Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à la restitution d’un bien culturel à la république de Côte d’Ivoire (nos 1350, 1662).
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Nous sommes réunis pour que se poursuive le parcours de restitution du tambour parleur atchan à la république de Côte d’Ivoire. Nous sommes à la fin d’un long travail commun mené par les commissions des affaires culturelles du Sénat et de l’Assemblée nationale et par le ministère de la culture. Je tiens d’ailleurs à saluer l’adoption du texte à l’unanimité, mercredi dernier, en commission des affaires culturelles.Si le texte traite d’une demande particulière, il s’inscrit dans une démarche plus globale consistant à renouveler les relations de la France avec le continent africain, comme s’y était engagé le président de la République lors de son discours de Ouagadougou en 2017. Le président de la République et son homologue, le président Alassane Ouattara, ont ainsi acté, en 2021, la restitution du tambour parleur. Depuis, un travail partenarial a été engagé pour que ce tambour puisse […]
La parole est à M. Bertrand Sorre, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
La présente proposition de loi d’espèce prévoit la restitution du tambour Djidji Ayôkwê à la Côte d’Ivoire, qui en a fait la demande en 2019. Elle a été adoptée à l’unanimité au Sénat – en commission le 9 avril, puis en séance le 28 avril –, sans modification du texte initial, et a connu la même unanimité mercredi midi, lors de son examen en commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale. J’espère voir cette unanimité consacrée aujourd’hui dans notre hémicycle, afin que s’achève dans les meilleurs délais un processus engagé il y a déjà plusieurs années.Après une loi comparable ayant permis la restitution de plusieurs biens culturels de grande valeur au Bénin et au Sénégal il y a déjà cinq ans, on se surprend à espérer que cette loi d’espèce soit la dernière. Il ne s’agit pas de mettre fin aux restitutions ; ce souhait, qui aurait pu trouver librement à s’exprimer il y a […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Nous examinons aujourd’hui une proposition de loi d’une portée historique, culturelle et morale considérable. Nous accomplissons un acte de justice, un acte de réparation et un acte politique. Il s’agit de restituer à la Côte d’Ivoire un bien culturel exceptionnel : le tambour parleur Djidji Ayôkwê, classé au patrimoine national, conservé jusqu’ici au musée du Quai Branly-Jacques Chirac.En tant que présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, je veux saluer la profondeur de cet acte, qui dépasse le seul cadre juridique : c’est un geste de réparation, de reconnaissance et de dialogue, qui donne corps à un engagement fort de la France envers ses partenaires africains. C’est aussi un geste à l’égard de notre propre mémoire historique, la reconnaissance claire d’une histoire de violences coloniales, de spoliations et d’effacement culturel, et le signe, je […]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Lise Magnier.
Permettez-moi, au nom du groupe Horizons & indépendants, d’apporter notre soutien résolu à la proposition de loi relative à la restitution du tambour parleur Djidji Ayôkwê à la république de Côte d’Ivoire, adoptée à l’unanimité par le Sénat et soumise aujourd’hui à notre assemblée.Ce texte s’inscrit dans une dynamique historique et politique majeure : celle de la reconnaissance des mémoires et du renouvellement des relations entre la France et le continent africain. Depuis le discours de Ouagadougou en 2017, la France a engagé un travail inédit sur la restitution des biens culturels issus de contextes d’appropriation contestés. Cette dynamique s’est d’ores et déjà traduite par la restitution de vingt-six œuvres au Bénin et d’un sabre historique au Sénégal, puis par l’adoption de lois sur les restitutions d’une part de biens spoliés pendant la seconde guerre mondiale et d’autre part de […]
La parole est à Mme Nicole Sanquer.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est attendue : elle autorise la restitution du tambour parleur Djidji Ayôkwê à la république de Côte d’Ivoire. Le groupe LIOT soutient sans ambiguïté ce texte de justice et de mémoire. Le débat dépasse le cadre juridique : il engage l’éthique, la reconnaissance de l’histoire partagée et le respect dû aux peuples spoliés.La quasi-totalité du patrimoine matériel des pays d’Afrique subsaharienne se trouve conservée hors du continent africain. Accepter de restituer des œuvres n’est ni renier le passé, ni se déposséder ; c’est au contraire regarder le passé en face et accepter que des captations et annexions patrimoniales ont participé au système colonial.Djidji Ayôkwê n’est pas un objet quelconque. Il servait jadis de voix au peuple ébrié ; il transmettait des messages, rassemblait le peuple lors des cérémonies ou des décisions […]
La parole est à M. Frédéric Maillot.
Si vous pensez qu’il est aujourd’hui question de restituer un simple objet, un simple tambour, j’ai bien peur que vous vous trompiez, chers collègues.Pour de nombreux peuples, le tambour est bien plus qu’un objet, bien plus qu’un simple instrument de musique. Il occupe une place centrale dans la culture africaine autochtone. Dans les cultes où il permet la communication avec les esprits, il joue très souvent un rôle fondamental. Chez moi, à La Réunion, le gros tambour qu’on appelle le roulèr est capital pour le servis kabaré, la cérémonie afro-malgache lors de laquelle on invoque les ancêtres. Il en va de même chez les Malbars, d’origine indienne, qui pratiquent le polythéisme : chez eux, il y a autant de façon de jouer du tambour qu’il y a de divinités. En Martinique, en Guadeloupe et en Guyane, le tambour a contribué à la survie des cultures, des cultes mais aussi des sociétés. […]
La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
Dans la lagune Ébrié, près d’Abidjan, allongé entre les palétuviers, un tambour servait au peuple atchan à avertir des dangers, à appeler à la guerre ou à convoquer la tribu pour les cérémonies. Au-delà de cette fonctionnalité remarquable, puisqu’on pouvait l’entendre à plusieurs kilomètres à la ronde, il revêtait également une valeur sacrée aux yeux des sept villages des Bidjans.En 1916, un épisode de l’histoire coloniale a conduit à la confiscation de ce tambour, qui a intégré les collections métropolitaines. C’est dans ces conditions qu’il a été exposé au musée du Trocadéro, puis au musée du Quai Branly.Son retour était demandé depuis longtemps par les Atchans et la revendication tribale est devenue une revendication nationale au moment de l’indépendance. Cette demande n’avait jusqu’à aujourd’hui pas été satisfaite. La république de Côte d’Ivoire a officiellement demandé à la France […]
La parole est à Mme Graziella Melchior.
Cette proposition de loi qui revêt une importance toute particulière puisqu’elle prévoit la restitution à la Côte d’Ivoire d’un bien inestimable – le tambour parleur Djidji Ayôkwê.Ce tambour a une histoire singulière : révélateur des relations qui ont lié nos deux pays, il présente une forte dimension symbolique car il reflète la vie d’une communauté.Rappelons en premier lieu que notre histoire commune est celle d’une colonisation brutale qui débuta en 1893 pour s’achever en 1958, quand la Côte d’Ivoire devint une république autonome à la suite d’un référendum. C’est dans le contexte de la colonisation française que le tambour Djidji Ayôkwê s’inscrit. Pouvant émettre des sons audibles à plus de 50 kilomètres aux alentours, ce tambour sentinelle servait en effet, entre autres, à prévenir la communauté bidjan ou atchan de l’arrivée des envoyés de l’administrateur français qui venaient […]
La parole est à M. Aurélien Taché.
C’est une grande joie de pouvoir aujourd’hui voter pour un texte qui permettra la restitution à la Côte d’Ivoire du tambour parleur dont nous avons injustement privé les Ivoiriens pendant tant d’années. Ce tambour, aussi appelé Djidji Ayôkwê, a été confisqué par l’administration coloniale en 1916 et se trouve en France depuis 1929. Pour la communauté atchan, qui le possédait, le Djidji Ayôkwê était bien plus qu’un instrument de musique : c’était un symbole culturel et spirituel. Après un siècle passé en France, il était grand temps que cet objet soit rendu à ses propriétaires légitimes, la communauté atchan et le peuple ivoirien, et je salue votre volontarisme, madame la ministre, pour que cette restitution ait enfin lieu.Toutefois, si nous devons passer par une loi d’espèce, comme lorsque nous avons restitué au Bénin vingt-six objets du trésor d’Abomey, c’est qu’il n’existe toujours […]
La parole est à M. Philippe Brun.
Je salue la présence dans les tribunes de M. l’ambassadeur de Côte d’Ivoire en France, Son Excellence Maurice Kouakou Bandaman, ancien ministre ivoirien de la culture et de la francophonie, dont je sais qu’il participe depuis de nombreuses années au travail de restitution.Déjà, en 1958, Félix Houphouët-Boigny, alors ministre d’État de la France, transmettait au général de Gaulle, président du Conseil, une lettre de la communauté atchan demandant la restitution du tambour parleur Djidji Ayôkwê. Cette demande alors restée lettre morte voit aujourd’hui sa conclusion. Ce fut un combat de longue haleine depuis 1958, depuis 2017 et le discours de Ouagadougou, depuis l’engagement du président de la République en 2021, depuis la visite que nous avons effectuée avec Yaël Braun-Pivet et le groupe d’amitié France-Côte d’Ivoire de l’Assemblée nationale en 2023. Lors de cette visite, le président […]
La parole est à M. Sébastien Martin.
Le texte que nous examinons n’est en rien anodin. Sous une apparente singularité se cache une question beaucoup plus large, qui soulève des enjeux profonds : notre rapport à l’histoire, à la mémoire, à nos partenaires internationaux et plus largement au patrimoine culturel, dans une époque de mondialisation et de réconciliation.Rappelons-le, en 2021, une loi avait permis la restitution de vingt-six œuvres au Bénin et d’une œuvre au Sénégal. À l’époque, notre assemblée avait été saisie des mêmes interrogations, des mêmes espoirs et aussi des mêmes inquiétudes. Le groupe Droite républicaine s’était montré favorable à ces restitutions, mais avait souligné la nécessité de garanties solides pour la protection de l’intégrité des collections et la pérennité de notre droit patrimonial, et pour que la France demeure un carrefour universel de la culture.Car la question est sensible et touche à […]
En 2025…
Pourtant, il existe une autre exigence, tout aussi légitime : celle du respect des histoires nationales, des mémoires blessées et du désir des peuples de renouer avec leur patrimoine. Le tambour parleur qui nous occupe aujourd’hui n’est pas une œuvre comme les autres. Il incarne l’esprit de la communauté atchan et fut un outil de gouvernance et de communication utilisé pour transmettre des messages entre les villages, mais aussi pour prévenir de l’arrivée des troupes coloniales lors d’opérations de recrutement forcé ou d’enrôlement militaire. Ce n’est donc pas seulement un objet d’art, c’est un témoin vivant de l’identité et de l’histoire d’un peuple.Depuis 2019, la France et la Côte d’Ivoire ont engagé un dialogue exemplaire pour préparer cette restitution, un dialogue fondé sur le respect mutuel, la coopération technique, la formation de professionnels et la volonté de bâtir ensemble […]
La parole est à M. Steevy Gustave.
Michel Leiris écrivait dans L’Afrique fantôme : « On pille des Nègres, sous prétexte d’apprendre aux gens à les connaître et les aimer, c’est-à-dire, en fin de compte, à former d’autres ethnographes qui iront eux aussi les aimer et les piller. » Ce n’était pas le regard d’un simple observateur, mais celui d’un homme lucide, qui voyait, sous l’apparence du savoir, la condescendance, la dépossession et le vol.Ce qu’il dénonçait a un visage, encore aujourd’hui : le Djidji Ayôkwê. Ce tambour parleur, sculpté dans un bois rare et gravé de signes sacrés, n’était pas un simple objet. Il était un centre de gravité, un point d’équilibre, un lien vivant entre les membres de la communauté et entre les générations. Il rythmait la vie, annonçait les événements, lançait les rassemblements, alertait des dangers. Il accompagnait les rites, donnait corps à la parole. Il gouvernait sans armes, réunissait […]
Sur l’article unique, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Permettez-moi, en préambule, d’emprunter les mots de la ministre de la culture ivoirienne, Françoise Remarck, à l’occasion de la signature de la convention de dépôt, en novembre dernier : « La communauté atchan et le peuple bidjan attendaient ce retour depuis plus d’un siècle. Cette restitution est un symbole du retour d’un bien qui porte des valeurs autour de la cohésion sociale, de la paix, qui sont chères au président de la République. »Il s’agissait là, il y a quelques mois, d’une première étape, d’un premier pas, avant la loi de restitution attendue et mise en débat aujourd’hui ; elle permettra qu’à terme, après réhabilitation du musée des civilisations d’Abidjan, le tambour puisse définitivement y retrouver sa place et être apprécié des populations ivoiriennes.De quel « petit » objet parlons-nous ? J’emploie bien sûr ce qualificatif avec ironie… Djidji Ayôkwê est un instrument […]
La discussion générale est close.La parole est à Mme la ministre.
J’ai été interpellée – de manière très respectueuse, d’ailleurs – par deux parlementaires au sujet du calendrier législatif. Le projet de loi-cadre sur la généralisation des restitutions a d’ores et déjà été transmis au Conseil d’État, dont nous attendons l’avis. Une réunion est prévue la semaine prochaine pour faire le point sur l’avancement du texte. Dès que l’avis du Conseil d’État sera rendu, nous le présenterons au Conseil des ministres, avec pour objectif une première lecture dès l’automne. Rassurez-vous, monsieur Brun : je serai là ! (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je souhaite souligner deux motifs de réjouissance. Le premier est la confirmation, par Mme la ministre, de la préparation d’un projet de loi-cadre. Avec son adoption, nous tiendrons l’engagement pris par le président de la République au début de son premier mandat : celui de doter notre droit de trois lois-cadres, chacune adaptée à un type de bien à restituer.Ces lois-cadres nous permettront de sortir de la logique des lois d’espèce. Nous pouvons nous en réjouir car il s’agissait d’un engagement fort. Si l’on se projetait dix ou quinze ans en arrière, on verrait à quel point ces sujets étaient beaucoup plus conflictuels et sensibles.Le second motif de réjouissance est d’avoir entendu, lors de cette discussion générale, l’ensemble des groupes politiques – sans exception – annoncer leur intention de voter ce texte. L’unanimité n’est pas si fréquente dans cet hémicycle, mais sur un sujet […]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
Il ne fait pas l’objet d’amendement. Nous en venons immédiatement aux explications de vote.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Ce débat fait partie d’un chantier immense, celui des conséquences de la colonisation trop souvent passée sous silence dans la construction de notre récit national. Avec le retour du tambour Djidji Ayôkwê, nous affirmons que la France ne peut s’enorgueillir de ses centaines de collections nationales, bâties sur la violence et la dépossession des peuples.Ce tambour n’est pas un trophée, pas plus qu’une pièce de musée, mais le symbole d’une communauté que l’on a privée de mémoire. Il faut lire ce geste à sa juste hauteur : ce n’est pas la restitution d’une curiosité, mais le retour d’un bien spolié à un peuple.Cette exigence ne se limite pas à la Côte d’Ivoire, mais traverse toute l’histoire coloniale de la République. En Algérie, par exemple, une commission mixte réclame la restitution des effets personnels d’Abdelkader : épée, burnous, manuscrits, objets volés en 1843 après la prise de […]
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Je profite de cette occasion pour rappeler que nous, en Guyane, connaissons la violence de la colonisation : je sens ce lien avec les peuples d’Afrique, d’Asie, tous ces peuples qui ont été colonisés par l’Occident. La violence dont nous parlons a par exemple résidé dans la doctrine de la terra nullius, en vertu de laquelle les colons, les jésuites ont considéré qu’à leur arrivée, il n’y avait là personne et les terres étaient en friche. Le résultat, c’est qu’aujourd’hui, chez nous, en Guyane, le préfet décide à qui il attribue les terres, y compris dans le cas des peuples autochtones !Vous le savez, madame Dati, ces autochtones, massacrés par centaines de milliers dans le cadre d’un génocide, réclament désormais la restitution de six corps. Le cas est prévu par la proposition de loi de Christophe Marion relative aux demandes de restitution de restes humains originaires du territoire […]
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 111 Contre 0
(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble de la proposition de loi.) (Applaudissements sur divers bancs.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (nos 1487, 1656).
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Dans le cadre de cette nouvelle lecture, l’objectif pour le gouvernement est toujours de rapprocher l’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille du droit commun. Notre motivation est toujours d’améliorer la vie démocratique de notre pays et, en l’occurrence, de plus de 3 millions de nos concitoyens.Avant d’entrer dans la discussion du texte, je veux saluer le travail de ses rapporteurs à l’Assemblée nationale et au Sénat, Jean-Paul Mattei et Lauriane Josende.Je souhaite également remercier les forces politiques de Paris, Lyon et Marseille qui ont accepté le dialogue, même si les résultats de ces échanges ont été inégalement constructifs. Que les interlocuteurs soient pour ou contre la réforme, certains échanges ont été très utiles, d’autres bien plus fermés ou simplement polémiques.La responsabilité du gouvernement reste de faire fonctionner les institutions et de permettre à la […]
Pourtant, ce n’est pas faux…
Par ailleurs, réparer un tripatouillage n’est pas un tripatouillage supplémentaire ; c’est précisément le contraire. C’est le rétablissement d’un ordre démocratique plus sain.
Il a raison !
Pour peu que nous nous en donnions la peine, ce dont je ne doute pas, nous pourrions tous, au terme de cette nouvelle lecture, nous prévaloir de ce progrès. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Notre assemblée est invitée à débattre en ce début d’après-midi d’une proposition de loi qu’elle a déjà adoptée il y a quelques semaines avec un large soutien transpartisan. Je la considère comme une avancée majeure pour la démocratie municipale dans nos trois plus grandes villes.La loi du 31 décembre 1982 portant modification de certaines dispositions du code électoral relatives à l’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille, dite loi PLM, a institué un mode de scrutin dérogatoire pour l’élection des conseillers municipaux à Lyon et Marseille et des conseillers de Paris dans notre capitale.Depuis plus de quarante ans, à l’initiative du ministre de l’intérieur de l’époque, M. Gaston Defferre, les électeurs de ces trois villes votent à l’échelle de leur secteur pour désigner un conseil d’arrondissement. Certains de ces conseillers siègent […]
Deux ans !
…et nous donnent l’occasion de corriger ce qui m’apparaît comme une anomalie.Ce texte n’est pas le grand soir pour les trois plus grandes communes de France. Il propose bien humblement, si j’ose dire, de revenir à une architecture électorale plus lisible rapprochant Paris, Lyon et Marseille du droit commun.Il instaure à cette fin un scrutin de liste à l’échelle de la commune pour l’élection du conseil municipal de Lyon et de Marseille ou du conseil de Paris, et un scrutin à l’échelle de chaque arrondissement pour élire les conseils d’arrondissement, auxquels les citoyens sont très attachés. Cette réforme ne fait donc pas disparaître les arrondissements, mais les préserve et les conforte, en ouvrant par ailleurs un chantier à venir sur la clarification de leurs compétences. M. le ministre l’a évoqué.Après l’avoir dit en première lecture puis, la semaine dernière, en commission, je répète […]
Oui !
…malgré les propositions concrètes que j’avais formulées dans un esprit d’ouverture et dans le cadre d’un dialogue constant avec la rapporteure du Sénat.Il n’est jamais trop tard ; je reste éternellement optimiste.
Très bien !
Le gouvernement a choisi de poursuivre le processus parlementaire sur ce texte et je m’en réjouis. Cela constitue une chance et une opportunité pour nous de continuer à améliorer ensemble cette proposition de loi, d’abord entre nous à l’Assemblée nationale, puis avec le Sénat.Je reste convaincu que la rédaction de l’article 1er, qui organise le mode de scrutin dans nos trois plus grandes villes est la bonne. Je m’opposerai donc à l’ensemble des tentatives de réécriture, qu’il s’agisse d’introduire un bulletin unique ou de sortir Lyon de la réforme, afin de rester fidèle à nos votes en première lecture.En revanche, je serai favorable à une initiative bienvenue du gouvernement visant à préciser que la répartition des sièges des conseillers communautaires tient compte de la prime majoritaire de 25 %. Cela s’inscrit pleinement dans la démarche adoptée par la proposition de loi.Nous avons […]
J’ai reçu de Mme Céline Hervieu et de M. Emmanuel Grégoire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement. La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Le 14 janvier, lors de sa déclaration de politique générale, le premier ministre disait que le mode de scrutin devait « être enraciné dans les territoires » et qu’il fallait « que ne se créent pas plusieurs catégories de citoyens avec des droits différents ». Je ne pensais pas que son gouvernement apporterait un démenti aussi rapide à son propos en soutenant ce texte.Fondée sur des faux-semblants, cette proposition de loi emporte des conséquences désastreuses pour le fonctionnement des trois collectivités concernées : Paris, Lyon et Marseille.Au fil des improvisations qui ont émaillé la navette parlementaire, nos trois plus grandes villes sont devenues un étrange laboratoire électoral, et l’Assemblée nationale un curieux terrain d’expérimentation institutionnelle.Cette proposition de loi n’a été précédée d’aucune concertation réelle. Loin de permettre d’en corriger les défauts évidents […]
Ça continuera !
Il affaiblit considérablement la représentation des citoyens et ouvre la voie à un centralisme municipal préjudiciable au pluralisme politique. Le calendrier précipité de son examen, le rythme à marche forcée que le gouvernement a voulu imposer à la représentation nationale, nous a conduit à reconnaître l’évidence : les auteurs de cette proposition de loi n’espèrent pas améliorer la représentation de nos concitoyens ; ils souhaitent simplement tailler sur mesure un mode de scrutin à leur convenance.En guise d’argumentation, on nous assène donc le principe : « un Parisien, un Lyonnais, un Marseillais égale une voix ». Mais qui peut nous expliquer en quoi le système actuel distordrait le sens du vote de nos concitoyens ? Monsieur le rapporteur, je voudrais vous rappeler quelque chose : que les arrondissements soient de gauche ou de droite, lorsqu’un électeur vote à gauche ou à droite, il […]
Pas dans toutes les circonscriptions !
…conseillers d’arrondissements et conseillers de Paris, selon une règle qui est exactement celle du droit commun, qui permet aux listes de se maintenir au second tour à condition d’avoir obtenu au moins 10 % des suffrages exprimés.Mes chers collègues, je vous le demande : une majorité défaite dans les urnes a-t-elle déjà pu revendiquer la victoire à l’hôtel de ville ? À Paris, par exemple, un maire a-t-il déjà été élu alors que l’addition des suffrages des arrondissements lui aurait été défavorable ? La réponse est simple : jamais.À l’inutilité de cette réforme s’ajoutent les conséquences délétères qu’elle entraînerait pour la démocratie locale. Là commence l’ingénierie électorale et administrative. En soutenant deux scrutins distincts le même jour – un pour les conseils d’arrondissement, l’autre pour le conseil municipal ou le conseil de Paris –, le gouvernement va à rebours des […]
Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Olivier Fayssat.
On peut comprendre une motion de rejet préalable dans le cas hypothétique d’un texte contraire à toutes les valeurs fondamentales d’une formation politique, et encore. Dans le cas de la réforme du mode de scrutin municipal pour Paris, Lyon et Marseille, cela fait penser à un trouble obsessionnel compulsif.Le groupe UDR votera donc contre cette motion de rejet. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Franck Allisio.
Le groupe Rassemblement national votera évidemment contre cette motion de rejet préalable. Il serait en effet curieux de voter une telle motion sur une proposition de loi adoptée par l’Assemblée, c’est-à-dire par nous-mêmes, il y a quelques semaines à plus de 75 % des suffrages exprimés.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Il y a plus de monde pour m’applaudir que pour M. Grégoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) J’entends les propos qu’il a tenus à la tribune. Nous répondrons au cours de l’examen des amendements aux arguments qu’il a présentés. Cependant, vous rendez-vous compte que vous soutenez que 91 % des Parisiens se trompent, car ils ont tort de vouloir changer de mode de scrutin, de même que 87 % des Marseillais et une large majorité des Lyonnais ? Vous avez donné des arguments d’ordre juridique, mais fondamentalement vous ne répondez pas à la question, alors que nous voulons précisément vous entendre sur ce point : vous ne proposez aucun autre projet qui permettrait aux électeurs, dans les trois plus grandes villes de France, comme dans n’importe quelle autre commune, de choisir leur maire directement.Nous nous opposerons donc évidemment à cette motion de rejet préalable. […]
Limpide !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Le groupe LFI-NFP votera sans surprise contre cette motion qui nous empêcherait d’adopter un texte attendu et surtout un texte démocratique. Quand on voit la crise démocratique que subit notre pays, il est plus que temps de donner le maximum de pouvoir au peuple. Se rapprocher d’un scrutin proportionnel et diminuer la prime majoritaire pour l’établir à 25 % constituent évidemment des avancées démocratiques. Il serait totalement aberrant de rejeter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Nicolas Ray.
Le groupe Droite républicaine s’opposera à cette motion de rejet préalable d’abord pour des raisons d’ordre formel : ce texte ayant été voté en première lecture, il n’y a effectivement pas lieu d’interrompre son examen en début de séance. Nous devons débattre, examiner les amendements restants et les évolutions possibles. Ensuite, sur le fond, les députés de mon groupe sont majoritairement favorables à cette réforme, car elle permettra de simplifier le mode de scrutin dans ces trois grandes villes de France. Nous y reviendrons lors des débats, il faut cependant être vigilants en ce qui concerne la communication et assurer aux électeurs le respect qui leur est dû.
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Le groupe Écologiste et social votera en faveur de cette motion de rejet préalable car la proposition de loi trahit les principes les plus élémentaires de la démocratie, tels que la loyauté, l’égalité et la transparence. Elle n’a pas été conçue pour améliorer le fonctionnement des institutions locales mais pour servir des intérêts partisans. C’est un accord de circonstance, si ce n’est dans l’ombre, pour tenter de conquérir la mairie de Paris non par les urnes mais en modifiant le code électoral à quelques mois d’un scrutin avec l’appui de l’extrême droite.Ce n’est une réforme, c’est une manœuvre, et elle porte atteinte à l’esprit même de la République. Cette proposition de loi a été écrite avec l’approbation du Rassemblement national – j’ajouterais, après avoir écouté M. Maillard, avec les méthodes du Rassemblement national. Monsieur Maillard, à Plaisance-du-Touch comme à Paris, on ne […]
La parole est à Mme Sophie Mette.
La proposition de loi répond à une nécessité démocratique : assurer une élection plus représentative et lisible pour les citoyens. Nous le savons, le mode de scrutin actuel présente plusieurs inconvénients du point de vue de la représentativité du vote. D’abord, il est complexe et nuit à la compréhension du scrutin par les électeurs. Ensuite, il contribue à alimenter une défiance envers le politique, qui grandit chaque jour.Il est donc de notre devoir de législateur de proposer une réforme plus juste et plus démocratique du mode de scrutin à Paris, à Lyon et à Marseille. Les oppositions pourront s’exprimer largement lors du débat, mais celui-ci est nécessaire – il serait irresponsable de le refuser. Le groupe Les Démocrates votera donc contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Très bien !
La parole est à M. Jean Moulliere.
Le groupe Horizons & indépendants votera contre la motion de rejet préalable déposée par nos collègues du groupe Socialistes et apparentés. Quelles que soient les positions respectives de chaque groupe, le débat doit se tenir et les voix de chacun doivent être entendues. Il reviendra ensuite à la représentation nationale de trancher en adoptant ou en rejetant le texte.
(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)
Monsieur le ministre, mes chers collègues, une terrible nouvelle qui concerne l’un de nos collègues vient de me parvenir. Par décence et par respect, et dans l’attente d’une confirmation, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze.)
La séance est reprise.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai l’immense tristesse de vous confirmer que notre collègue Olivier Marleix nous a quittés. C’est une onde de choc. Mme la présidente lui rendra hommage dans les formes les plus solennelles demain à 15 heures. En attendant, et en sa mémoire, je vous invite à observer une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)La parole est à M. le ministre délégué.
À l’annonce de cette nouvelle d’une immense tristesse et d’une grande brutalité, il me revient, au nom du gouvernement, de dire immédiatement quelques mots, avant que la présidente de l’Assemblée nationale et le premier ministre ne rendent hommage demain à Olivier Marleix.Olivier Marleix fut quatre fois d’affilée élu député de la deuxième circonscription d’Eure-et-Loir. Il fut le président du groupe Les Républicains dans cet hémicycle, où il était unanimement reconnu comme un rhéteur redoutable, mais toujours loyal. Il appartenait à la grande famille des Républicains et à une grande famille de républicains. Toutes nos pensées vont à ses proches, au territoire auquel il était tant attaché et à ses collègues. Au nom du gouvernement, je tiens à formuler de la gratitude pour la force de ses convictions et de ses engagements.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Nicolas Ray.
C’est avec tristesse et émotion que je prends la parole, quelques minutes après l’annonce de la disparition tragique de notre collègue Olivier Marleix.Quand j’ai été élu député de l’Allier, il y a trois ans, Olivier a été mon premier président de groupe et il m’a accompagné avec bienveillance dans mes premiers pas de parlementaire. Doté d’une hauteur de vue et d’une grande capacité d’analyse, Olivier était un collègue courageux et engagé, fier de ses racines cantaliennes. Ironie du sort, il était très engagé sur cette proposition de loi, et très opposé à cette réforme. Lors de nos débats en première lecture, même si je n’étais pas en accord avec lui sur le fond, je veillais toujours à respecter ses positions et ses arguments. Avec mes collègues du groupe Droite républicaine, nous avons une pensée très peinée pour ses proches, pour Alain et Évelyne, ses parents, pour ses filles et pour […]
La parole est à M. Franck Allisio.
Tout d’abord, au nom du groupe Rassemblement national, je m’associe naturellement à l’hommage qui vient d’être rendu à notre collègue Olivier Marleix.Nous nous retrouvons une nouvelle fois pour examiner la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres des conseils municipaux de Marseille et de Lyon ainsi que du conseil de Paris.Notre législature, sous laquelle le premier groupe parlementaire est celui du Rassemblement national, verra peut-être aboutir une réforme attendue depuis quarante ans par les Marseillais, les Lyonnais et les Parisiens et que, pourtant, aucune majorité n’avait eu, jusqu’à présent, le courage ni la détermination de mener à bien. Paradoxalement, il aura fallu une absence de majorité dans l’hémicycle pour trouver enfin, peut-être, une majorité désireuse de démocratiser le mode d’élection dans les trois plus grandes villes de France.Évidemment […]
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Je veux tout d’abord avoir une pensée pour notre collègue Olivier Marleix. J’ai eu le privilège de présider un groupe au moment où lui-même présidait celui des Républicains. Nous nous sommes opposés mais j’ai toujours eu plaisir à travailler avec lui. Je pense très fort à ses proches, à sa famille et à ses collègues. C’est évidemment une journée difficile pour nous tous.Nous nous retrouvons une nouvelle fois pour examiner la proposition de loi que j’ai déposée, avec plusieurs collègues du groupe Ensemble pour la République, pour réformer le mode de scrutin de Paris, de Lyon et de Marseille. Après avoir remercié le rapporteur pour son travail, je veux saluer la volonté du gouvernement qui a permis que ce texte poursuive son parcours dans le cadre de la navette parlementaire, conformément à notre Constitution.Pourtant, que n’a-t-on entendu de la part des opposants à cette réforme ! […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je veux commencer par rendre hommage à notre collègue Olivier Marleix dont nous venons d’apprendre la disparition. Nos pensées se tournent vers sa famille, ses proches, ses collaboratrices et collaborateurs. Il n’a échappé à personne que nous siégions sur des bancs opposés dans l’hémicycle et que nous étions bien sûr en désaccord profond sur de nombreuses questions. Toutefois, certains sujets nous ont rassemblés. J’ai notamment en mémoire son sens de l’intérêt général et sa défense de la souveraineté industrielle de notre pays à l’occasion du travail qu’il avait mené en tant que président de la commission d’enquête – dont j’étais membre – sur le pillage des fleurons industriels, notamment Alstom. En lui, je salue un gaulliste conséquent, fidèle aux principes républicains et attaché au rôle de l’État et à l’indépendance de la France face aux puissances étrangères.Notre pays est confronté […]
Menteur !
Emmanuel Macron avait promis un nouveau monde, et même une révolution…
Mytho !
…alors qu’il n’a fait que prolonger de façon sinistre ce que ses prédécesseurs avaient fait de pire, aggravant la crise de régime et précipitant la montée de l’extrême droite.Le comble fut atteint l’an dernier avec la dissolution de notre assemblée : le résultat des élections qui se sont ensuivies a été refusé, nié, bafoué par celui-là même qui les avait convoquées. Ni le sursaut exceptionnel de participation, ni le résultat effectif du scrutin n’ont eu de conséquence sur la formation du nouveau gouvernement. C’est une personnalité issue d’un parti arrivé en cinquième position qui a été appelée à former un gouvernement et, une fois celui-ci censuré, son remplaçant a été choisi au sein d’un parti arrivé septième.Dans ces conditions, nos concitoyennes et concitoyens ne se font guère d’illusions sur l’importance qui sera accordée à leur vote lors du prochain scrutin. Il s’agira pourtant […]
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Les députés du groupe Socialistes et apparentés sont, eux aussi, sous le choc de la terrible disparition de notre collègue Olivier Marleix et adressent toutes leurs pensées à sa famille, à ses proches et à ses collaborateurs.D’ici à la fin de cette semaine, le Parlement devrait – sauf surprise – adopter cette proposition de loi qui modifie profondément le mode de scrutin pour les municipales à Paris, à Lyon et à Marseille.Rarement une telle réforme aura été menée dans de si mauvaises conditions. Je ne parlerai pas du calendrier car cet argument ne nous semble pas valable. Nous avons mené des réformes électorales à des dates bien plus rapprochées des scrutins mais le motif d’intérêt général poursuivi était alors bien plus évident.Non : je veux parler de la qualité de notre débat, qui pâtit depuis le départ du refus suspect de bénéficier de l’avis du Conseil d’État alors que nous voyons […]
La parole est à M. Olivier Fayssat.
Certains députés du groupe UDR, dont notre président Éric Ciotti, ont bien connu notre collègue Olivier Marleix. Je n’ai pas eu ce privilège mais je sais qu’ils ont toujours parlé de lui comme d’un grand parlementaire, ayant le sens de l’État et de l’intérêt général chevillé au corps et possédant une grande connaissance des dossiers qu’il suivait avec attention et rigueur. Au nom de mon groupe, je tiens à lui rendre hommage et à adresser à sa famille et à ses proches un message de très sincère soutien.Nous débattons à nouveau d’une réforme essentielle pour la démocratie locale dans les trois plus grandes villes de France, notamment Marseille, qui me tient évidemment particulièrement à cœur.La proposition de loi adoptée en octobre dernier par cette assemblée a été rejetée par le Sénat en avril et la commission mixte paritaire n’est pas parvenue à un accord. Nous retrouvons donc le texte […]
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Nous sommes toutes et tous sous le choc après l’annonce de la disparition de notre collègue Olivier Marleix. J’adresse toutes les condoléances des membres du groupe Écologiste et social à sa famille, à ses proches, à ses collaborateurs et à toute sa famille politique.Puisque nos débats doivent se poursuivre, j’en viens au texte que nous examinons. Revoilà donc la loi PLM ! Nous traversons une crise démocratique, une crise de régime : celle de la Ve République et de sa logique de monarchie présidentielle et d’hyperconcentration du pouvoir. Et que prévoit ce texte ? De renforcer cette logique à l’échelon municipal pour les villes de Paris, de Lyon et de Marseille ! Non, cette réforme n’est pas née d’un élan démocratique ! Non, elle n’est pas l’aboutissement d’un grand débat sur la représentation, la proximité ou la vitalité de nos conseils municipaux ! Non : elle est le fruit d’un accord […]
La parole est à Mme Sophie Mette.
La disparition d’Olivier Marleix est un choc pour nous tous. Je tiens, au nom du groupe Les Démocrates, à m’associer à la peine de ses proches. Chacun d’entre nous adresse une pensée à sa famille, ses amis et ses collaborateurs.La réforme du mode de scrutin en vigueur à Paris, à Lyon et à Marseille, que nous examinons en nouvelle lecture, répond à une exigence démocratique : assurer une élection plus représentative et lisible pour les citoyens.Le système dérogatoire instauré par la loi PLM de 1982 se justifiait par un besoin de renforcer la proximité de l’administration municipale avec les habitants mais il a engendré plus de complexité et fragilisé la légitimité démocratique des exécutifs municipaux. Il est donc de notre devoir de législateur de nous interroger sur une réforme plus juste et plus démocratique du mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille.Le mode de scrutin actuel […]
La parole est à M. Jean Moulliere.
Je souhaite m’associer avec mes collègues du groupe Horizons & indépendants à l’hommage rendu à notre collègue Olivier Marleix. Le jeune député que je suis ne pouvait être qu’impressionné en commission des lois par l’expérience parlementaire de cet homme de conviction, profondément attaché à nos institutions. Il portait haut les valeurs de la République et du débat démocratique. Nos pensées vont à ses filles, à sa famille, à ses proches et à sa seconde famille, le groupe de la Droite républicaine. Sa voix manquera dans cet hémicycle.Nous entamons cette dernière semaine de session extraordinaire avec l’examen d’une réforme du mode de scrutin applicable aux villes de Paris, Lyon et Marseille. Je regrette que ce moment ne soit pas mis à profit pour débattre de textes plus essentiels pour nos concitoyens, conformément à ce qui avait été initialement annoncé.Le groupe Horizons & indépendants […]
La parole est à Mme Martine Froger.
Le groupe LIOT s’associe pleinement aux hommages rendus à notre collègue Olivier Marleix. Sa disparition nous bouleverse tous, et nos pensées en cet instant se tournent vers sa famille, vers ses proches et vers ses collaborateurs.Depuis le dépôt de ce texte, notre groupe a exprimé des réserves importantes quant à la méthode employée. Il me paraît utile de rappeler les conditions inhabituelles dans lesquelles cette réforme a été présentée et discutée en première lecture : une inscription accélérée à l’ordre du jour, l’absence d’étude d’impact pour en mesurer les conséquences concrètes et le choix de ne pas solliciter l’avis du Conseil d’État. Ces éléments sont regrettables car ils affaiblissent la qualité du travail législatif. Ils le sont d’autant plus que nous touchons ici à un sujet sensible : les règles encadrant l’élection municipale dans les trois plus grandes villes de notre […]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Je tiens à dire, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, le choc que l’annonce du décès d’Olivier Marleix représente pour chacun et chacune d’entre nous, et à m’associer aux condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues et à ses collaborateurs et collaboratrices, et dire aussi qu’il manquera dans cet hémicycle et à la commission des lois.J’en viens au texte que nous examinons aujourd’hui. Il s’accompagne d’un slogan marketing que je qualifierai d’aussi simpliste que mensonger : « Une personne, une voix ». Dans la réalité, en effet, ce principe n’est appliqué dans aucune commune car la prime majoritaire crée mécaniquement une inégalité entre les voix exprimées pour la liste arrivée en tête et celles des autres. Cette réforme ne changera en rien cette distorsion démocratique.Une fois ce slogan écarté, que reste-t-il pour justifier le démantèlement du système […]
La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais m’exprimer à la suite des hommages rendus à notre collègue Olivier Marleix, qui va nous manquer dans ce débat, dans lequel il était très actif. Plus personnellement, j’ai eu l’honneur de le côtoyer en tant que président de groupe pendant deux ans. Nous étions assis côte à côte à la conférence des présidents. Cela restera un souvenir dense car, chaque fois qu’il prenait la parole, il était écouté et respecté. Je pense à lui, à sa famille et à tous ses proches. Il va manquer à sa famille, mais aussi à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur tous les bancs.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
La parole est à Mme Céline Hervieu.
Je me suis inscrite sur l’article 1er pour réaffirmer l’opposition des socialistes au texte, opposition que mon collègue Emmanuel Grégoire confirmera dans un instant.Tout d’abord, cette proposition de loi est mauvaise car elle est assise sur des mensonges. Le premier d’entre eux est celui selon lequel l’élection municipale, notamment à Paris, serait une anomalie démocratique qui pourrait voir le ou la maire être élu, ou élue, sans avoir recueilli la majorité des voix. C’est faux. La dernière fois où cela s’est produit dans une des villes concernées par le texte remonte à 1983 à Marseille. Depuis plus de quarante ans, donc, les maires des plus grandes villes ont été élus parce qu’ils ont obtenu une majorité de voix.Ensuite, ce texte est d’un autre temps. Comme cela a été répété et comme cela le sera encore, il fait fi des évolutions démocratiques à Paris, Lyon et Marseille, trois villes […]
Il faut conclure, madame la députée.
Les Parisiens ne sont pas dupes et ce n’est pas de la sorte que vous gagnerez leur confiance.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 6, 17 et 26, tendant à supprimer l’article 1er. La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 6.
Qu’il me soit permis à mon tour d’exprimer une pensée pour Olivier Marleix. Je ne le connaissais pas avant d’être député et – triste hasard ! – c’est sur ce texte que nous avons eu l’occasion de beaucoup échanger – grâce à vous, aussi monsieur le rapporteur, que je veux remercier même si nous ne sommes pas d’accord. Je garde le souvenir de son sérieux. Je suis très triste qu’il ne soit pas parmi nous et je m’associe à toutes les paroles qui ont été prononcées.Évidemment, pour que nous puissions avancer et nous consacrer à l’essentiel, les circonstances exceptionnelles de notre débat m’inviteront à la sobriété, qui n’empêche pas une certaine fermeté. La défense des amendements de suppression que j’ai déposés fournira l’occasion de rappeler pour quels motifs le texte nous semble menacé par l’inconstitutionnalité.Tout d’abord, je souhaite exposer les conséquences qu’aurait son adoption sur […]
Sur les amendements identiques nos 6, 17 et 26, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 17.
Je veux également dire un mot en mémoire du député Marleix. Comme mon collègue, j’ai eu l’occasion de beaucoup échanger avec lui dans le cadre du débat sur ce texte, et toujours de manière très constructive. Je tenais donc à adresser mes condoléances à sa famille.Sans surprise, l’amendement que je défends a pour but de supprimer l’article 1er, puisque, nous le répétons, la proposition de loi n’a pas été travaillée avec les collectivités concernées. Si l’on veut garantir la meilleure lisibilité possible de la démocratie, il ne faut pas organiser à Lyon trois élections et trois scrutins le même jour. Les citoyens ne s’y retrouveraient pas, ils ne comprendraient pas pourquoi il leur faudrait voter une fois pour l’arrondissement, une fois pour le maire et une fois pour la métropole. Adopté en l’état, le texte mettrait à mal la représentation des citoyens et la démocratie locale dans les […]
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 26.
Je reviens sur quelques-uns des arguments que j’ai évoqués au cours de la discussion générale. Nous pensons que ce texte peut entraîner un amoindrissement de la légitimité démocratique des élus des très grandes villes, alors même que le fort besoin de proximité y est encore plus difficile à satisfaire. De plus, la création d’une prime majoritaire de 25 %, dérogatoire au seuil de 50 % en vigueur ailleurs, nous paraît injustifiée. On crée une nouvelle exception tout en disant vouloir sortir d’un système dérogatoire. Tout cela ne nous semble pas sérieux. Je conclus en évoquant les trois scrutins simultanés à Lyon, qui ne sevent pas l’objectif affiché de simplification. Pour ces différentes raisons, et d’autres, nous proposons la suppression de l’article 1er.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Il est évidemment défavorable. En réponse aux critiques sur la forme, je rappelle qu’un débat a déjà eu lieu dans l’hémicycle. Lors des travaux préparatoires, nous avons décalé la réunion de la commission des lois d’une quinzaine de jours pour mener plus d’auditions, pour échanger sur le texte, comme nous continuons à le faire aujourd’hui. En revanche, je regrette qu’un vrai débat n’ait pu avoir lieu avec le Sénat, que la commission mixte paritaire ait été particulièrement silencieuse et qu’aucune avancée n’ait pu y être obtenue.Ensuite, vous parlez de la difficulté d’organiser le scrutin. J’ai été maire pendant seize ans, j’ai organisé des scrutins et je sais donc que ce n’est pas toujours facile, mais j’ai du mal à imaginer qu’une grande ville comme Lyon n’y parvienne pas.
Il a raison !
Par ailleurs, j’ai du mal à comprendre en quoi il serait anormal de vouloir faire élire les conseillers municipaux de la même manière partout en France.
Ce n’est pas ce qui est prévu !
Même si ce sont toujours les conseillers municipaux qui élisent le maire, l’existence de conseillers centraux et leur mode d’élection créent une différence.En réponse aux reproches de tripatouillage, que je vis assez mal, je rappelle que je n’ai été instrumentalisé par personne. J’ai essayé de bâtir un dialogue et j’espère que nos échanges du jour seront constructifs. Le texte me paraît transparent et équilibré. J’étais partagé à propos de celui sur la réforme du scrutin dans les communes de moins de 1 000 habitants. La parité me paraît un choix normal et de bon sens, mais j’en vois les difficultés, qu’on constate sur le terrain. Un texte qui concerne près de 80 % des communes a été adopté il y a quelques semaines sans que le débat choque quiconque et là, parce qu’il s’agit de Paris, Lyon et Marseille, il en va tout autrement. Que le débat continue dans l’hémicycle : c’est sain !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je rejoins les propos de M. le rapporteur et son avis défavorable. Nous sommes nombreux ici à avoir assumé pendant très longtemps des fonctions municipales et à avoir organisé des élections à plusieurs scrutins. En réponse à l’inquiétude légitime de M. Grégoire sur la lisibilité du scrutin, je me souviens avoir organisé le même jour de 2004 des cantonales et des régionales, deux scrutins particulièrement disparates, et, en 2008, des municipales et des cantonales. Nous y étions parvenus et, incontestablement, les électeurs s’y étaient retrouvés.À propos de Lyon, sujet sur lequel j’imagine que nous reviendrons, je rappelle que le gouvernement était favorable à l’idée de sortir cette ville du périmètre du texte en raison de sa transformation en collectivité à statut particulier par la loi Maptam de 2014. Le seul point d’accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat a constitué à s’y […]
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Combien, cela va-t-il coûter ? Deux urnes pour deux scrutins illisibles – trois à Lyon ; des frais multipliés par deux ; deux comptes de campagne sans possibilité de distinguer les dépenses selon les niveaux. Surtout, quand on peut se retrouver avec des conseillers de Paris, de Lyon et de Marseille totalement déconnectés des arrondissements, hors-sol, où est le gain démocratique ?Des conseillers et même des maires d’arrondissement pourraient ne pas être élus aux conseils centraux – vous imaginez ? Alors que l’on vote le budget au conseil central, tel maire d’arrondissement, dont le conseil ne constitue pas une mairie de plein exercice, ne participerait même pas à l’assemblée qui décide du budget, faute d’y siéger, que ce soit dans la majorité ou dans l’opposition. La population de certains arrondissements pourrait n’avoir aucun représentant dans les conseils centraux.Rien dans le texte […]
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
J’ai d’abord une pensée très émue pour Olivier Marleix, qui était membre de la commission des lois et à qui je veux par conséquent rendre hommage. La semaine dernière, nous avons partagé le même banc pour l’examen d’un texte qui fera l’objet d’un vote solennel demain. Toutes nos pensées vont à ses proches dans ce moment particulièrement douloureux, qui ne peut, je dois dire, qu’inviter à prendre du recul par rapport à nos débats. Ils sont certes importants, mais eu régard au drame auquel nous sommes confrontés en tant que collègues de ce député – j’ai été élu en même temps que lui, en 2012 –, nous ne pouvons que leur donner la tonalité qui convient.Je ne crois qu’il faille supprimer l’article 1er. Et puisque les termes « trucage » et « tripatouillage » ont été employés, je me permets de rappeler qu’alors que la réforme d’un mode de scrutin est débattue, le gouvernement a accepté, à ma […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 6, 17 et 26.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 22 Contre 94
(Les amendements identiques nos 6, 17 et 26 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 5 et 27 par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et social ; sur l’amendement no 2 par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 18 par le groupe Écologiste et social, sur les amendements identiques nos 3 et 4 par le groupe Socialistes et apparentés ; et sur l’article 1er par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 5 et 27. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 5.
Bien que cela me donne l’impression de me répéter encore et toujours, je voudrais revenir sur certains mensonges qui ont été proférés. Non, monsieur le rapporteur, et vous le savez, si l’amendement du gouvernement tendant à exclure Lyon du champ d’application de cette proposition de loi n’a pas été adopté, c’est uniquement parce que vous avez peur de l’inconstitutionnalité qui en résulterait. Il est vrai qu’un texte dont l’intitulé mentionne Paris, Lyon et Marseille, alors qu’il ne concerne plus Lyon, ça se voit ! Il serait manifeste que le texte n’a été élaboré que pour Paris.Entre-temps, vous avez par ailleurs trouvé un nouveau champion en la personne de Jean-Michel Aulas pour la mairie de Lyon. De ce fait, cela vous arrange peut-être aussi de laisser cette ville dans le périmètre, de sorte que vous ne voulez plus d’amendement qui l’en exclurait.Toutefois, pour l’ensemble des raisons […]
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 27.
Vous me permettrez d’avoir une pensée émue pour notre collègue Olivier Marleix et pour toutes les personnes à qui il était cher.Pour en revenir au texte, l’amendement vise à exclure Lyon du champ de la réforme. « À l’issue de ces consultations et de nos débats en commission, j’ai décidé de proposer plusieurs amendements visant à exclure Lyon du champ de la réforme. En effet, il existe déjà à Lyon un second scrutin, pour le conseil de la métropole. En l’état, la tenue simultanée de trois élections municipales le même jour est inenvisageable. Le gouvernement remettra donc au Parlement, dans un délai d’un an, un rapport sur les évolutions souhaitables du mode de scrutin lyonnais. Cet exemple montre selon moi que le dialogue parlementaire fonctionne : ces amendements sont la conséquence des interpellations, légitimes, des élus lyonnais. » Ce sont vos propos, tenus au cours de la séance de […]
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis !
En effet, comme l’a très justement rappelé ma collègue Runel, hormis l’invocation d’un risque d’inconstitutionnalité – c’est se cacher derrière son petit doigt –, on ne voit pas la légitimité d’un tel revirement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements visent à exclure Lyon du dispositif. J’avais moi-même déposé un amendement en ce sens, mais nous avons cheminé au cours de la discussion – et on peut changer d’avis.Je reviens d’abord sur l’organisation des élections. Je suis un peu étonné d’entendre parler des coûts qu’elle occasionne : organiser les élections est l’une des fonctions d’une municipalité. (Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) J’étais en train de réfléchir : dans les différents budgets communaux, je n’ai jamais mis en exergue le coût que représentait l’organisation d’une élection, qui relève de notre rôle, lorsque nous sommes élus municipaux.
On ne parle pas de villes de la même taille !
Ce ne sont peut-être pas les mêmes.Après réflexion et vu l’évolution du texte au cours de son cheminement législatif, il m’a toutefois semblé préférable de laisser Lyon dans le périmètre. En effet, d’après le rapport de notre collègue Woerth, qui s’est penché sur le cas de cette ville, nous avions deux solutions : ou bien consacrer deux week-ends supplémentaires à l’élection des conseillers métropolitains, ou bien décaler cette dernière élection de trois mois par rapport aux élections municipales. Le bon sens commande plutôt de laisser Lyon dans le périmètre, même si cela devait représenter un surcroît de travail pour l’organisation – je ne porte aucun jugement sur la compétence ou l’incompétence de la municipalité, ce n’est pas le sujet. Je comprends bien que ce sera un peu plus lourd, mais pour une élection d’une telle importance, on peut mobiliser des forces. Voilà pourquoi j’estime […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je me suis brièvement exprimé tout à l’heure sur le sujet ; je rejoins de nouveau la position du rapporteur. Contrairement à ce que j’ai pu entendre ici ou là depuis le début de l’examen de ce texte, le cas de Lyon montre bien que les élus locaux issus de toutes les familles politiques représentées au sein de la métropole et de la ville ont bien été consultés. Il y a presque autant d’avis que de familles politiques et, au sein d’une même famille, certains ont évolué, preuve qu’il n’y a pas de vérité absolue en la matière.Parce qu’il ne s’agit pas d’une question de convenance constitutionnelle, mais bien d’écouter la sagesse des deux assemblées, nous en sommes arrivés à la conclusion qu’il fallait laisser Lyon dans le champ d’application du texte. En effet, si l’on considère l’exigence constitutionnelle d’intelligibilité, l’une des options, consistant à tenir des élections quatre […]
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Vous comprenez qu’on ne peut dire aux élus locaux « nous vous avons écoutés et donc nous retirons Lyon », avant de retourner sa veste quelques mois plus tard. Outre le fait qu’il s’agit de modifier les modalités du scrutin à moins d’un an d’une élection, la modification sera inopérante sur le terrain.Organiser une élection à l’échelle de la métropole de Lyon requiert des moyens d’une tout autre ampleur que ceux que mobilisent la plupart des élections locales. Nous l’avons déjà constaté lors de précédents scrutins, la tenue simultanée des élections métropolitaines et municipales nécessite déjà toute une logistique. Or vous nous demandez d’ajouter encore un niveau, ce qui sera très difficile. Peut-être êtes-vous également concernés dans vos communes respectives, mais il nous arrive de ne pas savoir jusqu’au matin du scrutin si les assesseurs seront en nombre suffisant pour ouvrir tous les […]
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Je souhaite évoquer deux éléments. Le premier concerne le coût : monsieur le rapporteur, je veux bien que nous le négligions, mais alors que gouvernement nous invite en permanence à la responsabilité et à la sobriété, il me semblait utile de montrer l’exemple. Second argument :…
C’était un argument ?
…je sais bien que seuls les autosatisfaits et les huîtres ne changent pas d’avis, mais vous avez affirmé ici même que si nous n’en retirions pas Lyon, cette proposition de loi serait inconstitutionnelle. On nous explique à présent que c’est en ne l’incluant pas qu’elle le serait.
C’est un peu contradictoire, en effet !
J’espère au moins que le Conseil constitutionnel y verra un motif pour censurer le texte.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
L’affaire de Lyon, si on peut la qualifier ainsi, est en effet assez surprenante. Nous verrons si le Conseil constitutionnel se prononce à ce sujet, mais il est toujours délicat de le faire parler avant même qu’il se soit exprimé.S’agissant du coût, pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais un coût supplémentaire devra bien être supporté à la fois par l’État et par les collectivités territoriales ! Je vous rappelle que sur le plan opérationnel, ce sont les collectivités qui organisent les scrutins, même s’ils ne relèvent pas de leur compétence stricte ; or le remboursement qui leur est ensuite octroyé est très inférieur aux dépenses qu’elles engagent. Par conséquent, il y aura bien un supplément de dépenses pour les communes et pour l’État. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
La parole est à M. le rapporteur.
Il est normal qu’il y ait un coût ! Si un référendum est organisé, il y aura un coût ! Si de nouvelles élections sont organisées, il y aura un coût !
Mais oui ! S’il y a dissolution, il y aura un coût !
Un coût financier et politique, d’ailleurs !
Ce débat me semble oiseux. Ayant été maire pendant seize ans, j’ai eu à organiser des élections – en 2008, par exemple, nous avons organisé le scrutin municipal et un scrutin départemental en même temps ; je n’ai jamais eu en tête leur coût ! En organisant les élections, nous ne faisons qu’exercer notre mission, car c’est une des missions qui incombent aux élus municipaux.
Et avec quel argent le faites-vous ?
Je mets aux voix les amendements identiques nos 5 et 27.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 20 Contre 101
(Les amendements identiques nos 5 et 27 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 1, 2 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir les amendements nos 1 et 2, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je vais d’ores et déjà retirer l’amendement no 1 pour ne conserver que le no 2, tenant ainsi compte des échanges que nous avons eus en première lecture mais aussi en commission des lois la semaine dernière. Contrairement à celui que je viens de retirer, l’amendement no 2 conserve la prime de 25 % prévue dans la proposition de loi initiale. Il vise à simplifier les opérations de vote en instituant un scrutin unique, au moyen d’un bulletin de vote où figureront à la fois la liste municipale et la liste rattachée à la même initiative politique pour chaque secteur de la commune concernée.La réforme proposée permet déjà d’accomplir une série de progrès démocratiques, à commencer par le fait que les électeurs des villes de Paris, Marseille et Lyon vont pouvoir voter directement pour leurs conseils municipaux et seront enfin mis sur un pied d’égalité avec les électeurs des autres villes de […]
(L’amendement no 1 est retiré.)
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 18.
Monsieur le rapporteur, selon vous, on ne peut pas voter quatre week-ends d’affilée mais on peut voter trois fois d’affilée le même week-end. C’est La Cité de la peur, en moins drôle pour la démocratie ! (Sourires.) Vraiment, je n’arrive pas à suivre votre raisonnement.Quant à nous, nous voulons apporter des solutions et aussi démontrer, s’il le fallait, notre bonne foi et notre volonté d’avancer sur une réforme dont vous dites que certains l’attendent depuis quarante ans – j’ai même entendu dire que c’était le cas de 90 % des Lyonnais, mais je pense que je les connais un petit peu mieux que vous ! Nous proposons donc un bulletin unique, ce qui répondrait aux attentes de tout le monde en offrant la possibilité de voter pour le conseil d’arrondissement en même temps que pour le conseil municipal de Lyon ; on ne voterait ainsi qu’une seule fois, dans un scrutin qui concernerait aussi la […]
C’est vrai que c’est scandaleux, de vouloir une élection municipale !
Nous aussi sommes très désireux d’y parvenir ; c’est la raison pour laquelle nous proposons ce bulletin unique, qui concrétisera de manière tout à fait transparente le principe maintes fois affiché selon lequel un électeur égale une voix. Pour ce qui est de la ville de Lyon, il permettra de voter pour 221 conseillers d’arrondissement et 73 conseillers municipaux ; chaque électeur disposera ainsi d’une vision globale et pertinente du scrutin, arrondissement par arrondissement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ils ne sont pas tout à fait identiques : l’un modifie la prime majoritaire dérogatoire tandis que l’autre n’y touche pas. Au départ, j’étais séduit par cette idée de bulletin unique ; mais à la réflexion, je trouve qu’il va à l’encontre d’une certaine liberté démocratique. Il ne serait plus possible de voter pour une liste au niveau de l’arrondissement puis pour une autre au niveau central ! On perdrait de la souplesse. En outre, si vous voulez le faire dans les trois villes concernées…
Ce n’est pas cohérent, tout ça !
Si ! Vous voulez contraindre les gens à voter pour la même couleur politique au niveau de l’arrondissement et à celui de la commune. Je trouve au contraire que pouvoir choisir constitue une avancée démocratique.
Eh oui !
Mais non !
J’y suis d’autant plus sensible que dans nos communes rurales, la coloration politique importe moins : la recherche du consensus prévaut plus souvent.J’ai bien conscience que dans les grandes villes, les scrutins sont plus politisés, mais je pense que des scrutins différenciés offrent une respiration qui permet aux électeurs d’avoir le choix. Avis défavorable.
Mais personne ne fait ça, monsieur le rapporteur !
Quel est l’avis du gouvernement ?