Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 553 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Ça commence !
Je le fonde sur l’article 50 du règlement, relatif à notre ordre du jour. Le compte rendu de la conférence des présidents de ce matin mentionne la possibilité d’une séance prolongée ce soir. Notre présidente de groupe, Mathilde Panot, a cependant échangé avec la présidente de l’Assemblée nationale, Mme Braun-Pivet, pour lui expliquer que ce n’est pas ce qui s’était dégagé de la majorité des membres de la conférence des présidents. Je souhaite donc connaître la position de cet hémicycle, et la vôtre en tant que présidente, sur l’idée d’une séance prolongée.
Ce matin, la conférence des présidents a voté sur plusieurs points. Le premier, vous devez le savoir, concerne le fait que les prises de parole ne doivent pas excéder une minute. Il a également été décidé de continuer d’accorder une prise de parole à un orateur pour et à un contre ; les chefs de groupe ont été invités à se prononcer sur l’opportunité de prolonger ou non la séance de ce soir, mais s’il doit y avoir une prolongée, ce sera uniquement parce qu’il restera un nombre mesuré d’amendements.
Très bien.
Très bonne réponse.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1028 après l’article 13.
Sur l’amendement no 537, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13. L’amendement no 1028 de M. Théo Bernhardt est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Avis favorable.
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Cet amendement illustre assez bien l’absurdité de la position du Rassemblement national sur ce texte, qui consiste à demander aux organismes de protection sociale de produire toujours plus de documents et de récolter encore davantage de données.Ces amendements, qu’ils viennent du Rassemblement national ou du bloc central, aux conséquences desquelles il n’a pas été suffisamment réfléchi, conduisent à surcharger les organismes de protection sociale sans leur donner de moyens supplémentaires. Or le traitement des dossiers leur prend déjà beaucoup de temps : ne craignez-vous pas de rallonger encore les délais de réponse ?L’adoption de plusieurs amendements aura déjà pour conséquence de surcharger les organismes de protection sociale. Le Rassemblement national pourrait-il expliquer en quoi celui-ci n’aura pas le même effet ? M. le ministre peut-il nous répondre sur les différentes […]
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 537.
J’irai dans le même sens que mon collègue Théo Bernhardt, qui se bat depuis le début de ce texte pour améliorer la lutte contre la fraude. Au bout de neuf ans de macronisme, nous de disposons toujours pas du moindre outil pour mener ce combat, faute de réelle volonté politique de s’y attaquer.Cet amendement tend à donner des moyens supplémentaires aux organismes de sécurité sociale pour lutter contre la fraude, notamment la fraude à la résidence, en permettant d’accéder à certains fichiers. Une aide sociale doit se mériter. Les millions que nous perdons chaque année du fait de la fraude sociale, comme les milliards du fait de la fraude fiscale, sont autant de ressources que nous devons protéger : au Rassemblement national, nous voulons rendre leur argent aux Français. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et SOC.)
Alors commencez par rendre celui que vous avez pris !
Il me semble primordial d’avoir la volonté politique de lutter contre la fraude, qu’elle soit sociale ou fiscale. C’est pourquoi nous créerons dès l’année prochaine, avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, un ministère de la lutte contre la fraude. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai cohérent avec ce que je vous ai indiqué en commission, lors de l’examen de l’article 28, à savoir que je souhaitais que l’on restreigne l’accès à ces fichiers.Le fichier des compagnies aériennes et aéroportuaires, dit fichier PNR (données des dossiers passagers), a été développé dans deux objectifs très précis : lutter contre le grand banditisme et la grande criminalité. C’est la raison pour laquelle je ne souhaite pas que l’on étende l’accès à ce fichier. En cohérence, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les organismes de sécurité sociale sont déjà autorisés à échanger entre eux, ainsi qu’avec d’autres administrations, pour recueillir des indices de non-résidence en France. Avec l’administration fiscale, par exemple, leurs agents de contrôle peuvent utiliser le droit de communication aux tiers qui leur permet d’obtenir auprès de fournisseurs de services ou de banques des informations normalement couvertes par le secret professionnel.Par ailleurs, le droit actuel permet déjà aux caisses de suspendre le versement des prestations en cas de départ à l’étranger lorsque les bénéficiaires ne fournissent pas les justificatifs demandés ou ne répondent pas aux sollicitations.En conséquence, je considère que votre amendement ne permettrait pas véritablement de renforcer l’efficacité des contrôles. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Monsieur Guitton, si vous voulez rendre l’argent aux Français, arrêtez de le voler au Parlement européen. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 537.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 29 Contre 35
(L’amendement no 537 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 918.
L’amendement tend à lutter contre la fraude au compte personnel de formation dans le cadre de l’examen du permis de conduire, en conditionnant le bénéfice du CPF à la transmission d’une attestation d’inscription dans une auto-école traditionnelle agréée.Malheureusement, l’amendement se trouve inséré au mauvais endroit dans le code du travail. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Je le présente donc comme un amendement d’appel.Le texte fait l’impasse sur la concurrence déloyale très forte que subissent les auto-écoles de la part de plateformes comme Ornikar. J’en profite donc pour interroger le rapporteur et le ministre sur les moyens qu’ils comptent prendre pour défendre les auto-écoles traditionnelles.
Des auto-écoles de souche !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez vous-même scellé le sort de l’amendement puisqu’il y a un écart, en effet, entre l’exposé sommaire qui en est fait et sa rédaction. Sur le plan juridique, l’amendement se rapporte strictement au financement du permis poids lourd.Je me permets tout de même d’apporter deux précisions. Sur le fond, il faut évidemment lutter contre la fraude au CPF. Néanmoins, je ne suis pas certain que le seul contrôle de l’attestation d’inscription soit un moyen efficace d’y parvenir.Je voudrais par ailleurs insister sur le fait que votre amendement ne prend pas en compte une modification apportée très récemment par la loi de finances pour 2026 au financement du permis B par le CPF, cette aide étant désormais réservée aux seuls demandeurs d’emploi. C’est pourquoi, puisque vous avez vous-même parlé d’un amendement d’appel, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 918 est retiré.)
La parole est à M. Louis Boyard.
Ça faisait longtemps.
Cela devient une tradition : répéter inlassablement les questions auxquelles vous ne répondez pas. Cela étant, peut-être avez-vous pu obtenir des précisions pendant la pause sur le montant de 1,5 milliard d’euros de recettes annoncé par le premier ministre ? Quelles sont vos projections ? D’où sortez-vous ce chiffre ? Le Haut Conseil des finances publiques affirme, pour sa part, qu’il ne s’agit pas de 1,5 milliard, mais de seulement 1 milliard. Le premier ministre se serait-il emballé ?Monsieur le ministre du travail, pourriez-vous nous préciser la décomposition de ce montant que vous êtes censé récupérer ? Quelle est la part que vous comptez recouvrer au titre de la fraude fiscale et celle au titre de la fraude sociale ? Je m’étonne que vous ne soyez pas capable de nous répondre. Ce faisant, suggéreriez-vous que le premier ministre aurait menti ? Nous attendons des réponses.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Je prolonge les questions de M. Boyard, qui me semblent fondamentales.Cela fait des heures, des jours que nous débattons de ce texte. Comment le résumer ? Son titre traite de la fraude sociale et fiscale, mais c’est un peu comme un pot-au-feu dont vous auriez retiré la viande : il ne reste que les légumes. Si votre obsession pour la fraude sociale est évidente, c’est loin d’être aussi flagrant pour la fraude fiscale.Notre collègue Louis Boyard a posé une question importante sur l’estimation des montants que vous comptez récupérer. Nous ne sommes pas ici uniquement pour offrir une tribune à ceux qui, comme le Rassemblement national vient de le faire, cherchent à produire des tracts pour stigmatiser et jeter la suspicion, notamment sur les plus précaires.Nous devons au contraire savoir si ce que nous faisons ici depuis des jours est utile, pour les finances publiques comme pour la […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il est un peu dommage de ne pas parler de l’article 13 bis A ! J’entends mes collègues répéter la même question : « Combien ce projet de loi va-t-il rapporter ? ». (Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.)Pour ma part, j’espère bien qu’à terme, il ne rapportera rien ! Pour la simple et bonne raison qu’un arsenal législatif adapté permettra de prévenir les fraudes et d’en dissuader les auteurs, ce qui fera réaliser des économies à l’État car il n’aura plus besoin d’autant de moyens pour le recouvrement.Ces économies pourront être réinjectées dans notre système de protection sociale. Plutôt que de répéter sans cesse la même question, aidez-nous à lutter contre la fraude ! C’est une question de justice sociale, et c’est bien ce qui nous intéresse. (Mme Justine Gruet applaudit.)
L’amendement no 809 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je m’étonne de la position prise par le rapporteur général de la commission des affaires sociales.
Ne faites pas l’étonné ! (Sourires.)
Je vous ai connu extrêmement rigoureux et pointilleux. La question de savoir combien ce texte va rapporter à la sécurité sociale est cruciale, d’autant que vous vous étonnez vous-même systématiquement du déficit ; il est donc primordial d’être fixé.
Mais s’il n’y a plus de fraude demain !
Par ailleurs, vous avez parlé de faire des économies. Sur ce point également, nous avons posé plusieurs questions et je suis certain que vous aurez les réponses, tant votre expertise est grande. (M. Thibault Bazin sourit.) Comment se fait-il que, d’un point de vue budgétaire, on ait diminué les moyens de lutte contre la fraude fiscale, qui rapporte des centaines de milliards d’euros, tout en augmentant ceux de la lutte contre la fraude sociale, alors qu’elle rapporte dix ou cent fois moins ?Même sous l’angle de la rationalité budgétaire, vous conviendrez que cela n’a absolument aucun sens. Mon cher collègue, vous ne pouvez pas invoquer l’argument budgétaire : si c’était votre critère, nous serions en train d’examiner un texte composé aux deux tiers de mesures sur la fraude fiscale et d’un tiers sur la fraude sociale. Or nous faisons exactement l’inverse ; c’est la politique menée par […]
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 328, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 275, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous avons des désaccords, c’est normal et il faut le respecter. Vous nous reprochez souvent de chercher le conflit mais c’est de la conflictualité que naît la pensée : il faut donc assumer certaines contradictions. En l’espèce, avons-nous un débat contradictoire quand il nous est impossible d’obtenir la moindre réponse à nos questions ?
Il ne parle pas de l’article !
Mes chers collègues, je n’attends pas de réponse de votre part – cela fait déjà quelques années que je siège dans cet hémicycle et j’ai revu mes attentes à la baisse. En revanche, j’ai le droit d’attendre des réponses de la part du gouvernement. Le premier ministre de la nation a annoncé que le texte sur lequel nous débattons depuis maintenant dix jours rapportera 1,5 milliard d’euros. Je le répète, par rapport au budget de l’État, cela représente, pour une personne au smic, l’équivalent d’une pièce de 2 euros. Je m’étonne cependant que le ministre du travail ne soit même pas capable de justifier ce chiffre. Nous cachez-vous quelque chose ? Nous mentez-vous ou bien le premier ministre se serait-il trompé ? Pourquoi ce silence troublant ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous avez l’air très troublé, en effet !
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Je partage le trouble de notre collègue Boyard. Permettez-moi d’y revenir un instant. Les questions qui vous sont posées depuis des jours sont précises. Je le répète, l’Assemblée nationale n’est pas un théâtre.
On en a pourtant l’impression, à vous écouter !
Elle n’est pas le lieu où l’on vient brandir son tract pour préparer je ne sais quelle campagne, présidentielle ou autre.
Et l’article 13 bis B, vous en parlez ?
Elle est un lieu où l’on fait la loi au nom de l’intérêt général, notamment pour répondre à des problèmes que l’on perçoit dans la société. En l’occurrence, nous avons identifié, surtout depuis que M. Macron est aux affaires, un vrai problème de fraude fiscale, contre lequel vous ne faites rien,…
C’est faux !
…si ce ne sont des déclarations verbeuses à n’en plus finir, le torse bombé et orné de peintures de guerre semblant dire qu’on va voir ce qu’on va voir ! Pendant ce temps, la fraude fiscale continue, privant de milliards d’euros les services publics et les politiques de solidarité les plus essentielles pour les jeunes, les précaires, les personnes âgées. Par contre, vous réquisitionnez l’Assemblée nationale depuis des jours et des nuits, tout cela pour stigmatiser les plus précaires, raconter qu’il y aurait de la fraude partout, et jeter la suspicion sur celles et ceux qui galèrent dans la vie. C’est insupportable.
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 275.
Monsieur Boyard, monsieur Lucas-Lundy, vous parlez de théâtre, mais pas du tout de l’article 13 bis B. Vous vous contentez de prendre la parole sur chaque article, alors que les Français attendent de nous un vrai travail de fond – les Français qui respectent les lois ne veulent pas que des gens fraudent.
Nous faisons des points d’étape !
Le répertoire de gestion des carrières unique (RGCU) a vocation à rassembler l’ensemble des données de carrière des assurés afin de sécuriser les droits qui en découlent. Or dans les faits, l’alimentation de ce répertoire demeure hétérogène selon les caisses, ce qui peut entraîner des lacunes ou des incohérences dans les parcours individuels.Avec l’intégration du passeport de compétences au compte personnel de formation, la fiabilité de ces données devient un enjeu essentiel, des erreurs sur les données de carrière pouvant entraîner des droits mal calculés, des contrôles moins efficaces, et, parfois, des contentieux inutiles.Cet amendement vise donc à poser clairement l’obligation, pour toutes les caisses de retraite, de transmettre les données de carrière au RGCU selon des règles harmonisées. Il apporterait de la sécurité juridique et de la simplification pour les assurés comme pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà discuté en commission, madame Gruet. Votre amendement vise à rendre obligatoire la transmission de données exhaustives et mises à jour régulièrement au répertoire de gestion des carrières uniques.Tout d’abord, l’objectif de votre amendement concerne davantage la qualité et la fiabilité des données contenues dans le registre que la lutte contre la fraude. Ensuite, il cherche à résoudre par la loi des difficultés techniques, opérationnelles et financières. Je ne dis pas que ce n’est pas important mais que cela ne relève pas de la loi.Dans son rapport de décembre 2024 sur le répertoire de gestion des carrières unique, la Cour des comptes soulignait la lourdeur des opérations de migration à opérer, du fait du grand nombre de données à transférer, de la complexité dans la gouvernance des projets ainsi que d’un manque de visibilité financière. Le déploiement complet de la […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Je maintiens mon amendement. J’avais interpellé le ministre Amiel au sujet de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL), auprès de laquelle nos concitoyens ont du mal à avoir accès à un interlocuteur privilégié. Bien souvent, cet organisme les invite à ouvrir leurs droits à la retraite avant de savoir à quelle pension ils peuvent prétendre. Une fois que les droits sont ouverts, aucun retour en arrière n’est possible.Je comprends la nécessité d’accélérer les choses et le fait que la loi changera peu de choses par rapport au niveau réglementaire. Toutefois, c’est le rôle de l’Assemblée d’apporter plus de lisibilité à nos concitoyens afin de sécuriser le parcours vers l’ouverture des droits à la retraite.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Cet amendement me pose problème, madame Gruet, non pas sur le principe car nous conviendrons tous que ceux qui ont travaillé toute leur vie doivent pouvoir bénéficier des mécanismes qui permettent de reconstituer les carrières hachées, entrecoupées par des mutations ou autres, mais sur la place de telles dispositions dans un texte relatif à la fraude. Vous êtes en train d’expliquer, sans doute à votre corps défendant, que le salarié qui a essayé de reconstituer sa carrière en rassemblant les boulots qu’il a eus ici ou là, pour arriver à faire valoir tous ses droits, est un fraudeur potentiel ou un suspect. Je ne pense pas que ce soit votre intention mais en tout cas, cela n’a rien à faire dans ce texte. Vous feriez mieux de retirer cet amendement, par respect pour tous les travailleurs, qui méritent d’avoir droit à une retraite complète.
Je mets aux voix l’amendement no 275.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 48 Contre 48
(L’amendement no 275 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Louis Boyard.
Je profite de cette inscription à l’article pour reposer ma question au ministre du travail. Il est assez étrange que le premier ministre annonce un chiffre et que vous ne soyez même pas capable de le justifier. Est-ce que le premier ministre cite des chiffres au hasard devant le peuple français ? Cela me paraît ahurissant. En attendant que vous trouviez la fiche correspondante, je vous informe qu’il serait pour nous envisageable de voter l’article 13 bis, qui est un ajout du Sénat.
Le disque est rayé !
Seulement, pour qu’il soit encore plus efficace, nous aimerions que l’amendement no 328, qui permettrait notamment de recueillir certaines données et informations – nous aurons l’occasion de le présenter plus en détail –, soit adopté.Vous nous reprochez de ne pas nous intéresser au texte. Je ne suis pas d’accord : nous sommes au contraire les seuls à défendre nos amendements, lesquels ne sont pas écrits par le Medef,…
C’est n’importe quoi ! C’est honteux de dire ça !
…et nous sommes capables de proposer des amendements constructifs. S’il vous plaît, ne nous accusez pas d’être ce que nous ne sommes pas. Nous cherchons à faire notre travail de législateur, lequel consiste aussi à contrôler l’action du gouvernement. Monsieur le ministre, si vous retrouvez la fiche, n’hésitez pas à nous faire signe.
Ne soyez pas méprisant !
De toute façon, il nous reste encore de nombreuses inscriptions aux articles pour vous reposer la question.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 328.
Il fait les questions et les réponses !
Certaines des informations transmises à la Caisse des dépôts (CDC) par le greffe des tribunaux de commerce, qu’il s’agisse du numéro Siren, de l’identité des dirigeants des entreprises ou des différentes affaires judiciaires, sont intéressantes pour lutter contre la fraude.Afin de faciliter le travail de celles et ceux qui luttent contre la fraude, notamment au CPF, l’amendement vise à prévoir la consignation de ces informations. Vous allez me rétorquer que c’était bien la peine de vous bassiner avec la protection des données si c’était pour vous faire une telle proposition. C’est pourquoi, outre que nous avons vérifié la conformité de l’amendement avec le règlement général sur la protection des données (RGPD), nous souhaitons que ces informations ne soient conservées que pendant cinq ans avant d’être détruites. Je vous invite à adopter cet amendement d’équilibre, de coconstruction et […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement prévoit d’inscrire dans la loi l’obligation de consigner les informations. Néanmoins, la durée de conservation prévue par l’amendement, qui est de cinq ans, est largement en deçà de ce que prévoit le code du travail. L’article R.6323-39 dispose en effet qu’en matière de lutte contre la fraude au CPF, les données sont conservées pendant une durée de vingt ans à compter de leur enregistrement. Ainsi, votre amendement serait moins protecteur que le droit existant, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous ne pouvons que partager l’intention de l’amendement. Les informations qui seront demandées ou transmises par les greffes des tribunaux de commerce à la Caisse des dépôts, dans le cadre de la lutte contre les abus et fraudes au compte personnel de formation, seront stockées au sein du concentrateur de données appelé Agora.Plateforme d’échange de données de la formation professionnelle, Agora agrège en temps réel des informations dédiées au suivi des parcours de formation des individus, salariés ou demandeurs d’emploi, bénéficiant ou non d’un accompagnement en conseil en évolution professionnelle (CEP). Cette plateforme rassemble tous les acteurs de la formation professionnelle en France.L’article 12 quater du présent projet de loi, qui vient d’être voté, ajoute à Agora une nouvelle finalité de partage des données relatives au recueil et au traitement de la fraude dans la gestion et […]
La parole est à M. Louis Boyard.
J’entends les différents arguments qui ont été donnés. En revanche, je n’ai toujours pas la réponse à ma question, monsieur le ministre du travail, mais je m’obstine à vous la poser parce qu’elle me paraît trop importante pour être évitée.Il n’est pas impossible que nous retirions l’amendement si nous obtenons les précisions que nous demandons. Toutes les informations ciblées dans cet amendement, à savoir celles des greffes des tribunaux de commerce transmises à la Caisse des dépôts, sont-elles déjà dans Agora ? Si tel est le cas, nous serions prêts à retirer notre amendement. Dans le cas contraire, nous pourrions suspendre la séance – je sais que cela fera plaisir à nos collègues – afin de déposer un sous-amendement pour nous aligner sur la durée de vingt ans.Par ailleurs, nous n’avons droit qu’à deux suspensions par séance : il serait donc équitable qu’elle soit demandée cette fois […]
Ce n’est pas Noël aujourd’hui !
Je ne peux pas faire plus constructif que ça. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 328.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 42 Contre 48
(L’amendement no 328 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Nous sommes déterminés à travailler à un consensus sur l’amendement précédent. Serait-il possible de suspendre la séance pour obtenir des précisions au sujet des informations transmises par les greffes à la Caisse des dépôts et voir s’il serait possible de demander une seconde délibération avec un sous-amendement ? Comme le gouvernement ne daigne pas le faire – c’est la preuve qu’il n’est pas animé d’un esprit de coconstruction et qu’il faut le censurer, nous l’avons toujours dit –, nous demandons une suspension de séance.
La suspension est de droit. C’est donc la première et je suspends pour cinq minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures cinq.)
La séance est reprise.
L’amendement no 439 de Mme Félicie Gérard est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à supprimer les dispositions qui permettent à la Caisse des dépôts de recevoir des informations des établissements bancaires en cas de soupçons de manœuvres frauduleuses sur le compte d’un organisme de formation. Vous avez raison de souligner un risque de confusion préjudiciable entre le dispositif prévu dans la rédaction actuelle de l’article et celui existant.C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai déposé l’amendement n° 942, qui répond à l’alerte de Tracfin sur ce point. Il ne supprime pas la possibilité pour la Caisse des dépôts de dialoguer avec les établissements bancaires mais la nouvelle rédaction que je propose permettrait à la Caisse de disposer d’informations en cas de soupçons de fraude sans que le secret bancaire soit opposable.Je vous propose de retirer votre amendement, dans la mesure où le mien me semble plus complet et assure un meilleur […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Félicie Gérard.
Je retire l’amendement.
Il est repris.
Vous n’allez même pas le voter !
Sur l’article 13 bis, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements nos 612, 942 et 640, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 942 fait l’objet d’un sous-amendement. L’amendement no 612 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 942.
Il s’agit-là du fameux amendement de réécriture dont je vous parlais. Il a été travaillé avec Tracfin, qui nous a alertés, et la Caisse des dépôts.La rédaction actuelle présente un risque de confusion avec l’obligation existante de déclaration de soupçons d’opérations délictuelles auprès de Tracfin. L’amendement lève ce doute en ce qu’il permet à la Caisse des dépôts de disposer d’informations liées à des opérations potentiellement frauduleuses d’organismes de formation.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement no 1102.
Ce sous-amendement de Nicolas Ray tend à préciser l’amendement de notre excellent rapporteur M. Patrick Hetzel afin de renforcer l’efficacité des mesures de lutte contre la fraude au compte personnel de formation. La Caisse des dépôts, Tracfin et la Fédération bancaire française ont travaillé ce sous-amendement.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 640.
J’attire votre attention sur une petite subtilité. Cet amendement n’a pas vocation à se substituer à l’amendement n° 942 du rapporteur, mais plutôt à le compléter puisqu’il introduit un paragraphe I à l’article L. 6333-7-4 du code du travail. Je souhaite que les services de la séance s’assurent qu’il s’agit bien d’un élément complémentaire, puisque ce n’est pas exactement le même sujet.Il vise à substituer à l’obligation déclarative directe des établissements financiers auprès de la CDC une obligation d’information de celle-ci par Tracfin lorsqu’une infraction liée au CPF est constatée ou soupçonnée.Cette évolution permettrait de maintenir un haut niveau de protection des fonds publics, tout en évitant les doublons déclaratifs, en sécurisant les échanges d’informations et en garantissant une meilleure efficacité de la chaîne de traitement du renseignement financier.Je soutiens […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à l’amendement no 612. Je suis bien entendu favorable à l’amendement no 942 tel qu’il serait sous-amendé. Je parle sous le contrôle du service de la séance mais il me semble que son adoption ferait tomber l’amendement no 640. J’invite donc M. Bazin à retirer ce dernier.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur l’amendement no 612, le gouvernement émettra un avis favorable, car cette mesure de clarification n’emporte pas de modification au fond. Nous sommes, bien sûr, favorables à l’amendement no 942 présenté par le rapporteur et au sous-amendement no 1102. Il nous semble également que l’amendement no 640 tomberait du fait de l’adoption de l’amendement no 942.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il y a un truc que je ne pige pas. J’ai peut-être raté un épisode, mais les déclarations de soupçons sont normalement directement adressées à Tracfin. Comment la Caisse des dépôts peut-elle se transformer en sous-Tracfin, en sous-service de renseignement sans avoir les garanties, les habilitations, les prérogatives, les méthodes, la formation, le cloisonnement que nécessite la transmission de ce type d’informations ?Il y a vraiment un truc que je ne comprends pas. On a déjà connu des problèmes avec Tracfin lorsque notre collègue Carlos Martens Bilongo a été victime d’ingérences étrangères. Ce n’était pas hypercarré au sein de Tracfin, alors imaginez avec la Caisse des dépôts ! Certains dossiers seront-ils transmis, alors que d’autres seront traités avec mansuétude ? On parle quand même d’éléments qui ne sont pas très précis, de simples soupçons. La Caisse des dépôts va-t-elle rompre […]
Je mets aux voix le sous-amendement no 1102.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 83 Contre 48
(Le sous-amendement no 1102 est adopté.)
(L’amendement no 942, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 640 tombe.)
Je mets aux voix l’article 13 bis amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 114 Contre 22
(L’article 13 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Je rappelle que le non-respect de l’obligation de clarté et de sincérité des débats est un motif de censure du Conseil constitutionnel. J’ai l’impression qu’on ne sait pas sur quoi on a voté.
Nous, nous savons !
Nous venons de voter la transmission de déclarations de soupçon à la Caisse des dépôts alors que celle-ci n’est pas un organisme de renseignement. Qu’est-ce qu’on est en train de faire ? Nous n’avons obtenu aucune réponse du ministre.
Il ne s’agit pas de l’article 100.
Mais si !
Il ne vous a pas échappé que chacun est libre de sa parole. Si le ministre veut intervenir, il me le fait savoir, tout comme les rapporteurs.
Bravo !
Mais regardez l’article 100 !
Chacun est libre de sa parole, vous êtes d’accord avec moi ?
Ce n’est pas le sujet !
Mais si, c’est bien le sujet. Si le ministre veut vous répondre, il demande la parole.
Nous avons le droit de l’interpeller !
Ne mettez pas en cause la présidence !
Madame Panot, chacun prend ses responsabilités.
Lisez donc l’alinéa 5 de l’article 100 !
Monsieur Bernalicis, je vous ai déjà répondu : le ministre prend la parole s’il le souhaite. N’insistez pas.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je comprends les inquiétudes de M. Bernalicis : la sincérité des débats est essentielle. Or les ministres présents ne nous répondent même pas sur la manière dont le gouvernement est parvenu au chiffre de 1,5 milliard d’euros de recettes attendues.Nous venons de poser plusieurs questions pour éclairer notre vote, et je suis sûr que la plupart de nos collègues s’interrogent eux aussi. C’est normal : personne n’a la science infuse. Chacun d’entre nous est en droit d’obtenir des réponses précises.Par ailleurs, quel est l’enjeu de l’article 13 ter ? À de nombreuses reprises, vous nous avez assuré que nos demandes étaient satisfaites. Or si des entreprises utilisent indûment un label dans un message publicitaire – c’est-à-dire une mention de nature à induire en erreur –, elles peuvent déjà être sanctionnées d’une amende de 4 500 euros. Cette disposition existe donc d’ores et déjà.Les […]
La parole est à Mme Sandrine Runel.
À juste titre, M. Boyard a posé à de nombreuses reprises les mêmes questions, et personne ne lui répond.
De très bonnes questions !
Je vais donc partager avec mes collègues Insoumis quelques éléments de réponse : c’est la preuve que tout se passe bien entre nous. (Sourires.) Le Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFIPS) – ce n’est pas n’importe quelle source ! – estime le rendement du projet de loi à 2,3 milliards d’euros. Je ne connais pas vos relations avec M. Lecornu ni s’il vous a communiqué ce chiffre de 1,5 milliard,…
Il l’a déclaré dans la presse !
…mais les estimations du HCFIPS sont différentes. Quel est le bon chiffre ?
Ça dépend du nombre de fraudeurs !
En revanche, le chiffre que tout le monde connaît, et qui est significatif, c’est celui de la fraude fiscale : entre 80 et 100 milliards d’euros. Voilà, nul besoin de participer à « Questions pour un champion » pour faire la différence entre les deux enjeux et comprendre que la question de la fraude fiscale mériterait davantage d’attention. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 945, portant article additionnel après l’article 13 ter.
Il vise à permettre la publicité des sanctions prononcées par l’administration en cas de manœuvre frauduleuse ou de manquement à la réglementation dans le champ de la formation professionnelle.Il s’agit d’une question majeure et sensible. L’objectif de cette mesure est double : d’une part, dissuader les organismes qui s’exposeraient, en cas de fraude, à une peine de réputation ; d’autre part, améliorer la transparence et l’information à destination du public comme des professionnels.L’enjeu est donc bien, une fois encore, de prévenir la fraude, dans le droit fil des propos de notre collègue Thibault Bazin, qui rappelait à juste titre l’importance de développer des dispositifs dissuasifs.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement vise à éviter que des jeunes, en particulier, ne deviennent les usagers d’organismes de formation délictueux ou peu scrupuleux. L’obligation de rendre publiques les sanctions contribuera à éviter que des jeunes ne s’engagent dans des études ou des formations très éloignées de leurs attentes et des nôtres. Avis favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
M. le rapporteur sait nous séduire, en invoquant la transparence et l’information : c’est justement ce que nous attendons du gouvernement, sans avoir malheureusement obtenu ni l’une ni l’autre. Dans ces conditions, votre attitude ne nous incite pas à voter cet amendement.Sur le principe, la publicité de la sanction est une bonne chose, mais sur quels supports sera-t-elle publiée ? Sur des panneaux d’affichage dans des bâtiments publics ? Sur internet ? Et dans ce cas, comment sera organisé le référencement ? Ma question est très concrète : si vous voulez que la publicité soit réellement dissuasive, elle doit être visible.Or tout le monde ne consulte pas Légifrance avec la même assiduité que les députés du groupe La France insoumise, qui participent d’ailleurs très activement au débat en apportant des arguments de fond.Enfin, je n’oublie pas la transparence et l’information que nous […]
Laissez-lui le temps de répondre !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Boyard, si vous aviez étudié attentivement la rédaction de l’amendement, vous auriez lu la fin : « dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. » La réponse à votre question s’y trouvait donc déjà.
Mais non, on ne peut pas dire ça !
Je vois très bien les manœuvres dilatoires qui consistent à faire traîner le débat, tout en déplorant ensuite que nous y passions des heures. Mais enfin, pourquoi y passons-nous des heures ? Vous en êtes le principal responsable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et DR.) Le pompier pyromane, ça va bien ! Les choses sont parfaitement claires.
Très bien !
C’est le ministre qui va prendre le décret, il pourrait répondre !
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 14. L’amendement no 932 de M. Laurent Baumel est défendu.La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour donner l’avis de la commission.
Cet amendement permettra de sécuriser l’application du texte. Avis favorable.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis. Cet amendement vise à sécuriser l’application d’un prélèvement de 45 % au titre de la contribution sociale généralisée (CSG) sur les revenus illicites, dans le droit fil du débat que nous avions eu avant la pause parlementaire. La modification proposée par M. Baumel permet en effet de sécuriser juridiquement l’application de ce taux, en prévoyant une majoration qui serait portée de 25 % à 80 %, afin d’atteindre effectivement un prélèvement global de 45 %.
La parole est à M. Manuel Bompard.
Je reviens sur la dernière intervention du rapporteur, pour venir en soutien de mon collègue Boyard, qui vous a posé une question très précise sur les modalités concrètes de la publicité de la sanction. Monsieur le rapporteur, vous prétendez que nous avions déjà la réponse à notre question, sous prétexte que l’amendement renvoie à un décret. Mais ce n’est pas la question qui vous était posée. M. Boyard ne vous a pas demandé si les modalités seraient fixées par décret ; il vous a demandé quelles seraient concrètement ces modalités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Lorsque nous vous posons des questions précises, merci de nous répondre sur le fond, plutôt que de nous accuser de manœuvres dilatoires.
Exactement !
Nous posons des questions pour éclairer notre vote. Pardonnez-nous de vouloir faire notre travail sérieusement ! Si vous voulez que le débat avance plus vite, il existe une méthode très simple : répondre à nos questions. Vous verrez que le débat avancera plus rapidement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie Pochon applaudit également.)
Ce n’est pas sûr, car vous poserez d’autres questions !
La parole est à M. le rapporteur.