Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Christophe Blanchet.
Tours 401 à 480 sur 480 — page 3 / 3.
La parole est à M. René Pilato.
Je salue la prise de parole du président Valletoux, qui a montré que le sujet n’était pas un combat entre la droite et la gauche mais la recherche d’un équilibre entre le secteur lucratif et le secteur non lucratif. Madame la ministre, comment osez-vous parler du système de santé, que vous avez détruit et où les professionnels souffrent parce qu’ils n’ont pas le temps de soigner ? C’est cela que vous voulez introduire dans les maisons d’accompagnement ? Est-ce raisonnable ? Non ! (Protestations sur les bancs des groupes EPR et HOR.)Collègues, regardez l’écran où figure la liste des amendements, regardez le boxon qui y règne, entre l’introduction des établissements privés lucratifs, les dépassements d’honoraires et l’absence d’une maison d’accompagnement par département ! On avait trouvé un équilibre ! Qu’est-ce qui vous prend d’y toucher ? (« Oh ! Calmez-vous ! » sur les bancs des […]
La parole est à M. Philippe Juvin.
Le débat sur l’article 10 comporte plusieurs sujets. Le premier est celui du rétablissement des maisons d’accompagnement, qui sont indispensables puisqu’il faut des structures intermédiaires entre le domicile et l’hôpital. Cela a été dit sur de nombreux bancs et nous devrions arriver à nous accorder sur ce point.Ensuite vient la question de leur statut – lucratif ou non. Monsieur Pilato, je crains que vous fassiez une confusion…
Je n’en fais pas !
…quand vous dites qu’on manquerait de temps pour soigner les gens à cause du caractère lucratif de l’activité. Les choses sont plus compliquées que cela : on manque de temps aussi à l’hôpital public, pourtant ni privé ni lucratif.
Mais, au moins, il n’y a pas d’actionnaires qui s’en mettent plein les poches !
Vous confondez tout : les difficultés à soigner ne sont pas les conséquences du statut économique des établissements. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous avez tout flingué en instaurant la tarification à l’acte !
Ne criez pas ! On devrait arriver à discuter sans que vous hurliez. Souffrez qu’on ne soit pas d’accord avec vous ! (M. René Pilato s’exclame.) Monsieur Pilato, il est tout de même assez incroyable que vous ne cessiez de dire qu’il faut se respecter et s’écouter, alors que vous faites un scandale dès qu’on n’est pas d’accord avec vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – M. Pascal Lecamp applaudit également.)
C’est l’introduction du privé lucratif qui est un scandale !
Le caractère lucratif ou non n’est pas le sujet, car un infirmier ou un médecin ne se consacre pas aux soins palliatifs pour gagner de l’argent. Vous tapez à côté. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il n’existe aucun risque de dépassements d’honoraires en matière de soins palliatifs – je ne peux pas le dire plus clairement.
Mais arrêtez !
L’important est de rétablir les maisons d’accompagnement, dont le statut ne pose pas de problèmes particuliers, d’autant que les agences régionales de santé garderont la main sur les autorisations d’ouverture. Vous cherchez à créer des peurs artificielles. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Liliana Tanguy applaudit également.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Je partage l’avis de M. le rapporteur quand il explique que l’article 10 est un élément essentiel du texte. En revanche, je ne comprends pas comment on peut soutenir cela et, en même temps, dire qu’il n’y aura pas assez d’argent public pour financer 106 maisons d’accompagnement, soit une par département, et qu’il faut faire appel au secteur privé lucratif pour parvenir à ce chiffre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC. – Mme Ségolène Amiot applaudit également.) Ce n’est pas sérieux. Je compte sur vous, collègues, pour qu’on obtienne cette ligne budgétaire, comme on l’a fait pour les enfants de l’ASE. Il nous faut rester sur cet axe. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je suis choqué et blessé par l’opposition caricaturale qui a été faite entre privé et public. Je suis un réel défenseur de… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je voudrais pouvoir poursuivre mon propos, d’autant que je ne vous ai pas interrompus et que le sujet ne se prête pas à ce genre d’attitudes.
Soyez précis, alors !
Continuez, monsieur Turquois !
J’ai été profondément choqué, disais-je, car des dizaines de milliers de nos concitoyens travaillent dans des centres de santé privés avec engagement et professionnalisme. (Mme Justine Gruet ainsi que MM. Didier Le Gac et Jean-François Rousset applaudissent. – De nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP en provoquent d’autres sur les bancs de la droite de l’hémicycle.)
Ça ne veut pas forcément dire que… (Vives protestations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et UDR.)
Allons !
Les premiers de ces professionnels privés sont les médecins généralistes…
Ce n’est pas d’eux que nous parlons !
…qui, à la campagne, accompagnent ceux qui vont bientôt mourir. Opposer en permanence les uns et les autres est contre-productif. (Mêmes mouvements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Pardon de vous interrompre quelques instants, monsieur Turquois. Chers collègues, quand vous prenez la parole, vous me demandez de faire en sorte que tout le monde vous écoute.
Mais M. Turquois cherche à nous induire en erreur !
Madame Amiot, laissons M. Turquois finir son intervention. Restons-en au débat respectueux que nous avons eu depuis le début de la soirée. Reprenez, monsieur Turquois.
Je ne fais que corriger des erreurs ! (Protestations sur les bancs des groupes RN, DR et UDR.)
Cessez, madame Amiot, ou levez la main pour demander la parole !
L’exemple d’Orpea a été cité. Dans cette affaire-là, à la dérive de la structure s’est ajouté un problème du côté du contrôle. Le travail doit porter sur la qualité de l’investissement et du contrôle. D’autre part, ma circonscription compte des Ehpad de tous statuts et je ne peux dire ni que tous les établissements privés sont bien, ni que tous leurs homologues publics le sont, tant s’en faut.
Nous sommes bien d’accord !
Dans le privé, des initiatives de certains professionnels de santé sont innovantes et peuvent contribuer à améliorer la qualité de l’offre. Elles doivent être contrôlées, mais une séparation stricte entre public et privé, entre lucratif et non lucratif, ne me semble pas du tout appropriée.
Ce n’est tout de même pas pareil !
Au contraire, elle limiterait l’offre en matière de maisons d’accompagnement.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Madame la ministre, pourquoi avez-vous rajouté ce truc-là ? (MM. Damien Girard et Dominique Potier applaudissent.) Je suis d’accord avec ce qu’a dit le collègue Juvin : effectivement, dans les quelques structures lucratives qui font des soins palliatifs, les médecins sont souvent salariés et il n’y a donc pas de dépassements d’honoraires. Par ailleurs, pour déployer un nombre suffisant de structures, nous aurons besoin d’acteurs privés. Mais concédez qu’au bout du compte, c’est la sécu qui payera.
Eh oui !
C’est la source du point de tension entre lucratif et non lucratif, car cela nous pose problème que la sécurité sociale finance déjà du lucratif – on en a parlé lors de l’examen du PLFSS. Pourquoi rajouter ce type d’éléments dans le débat en cours ? Je souscris à 200 % aux propos du président de la commission : on avait trouvé un consensus en élaguant les choses clivantes. Il faut continuer, pour trouver un équilibre sur un sujet difficile, sur des structures nouvelles. Commençons par le secteur associatif à but non lucratif, travaillons avec lui, donnons-lui des moyens pour se développer, notamment dans les territoires ruraux, et, ensuite, on verra.
Bien sûr !
Sous-amendez votre amendement si c’est encore possible, ou acceptez un amendement n’ouvrant le champ qu’aux structures non lucratives, de telle sorte qu’on conserve le consensus atteint en première lecture ! Depuis le début de la deuxième lecture, je trouve qu’on s’écarte de l’esprit de la première.
Tout à fait !
Arrêtons avec les irritants et trouvons des compromis ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Le procès d’intention systématiquement intenté au secteur privé lucratif, selon lequel il ferait moins bien en matière d’accompagnement…
C’est le cas !
…est déplorable. D’autre part, je remercie M. Monnet pour son honnêteté à dire qu’il faudra du privé pour permettre un accès partout sur le territoire à des maisons d’accompagnement dont on sait qu’elles sont nécessaires. Enfin, je reviendrai sur l’expérience de la première maison d’accompagnement, celle fondée par Mme Hubidos. Si le gouvernement veut inscrire ces maisons dans la loi, c’est justement parce que la première à avoir existé n’a pu perdurer. L’État assume sa volonté d’en créer avec le statut d’établissement médico-social financé par le budget de la sécurité sociale. C’est parce qu’un premier modèle n’a pas fonctionné qu’il faut le faire, en ouvrant également le secteur au privé lucratif.
La parole est à Mme la rapporteure.
À cette étape du débat, je voudrais faire une mise au point sur les maisons d’accompagnement et de soins palliatifs. Ce qui nous a rassemblés jusqu’à présent, c’est la nécessité de leur donner un statut. Force est de constater que celles et ceux qui ont essayé d’en faire fonctionner ont dû arrêter faute d’un statut.Rappelons que ces maisons d’accompagnement sont des structures médico-sociales, visant à offrir une solution aux patients qui ne peuvent pas rester ou rentrer à domicile, sans pour autant relever d’une prise en charge complexe, et n’ont donc pas lieu de rester dans une unité de soins palliatifs (USP). Les soins dont ces personnes ont besoin ne seront pas prodigués par les personnels de la maison d’accompagnement, mais dans le cadre d’une hospitalisation à domicile ou par une équipe mobile de soins palliatifs.Par conséquent, la maison d’accompagnement est certes une structure […]
La parole est à Mme la ministre. (Mouvements divers.)
Je voudrais répondre à la question que M. Pilato a très joliment posée : qu’est-ce qui vous prend ?
C’est une vraie question !
Ce qui me prend, c’est que l’article 10, qui prévoyait la création des maisons d’accompagnement, a été supprimé en commission.
En effet !
Face à cela, le gouvernement prend ses responsabilités.
Non !
Comme l’a rappelé Mme Firmin Le Bodo, nous avons besoin de ces structures. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement visant à créer ces maisons telles qu’elles figuraient dans le texte initial défendu par le gouvernement, ce qui n’a rien d’extraordinaire.
Ce n’est pas celui que nous avions voté en première lecture !
Pour répondre à M. Valletoux – qui le sait probablement –, je rappelle que l’exclusion du privé lucratif fait peser un risque d’inconstitutionnalité. En effet, dans une décision, qui fait jurisprudence, le Conseil constitutionnel a considéré qu’exclure le privé à but lucratif de la gestion des établissements et services sociaux et médico-sociaux constituait une atteinte à la liberté d’entreprendre, de sorte qu’une telle exclusion serait, très probablement, jugée inconstitutionnelle – je le dis pour votre bonne information et par souci de transparence.C’est pourquoi il me semble nécessaire d’adopter l’amendement du gouvernement tel quel, sans le sous-amender.
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 224, 228 rectifié et 226 et 228.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 128 Contre 50
(Les sous-amendements identiques nos 224, 228 rectifié et 226 sont adoptés.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 222.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 180 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 66 Contre 113
(Le sous-amendement no 222 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 229.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 128 Contre 51
(Le sous-amendement no 229 est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 219, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 177 Nombre de suffrages exprimés 177 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 145 Contre 32
(L’amendement no 219, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article 10 est ainsi rétabli et les amendements suivants tombent.) (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, aujourd’hui, à quatorze heures : Questions au gouvernement ;Suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à garantir l’égal accès de tous à l’accompagnement et aux soins palliatifs ; Suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 18 février, à zéro heure cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra