Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 553 — page 2 / 3.
Monsieur Bompard, vous savez pertinemment que la formule « dans les conditions fixées en Conseil d’État » permet de laisser la main au gouvernement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Justement, c’est ça, le problème !
Ce n’est donc pas à moi de répondre, et ne m’accusez pas de choses dont je ne suis absolument pas responsable.
Je ne vous accuse pas, je demande au ministre de répondre !
Il est juste à côté ! Là où c’est marqué « banc des ministres » !
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit. Je la fixe à deux minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures vingt-sept.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur celui de l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles. En effet, j’ai mis en cause personnellement M. le rapporteur Hetzel, qui a eu raison de s’en indigner car il n’était pas responsable de l’absence de réponse à la question que je posais. C’était la responsabilité du seul gouvernement. Je présente donc mes excuses à M. Hetzel et je mets en cause personnellement le gouvernement, dont j’attends toujours la réponse à mes questions.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 415, sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Droite républicaine. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement de mon collègue Pauget vise à donner aux organismes sociaux la possibilité de supprimer le versement des prestations sociales et de procéder au recouvrement des sommes perçues par les narcotrafiquants qui auraient commis une ou plusieurs infractions de nature à avoir entraîné un enrichissement personnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement et les deux suivants sont proches, c’est pourquoi j’émettrai un avis commun aux trois, pour les mêmes raisons.Tout d’abord, les revenus issus de trafics sont déjà pris en compte dans le calcul des prestations sociales. Soit le calcul des prestations est fondé sur les éléments retenus pour l’impôt sur le revenu, soit il repose sur la prise en compte de l’ensemble des ressources, quelle qu’en soit la nature, y compris lorsqu’elles sont illicites.Dès lors, votre amendement est, d’une certaine manière, déjà satisfait. Il en va de même des amendements suivants nos 1 et 414.L’amendement no 415 tend à conditionner le remboursement des prestations indûment versées à un jugement pénal définitif. Si vous me permettez cette remarque, il me semble que vous confondez ici la logique pénale et la logique administrative, alors qu’elles sont totalement indépendantes et donnent lieu à des […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement no 415 tend à prévoir la possibilité pour les organismes sociaux de supprimer le versement des prestations sociales et de recouvrer les sommes perçues par ceux ayant été condamnés pénalement pour des infractions de nature à les enrichir personnellement. La suppression automatique de l’ensemble des prestations sociales pour toute condamnation pénale sans distinction selon la nature et la gravité des actes commis qui pourraient toucher de près ou de loin la sphère sociale remettrait en cause le caractère proportionné et adapté de la sanction.L’avis du gouvernement est donc défavorable sur l’amendement no 415 comme sur les amendements nos 1 et 414.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Rejeter l’amendement no 415 et les suivants serait envoyer un mauvais signal car ils visent à protéger notre système de solidarité. Il est légitime que les prestations soient suspendues et que les sommes indûment perçues soient récupérées. C’est une question de justice à l’égard de tous ceux qui respectent les règles. Le rejeter serait faire preuve de tolérance face aux abus, tandis que l’adopter renforcerait la crédibilité et la pérennité de notre modèle social.Vous qui siégez en face, si vous aimez notre modèle social, vous devriez adopter l’amendement no 415 et les amendements suivants. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais reprendre plus clairement, plus directement, l’argumentation de M. le rapporteur et de M. le ministre. En l’état actuel du droit, les personnes qui ont perçu de manière indue des prestations sociales parce qu’elles avaient des revenus sont déjà poursuivies pour récupérer les sommes versées indûment. Que voulez-vous de plus ? Il faut qu’on leur prenne ce qu’on leur prend déjà, c’est ça ? Pour faire de la com’ à deux balles dans l’hémicycle en affirmant qu’on sera ferme avec les trafiquants ? Arrêtez deux minutes !Suspendre les versements futurs, c’est une autre histoire. Nous sommes encore dans un état de droit. Si vous prenez tout à un narcotrafiquant – et tant mieux si on lui a tout pris grâce à la procédure judiciaire parce qu’il a trafiqué – et qu’il n’a plus rien, peut-être a-t-il droit aux prestations sociales s’il recherche un emploi et fait ses quinze heures […]
Je mets aux voix l’amendement no 415.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 54 Contre 83
(L’amendement no 415 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1 et 414, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 1.
L’amendement d’Alexandra Martin vise à instaurer une règle de cohérence et de fermeté en excluant du bénéfice des prestations sociales les personnes dont l’implication dans un trafic de stupéfiants est établie et celles condamnées pour récidive, délit aggravé ou crime. Le maintien des allocations sociales pour des personnes vivant de revenus criminels constitue une fraude sociale manifeste qui ne peut plus être tolérée.
L’amendement no 414 de M. Éric Pauget est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur les amendements nos 1 et 414.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’amendement no 415 est déjà satisfait dans l’état actuel du droit, mais les amendements nos 1 et 414 s’en éloignent : si quelqu’un est suspecté d’avoir des revenus illicites, couic ! On supprime les prestations sociales. J’aimerais que les collègues nous donnent des exemples de cas concrets qui suscitent de telles suspicions. Qui ces mesures concerneront-elles ? Où ? Pour quoi ? Manifestement, le retrait des prestations concerne toute la famille et touchera les enfants qui n’ont potentiellement rien à voir avec ce trafic. Soit ce ne sont que des effets de manche, soit vous êtes, comment dirais-je, malveillants, malhonnêtes…
Ceux qui sont malhonnêtes, ce sont les trafiquants de drogue !
…cyniques, pervers, pour aller chercher le diable là où il n’est pas. Nous ne nous grandissons pas en ayant ce genre de discussions à l’Assemblée nationale et en défendant des amendements démagos, qui sont en outre complètement inconstitutionnels.
(Les amendements nos 1 et 414, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 2.
L’amendement d’Alexandra Martin concerne la falsification et le trafic de médicaments. Nous le savons, c’est un grave enjeu de santé publique car ce trafic est en forte progression. Ce commerce illicite, qu’il s’agisse de médicaments contrefaits ou de produits authentiques détournés, alimente des réseaux criminels très lucratifs et expose ceux qui les achètent à des risques sanitaires majeurs, notamment du fait de l’absence ou du surdosage de principes actifs.Ces trafics reposent notamment sur des pratiques frauduleuses liées au système de protection sociale, telles que l’utilisation de fausses ordonnances, le prêt ou le détournement de carte vitale, ou bien encore la revente de médicaments obtenus légalement.Le présent amendement vise à assimiler le trafic, la revente, le détournement ou le vol de médicaments à une fraude aux prestations sociales, lorsque les faits ont donné lieu à une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le dispositif que vous proposez est inapplicable du fait d’erreurs légistiques dans sa rédaction. Par exemple, le code de la santé publique auquel vous vous référez ne prévoit pas d’infraction de vol de médicaments.
Eh oui !
Vous prévoyez la suspension des prestations sociales quand une personne a déjà été sanctionnée pénalement. Cela revient à punir deux fois pour les mêmes faits, ce qui va à l’encontre d’un principe constitutionnel.
Exactement !
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
On ne peut que partager l’intention de s’attaquer le plus rudement possible au trafic et au détournement de médicaments. Pour autant, nous sommes rattrapés par le droit et c’est comme ça. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Ça vous embête !
Il ne semble pas possible de priver de tout droit aux prestations sociales les personnes qui se sont rendues coupables d’infractions pénales, même si celles-ci sont liées au trafic de médicaments et de produits de santé. Priver des assurés ou allocataires de prestations dont les conditions d’attribution sont prévues par la loi serait disproportionné et risquerait d’être censuré par le juge constitutionnel.Dès lors, je suis obligé de vous demander…
Zut alors, on est obligé !
…de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Oui, monsieur le ministre, le droit, c’est comme ça – heureusement que nous sommes dans un État de droit. Je poserai la question de façon différente. Les prestations sociales sont versées à un foyer : à un papa et une maman, à deux papas ou à deux mamans, pour le compte des enfants. En revanche, la condamnation pénale est personnelle et concerne donc l’une des deux personnes qui composent le couple. Comment envisagez-vous d’appliquer le dispositif que vous proposez ? Vous feriez peser, du fait de la condamnation de l’un, les répercussions sur l’autre, qui n’a strictement rien à voir avec le trafic…
Et sur les enfants !
…et sur les enfants, qui sont également étrangers à ce trafic.
Sur l’amendement n° 1022, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur les articles 56 et suivants de la Constitution. Monsieur le ministre, vous venez de déplorer au banc être rattrapé par l’État de droit. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)Il y a quelques temps, l’un de vos prédécesseurs disait que les forces de police étaient entre la violence et la démocratie…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
C’est une manœuvre, on les connaît !
Je vous demande de revenir sur ces propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Monsieur Tavel, vous intervenez sur le fond.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 550.
Il vise à permettre à Tracfin de transmettre aux organismes débiteurs de prestations sociales les informations strictement nécessaires à la détection d’incohérences manifestes entre les ressources déclarées par un allocataire et ses dépenses ou acquisitions.Je remarque qu’à chaque fois que nous parlons de narcotrafiquants et de lutte contre la drogue, à l’extrême gauche de l’hémicycle…
Attention à ce que vous dites !
…se situent les grands défenseurs des dealers et des mafias.
Vous pouvez parler ! Et le détournement de fonds publics ?
Vous les avez défendus pendant tout l’examen du texte sur le narcotrafic.
Rendez l’argent !
Ce sont toujours les mêmes orateurs, comme M. Bernalicis ou Mme Arrighi, qui viennent défendre les narcotrafiquants…
Vous ne pouvez pas laisser dire ça, madame la présidente !
…et nous faire croire qu’il suffirait de légaliser le cannabis pour résoudre le problème. Eh bien non, cela ne fonctionne pas ainsi. Cela n’a jamais marché dans les pays où le cannabis a été légalisé – heureusement qu’il ne l’est pas en France. Nous serons toujours là pour nous battre contre cette fausse idée que la légalisation règle les problèmes.
Vous êtes des menteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est déjà plus que satisfait au regard des textes existants, qui sont plus larges que le dispositif que vous proposez. L’article L. 561-31 du code monétaire et financier prévoit déjà que Tracfin peut transmettre des informations aux administrations, sous réserve qu’elles soient en relation avec leurs missions respectives, y compris aux organismes débiteurs de prestations sociales.L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement no 550 vise à autoriser Tracfin à transmettre aux organismes délivrant des prestations sociales des informations pour détecter les incohérences manifestes entre les ressources déclarées d’un côté et les dépenses des allocataires, lorsque ces dernières apparaissent inhabituelles. Je partage bien sûr votre souci d’une meilleure coopération entre les acteurs de la lutte contre la fraude aux finances publiques. Cependant, comme l’a fait remarquer le rapporteur, le cadre juridique existant permet déjà à Tracfin de transmettre le résultat de ses investigations aux organismes de protection sociale en application de l’article L. 561-31 du code monétaire et financier et d’une réactualisation récente des dispositions réglementaires par l’arrêté du 8 septembre 2025 fixant la liste des entités auxquelles Tracfin est autorisé à transmettre des informations.L’amendement étant déjà […]
(L’amendement no 550 est retiré.)
L’amendement no 221 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable pour les mêmes raisons.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il y a un problème de fond dans le fait qu’un service de renseignement, qui collecte des informations dans un cadre très particulier, puisse ensuite utiliser ces renseignements et les transmettre à des administrations de droit commun, qui ne sont pas des services de renseignement. Ainsi, l’information va circuler et aura des conséquences sur la vie des uns et des autres, sur la base d’un renseignement qui n’a pas la consistance d’une enquête judiciaire.D’une certaine manière, on le tolère. Je vous renvoie au sort réservé par Tracfin à notre collègue Carlos Martens Bilongo : sur le fondement d’informations bidon, on a ouvert une véritable enquête pénale, qui a abouti à un classement sans suite – c’est heureux, d’autant qu’il s’agissait d’ingérences étrangères. Avant de permettre une circulation encore plus large de telles informations, revêtues de l’autorité dont jouit un service de […]
Merci.
Je voudrais dire à…
Non, monsieur Bernalicis, vous avez déjà largement dépassé le temps de parole.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 1022.
L’article 14 vise à interdire le cumul des allocations chômage avec des revenus issus d’activités criminelles graves. On franchit ainsi un premier pas utile, mais on oublie un point essentiel : le travail dissimulé. En effet, une personne qui perçoit une allocation chômage tout en travaillant au noir sans rien déclarer ni cotiser commet une double fraude, puisqu’il floue à la fois l’assurance chômage et la sécurité sociale. (M. Benjamin Lucas-Lundy s’exclame.)Le but de l’amendement est triple : poser clairement le principe selon lequel les allocations chômage ne peuvent pas être cumulées avec des revenus issus du travail dissimulé ; organiser une transmission automatique d’informations entre l’Urssaf et France Travail lorsqu’un constat de travail dissimulé a été établi ; prévoir une sanction dissuasive, à savoir la déchéance pour deux ans des droits à l’assurance chômage – à l’issue […]
Comment ça marche quand la personne ne travaille pas ?
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à interdire le cumul des revenus de remplacement avec des revenus issus du travail dissimulé. Il procède d’une bonne intention, mais il est satisfait. En effet, les revenus issus d’activités non déclarées sont déjà pris en compte dans le calcul des droits à l’assurance chômage, en vertu de l’article L. 5426-1 du code du travail, qui prévoit en outre des pénalités. De plus, l’article L. 5412-1 du même code fixe les conditions dans lesquelles le revenu de remplacement peut être supprimé pour fraude.Votre amendement recouperait en partie des dispositions existantes, ce qui le rendrait inapplicable. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
C’est assez vertigineux : vous êtes parvenus à transformer presque tous les organismes de prestations sociales en contrôleurs ou en vérificateurs, sans qu’ils aient aucune compétence en la matière, et vous persistez dans cette voie.Tout à l’heure, M. Bazin a dit que ces mesures n’allaient rien nous coûter. C’est tout à fait inexact : comment les agents vont-ils trouver le temps nécessaire à l’exercice des nouvelles missions de contrôle et de vérification qui leur sont confiées ? Cela aura nécessairement un coût : soit l’instruction des dossiers prendra du retard, soit il faudra recruter de nouveaux agents – étant entendu que rien de tel n’est prévu dans le budget.Quant au Rassemblement national, en particulier M. Dessigny, il est friand d’accusations personnelles.
Paroles d’experte !
Il est assez cocasse que vous nous accusiez ainsi sans aucune preuve de tout et n’importe quoi, alors que vous êtes jugés – c’est une réalité tangible – pour détournement de fonds. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Remboursez !
Je mets aux voix l’amendement no 1022.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 48 Contre 99
(L’amendement no 1022 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article du règlement le formulez-vous ?
Sur celui de l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle. La collègue Feld vient d’affirmer que j’avais été jugé pour détournement de fonds. Désolé, chère collègue, c’est totalement faux !
Ce n’est pas toi, c’est Le Pen !
Je n’ai absolument jamais été condamné, ni même accusé de quoi que ce soit. Vous êtes une menteuse. Je vous demande de retirer vos propos et de présenter des excuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur celui de l’article 70, alinéa 3. M. Dessigny m’a qualifié tout à l’heure de grand défenseur des mafias et des systèmes mafieux en général. La mise en cause personnelle est avérée, l’insulte est évidente, alors que les faits sont absents.Quant à la mise en cause dénoncée par M. Dessigny, elle était non pas personnelle, mais collective : elle s’adressait au groupe Rassemblement national. Les juges ont prononcé en l’espèce des condamnations réelles et publiques.
Et Raphaël Arnault, il en pense quoi ?
Si quelqu’un dans cet hémicycle doit présenter des excuses pour mise en cause personnelle, c’est bien vous, monsieur Dessigny. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Mais nous savons que, pour ce qui est du pire, vous êtes la crème de la crème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur celui de l’article 70, alinéa 3, et de l’article 100. Une fois n’est pas coutume, M. Dessigny a raison : ce n’est pas lui qui est mis en cause pour détournement de fonds publics ; c’est Mme Le Pen, M. Odoul, M. Alliot, autrement dit la quasi-totalité du bureau exécutif du Rassemblement national ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) M. Dessigny s’est senti visé, mais ce sont ses amis qui sont sur les bancs des prévenus.
On s’éloigne…
Sur l’amendement no 489, sur les sous-amendements nos 1146, 1148 et 1150, sur les amendements nos 629, 630 et 631 ainsi que sur l’article 15, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Compte tenu des incidents qui viennent de se produire, je demande une suspension de séance, de sorte que chacun retrouve son calme.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur celui de l’article 70, alinéa 3. M. Dessigny a ouvertement traité Mme Feld de menteuse, alors qu’elle a simplement rappelé un fait : le Rassemblement national a fait l’objet de condamnations.Il faut tout de même rappeler que la Ligue des droits de l’homme a porté plainte contre M. Dessigny pour propos racistes.
Eh oui !
Il y a présomption d’innocence ! Et lui n’est pas fiché S !
S’offusquer, comme il l’a fait, que Mme Feld rappelle la réalité, et la traiter ainsi de menteuse…
On sort allègrement du cadre, madame Amiot.
Je l’entends, madame la présidente. En tout cas, s’il souhaite éviter que ses propos soient regardés comme profondément sexistes et totalement déplacés, j’invite M. Dessigny à présenter des excuses à Mme Feld. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je propose que nous poursuivions dans le calme l’examen du texte.
On laisse donc passer des propos sexistes…
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous changeons de gamme : il ne s’agit plus de couper les allocations familiales à telles ou telles familles ; nous abordons ici des dispositions sérieuses visant à lutter contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. La lutte contre la criminalité en bande organisée est effectivement un sujet qui nous mobilise – nous aurions d’ailleurs aimé en parler lors de l’examen de la loi « narcotrafic ».L’article 15 vise à étendre les obligations auxquelles sont soumis certains commerçants, en particulier ceux qui vendent des objets de luxe, parfois désignés par l’expression « biens de haute valeur ». Ainsi, ils doivent connaître avec certitude l’identité de la personne…
Je vous prie de conclure.
Pas de problème : je poursuivrai mon propos lorsque je présenterai les sous-amendements de mes collègues. Nous allons tout de même prendre le temps de discuter de ce sujet important ! (M. Louis Boyard et Mme Karen Erodi applaudissent.)
Nous en venons à quatre amendements, nos 489, 629, 630 et 631, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 489, qui fait l’objet de trois sous-amendements, nos 1146, 1148 et 1150.
L’article 15 étend les obligations en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Mon amendement no 489 vise à exclure du champ de la mesure les petits artisans qui réaliseraient une commande exceptionnelle supérieure à 10 000 euros. Il revient en définitive à la lettre du règlement européen 2024/1624.La direction générale du Trésor, que j’ai interrogée, m’a indiqué que cette exclusion n’emporterait pas de risque significatif d’affaiblissement du dispositif prévu à l’article 15, le périmètre de ladite exclusion étant très limité du fait des obligations pesant par ailleurs sur les artisans – je parle bien des artisans – réalisant des rachats d’or et de la possibilité de « rattraper » un artisan qui serait instrumentalisé par des trafiquants pour acquérir des biens de haute valeur.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 1146.
Les commerçants en question, disais-je, sont soumis à plusieurs obligations : contrôle de l’identité, contrôle de l’origine des fonds, contrôle du destinataire effectif. En cas de doute, ils ont l’obligation de signaler la situation à Tracfin – et non à la CDC.Ainsi, on regarde le montant et la façon dont il est payé – désormais, l’ensemble des modes de paiement seront concernés – et on élargit les biens visés.Deux remarques par rapport à l’amendement de M. Labaronne : la loi ne définit pas la notion d’artisan ; en outre, vous mettez ceux-ci en danger – les voyous, qui regardent ce que nous faisons, s’adresseront évidemment à eux. De ce point de vue, votre amendement ne nous paraît pas pertinent. (Mme la présidente indique que le temps de parole est écoulé.)J’ai la suite !
Vous présentez les trois sous-amendements de manière groupée ?
Oui, madame la présidente.
Nous poursuivons donc avec les sous-amendements nos 1148 et 1150.
Avec ces sous-amendements, nous débattons du montant concerné. Le texte vise 10 000 euros et élargit les contrôles aux vendeurs de bijoux, de pierres précieuses et de monnaies anciennes.Il ne s’agit quand même pas, me semble-t-il, d’achats qu’on fait tous les jours, c’est pourquoi le seuil de 10 000 euros pourrait être ramené à 8 400 euros. C’est déjà beaucoup d’argent pour s’acheter une montre ! Cela représente de nombreux smics et de nombreuses heures de travail pour un ouvrier ou un employé. C’est l’objet du sous-amendement no 1150.Nous continuons à baisser ce montant parce que, 8 000 euros, ça représente encore beaucoup d’argent ! Vous n’ignorez pas que, pour un nombre non négligeable de contribuables – par exemple, ceux à qui vous voulez couper les allocations familiales (L’oratrice pointe les bancs du Rassemblement national) – cette somme correspond, à peu de chose près, à ce […]
La parole reste à Mme Élisa Martin, pour soutenir les amendements nos 629, 630 et 631, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je crois que ce montant de 10 000 euros ne donne pas une très bonne image des parlementaires ! Finalement, il laisse penser que dépenser 10 000 euros pour acheter je ne sais quoi parmi les « biens de haute valeur » visés par le texte serait quelque chose de répandu. Or, le moins qu’on puisse dire est que ça ne l’est pas !Afin d’honorer notre qualité de parlementaires, nous proposons avec cet amendement de baisser le montant à 8 400 euros. Pour un peu plus de 8 000 euros, croyez-moi, on a déjà une très très jolie bague ! C’est l’objet de l’amendement no 631. Et puis, après tout, comme cela reste beaucoup d’argent, surtout pour une bague, j’ai encore deux amendements.Sans transition, je continue. Nous sommes maintenant autour de 5 000 euros environ…
C’est 5 600 euros !
…et, avec 5 000 euros, on ne peut pas s’acheter tant de pièces anciennes que ça – guère plus de deux, en fait ! Mais je ne vais pas vous faire l’article sur les pièces anciennes…Imaginez le choc pour ceux qui nous écoutent et qui pourraient s’imaginer que, nous, les députés, trouvons normal de dépenser l’argent de cette manière ! Bref, vous avez compris où nous voulons en venir. D’autant que le fait de baisser ce montant est aussi une manière d’accentuer le contrôle car, je le répète, les voyous sont tout à fait à même de s’adapter et, bien évidemment, ils diviseront leurs achats, qui en pièces, qui en montres, etc.J’en arrive à ma conclusion : avec la baisse de ce montant, nous déployons une stratégie plutôt bien organisée pour faire en sorte que les voyous ne divisent pas le montant de leurs achats pour échapper au contrôle. Nous vous proposons donc de baisser très sensiblement le […]
Il est pourtant remonté à 8 400 euros dans votre amendement no 631 !
…tant pour montrer que nous connaissons la valeur de l’argent que pour permettre d’opérer les contrôles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?
En définitive, les amendements reprennent les sous-amendements à mon amendement.
Oui, c’est ça !
C’est le principe des sous-amendements !
C’est le principe de l’obstruction !
Trois seuils sont proposés en dessous de 10 000 euros : un amendement et un sous-amendement retiennent un seuil de 2 800 euros ; un amendement et un sous-amendement, un seuil de 5 600 euros ; enfin, un amendement et un sous-amendement de second repli proposent 8 400 euros. Voilà la démarche.Chers collègues, je suis frappé par votre vision un peu politique des choses. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Vraiment ?
C’est incroyable !
Comment pouvez-vous croire ça ?
Je me suis mal exprimé. (Les exclamations se poursuivent.)
Poursuivez, monsieur Labaronne.
Je mesure la maladresse que j’ai pu commettre. (Sourires.) Je voulais dire que j’avais voulu adopter une démarche purement technique en demandant leur avis aux professionnels. Les opérateurs de Tracfin me disent qu’un équilibre a été trouvé autour des 10 000 euros et me confirment la pertinence de ce seuil. Cette somme marque un équilibre entre les risques de blanchiment associés au secteur de la bijouterie, l’intérêt d’une remontée d’information et, enfin, la capacité des professionnels à répondre aux obligations de lutte contre le blanchiment.Avec vos amendements et sous-amendements, vous allez noyer Tracfin sous une masse d’informations non pertinentes,…
Pourquoi ?
…dont le traitement donnera aux agents une masse de travail que Tracfin estime inutile.
Mais non !
En définitive, ce qui est utile pour Tracfin, c’est de repérer les gros poissons, qui ne se trouvent pas dans les petites bijouteries artisanales mais dans la haute joaillerie, dans les bijouteries de la rue de la Paix à Paris.Paradoxalement, avec vos amendements, vous allez compliquer le travail de Tracfin et permettre à des fraudeurs de haute volée de s’en sortir parce que Tracfin n’aura pas eu le temps ou la capacité de gérer toutes les informations dont vous demandez qu’elles lui soient remontées.
En raison d’un manque de moyens humains !
Il faut donc défendre les artisans…
Il a raison !
…qui peuvent avoir des commandes exceptionnelles – c’est l’objet de mon amendement initial – et se limiter au seuil des 10 000 euros recommandé par Tracfin, qui permet de faire le tri entre l’information totalement inutile, au-dessous de 10 000 euros, et, au-dessus de ce seuil, l’information utile pour engager des procédures d’enquête pour fraude fiscale.Mon amendement défend donc une position technique, qui ne part pas de préjugés.
On n’a pas très bien compris !
Cette position m’a été suggérée par les opérateurs du secteur, qui luttent contre la fraude liée au commerce de produits de haute valeur.
C’est donc un avis défavorable pour tous les sous-amendements et amendements, sauf le vôtre.Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Cette réponse appelle quelques observations. Premièrement, nous avons répété qu’avant un signalement à Tracfin, un certain nombre de critères devaient être réunis. J’ai rappelé les trois critères requis. Il ne s’agit pas de signaler à Tracfin la totalité des opérations, mais uniquement celles sur lesquelles il existe un doute.
Eh oui !
Deuxièmement, je vous soupçonne de considérer que Tracfin n’aurait pas les moyens humains pour mener à bien ses missions et je partage ce soupçon ! Nous en rediscuterons lors du débat sur la prochaine loi de finances…Troisièmement, connaissez-vous ces gros requins dont le corps accueille des petits poissons qui viennent manger les parasites ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Exactement !
Je mets aux voix le sous-amendement no 1146.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 57 Contre 84
(Le sous-amendement no 1146 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1148.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 55 Contre 86
(Le sous-amendement no 1148 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1150.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 56 Contre 84
(Le sous-amendement no 1150 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 489.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 144 Nombre de suffrages exprimés 144 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 84 Contre 60
(L’amendement no 489 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 629, 630 et 631 tombent.)
C’est pas Tracfin, c’est tracgros !
Sur les amendements nos 732, 541 et 543, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 732 de M. Michel Castellani et 541 de M. Jocelyn Dessigny, pouvant être soumis à une discussion commune, sont tous deux défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Si je comprends le sens de l’amendement no 732, en pratique, les obligations qu’il propose sont déjà couvertes. L’article L. 561-2 du code monétaire et financier vise les marchands d’art et d’antiquités, ainsi que les ventes aux enchères et les marchands de biens, ce qui recouvre, dans les faits, les objets de collection.À cet égard, je vous invite à vous reporter à l’analyse sectorielle annuelle des risques de la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), qui liste les marchandises concernées par les obligations et y inclut les objets de collection. Avis défavorable sur l’amendement no 732.