services d’un data center.
Arrêtez de déformer nos propos !
Quand vous dites qu’un data center ne crée pas d’emplois, c’est oublier les emplois de toutes les entreprises. Vous aussi, députés écologistes, quand vous ouvrez votre ordinateur et que vous vous connectez à internet, vous utilisez les services des data centers.
Sans blague !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 835 et 1530.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 42 Contre 78
(Les amendements identiques nos 835 et 1530 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 1299.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 1307, qui est dans la même veine.
Le groupe EPR croit à la nécessité de réindustrialiser la France, à la nécessité de bâtir sa souveraineté, à la nécessité de créer des emplois industriels et à la nécessité de partir à la conquête des technologies de demain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Nous aussi !
Le problème, c’est que vous faites l’inverse !
C’est extraordinaire ! Ce n’est pas comme si vous étiez au pouvoir depuis huit ans !
Les data centers sont une brique essentielle de cette souveraineté et de la maîtrise des technologies de demain.Je suis atterrée…
Nous aussi !
…par le discours selon lequel les data centers ne serviraient qu’à s’amuser avec Le Chat ou ChatGPT. C’est effrayant d’entendre ça ! Cela traduit une méconnaissance totale du sujet. Allez voir les industriels de la défense – Thales ou Safran – ou de l’énergie qui utilisent des data centers pour stocker des données confidentielles et qui n’ont pas d’autre choix aujourd’hui que de le faire à l’étranger. (M. Laurent Croizier applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Incroyable !
Oui, ce serait bien !
…ils visent à déroger aux règles qui fixent la hauteur des constructions quand il s’agit d’un projet d’intérêt national majeur, afin d’être économe en foncier tout en permettant le développement des data centers, des sites logistiques et des entrepôts.Il y a un enjeu autour de la maîtrise du foncier. Notre majorité a travaillé sur la protection des sols et contre leur artificialisation. Il s’agit de trouver des solutions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Bravo !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je partage l’opinion de Mme Lebec : il est nécessaire de créer des emplois, du développement économique raisonné et de la compétitivité dans l’ensemble du territoire. Toutefois, en tant que rapporteur, j’essaie de tenir la ligne du compromis. Ce n’est pas toujours facile.C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les amendements. Certes, ils ont un objectif vertueux de densification, mais ils soulèvent une difficulté majeure, puisqu’ils ouvriraient une brèche dans les règles d’urbanisme local…
Il était temps !
…sans que nous disposions de filtre particulier pour les projets d’intérêt national majeur.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.