Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 1 à 200 sur 751 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (nos 1514 rectifié, 1674).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 233 à l’article 2.
Je suis saisie de deux amendements, nos 6 et 996, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur l’amendement no 6, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 6.
Il vise à systématiser les notifications prévues à l’alinéa 9 de l’article 2, c’est-à-dire celles adressées aux fournisseurs d’accès internet (FAI) au cas où, en dépit de la mise en demeure qu’ils auront reçue, les sites à contenus pornographiques resteraient accessibles aux mineurs.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 996.
Il concerne les plateformes les plus récalcitrantes, qui font de la résistance, c’est-à-dire celles qui ont reçu des observations de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), qui ont dépassé le délai de quinze jours autorisé pour se mettre en conformité avec son référentiel, qui ont reçu une mise en demeure et dépassé le nouveau délai de quinze jours qui leur a été octroyé et qui n’ont pas tenu compte de l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Rappelons que ces plateformes ont été largement informées de la nécessité de respecter le référentiel de l’Arcom déterminant les caractéristiques techniques applicables aux systèmes de vérification de l’âge utilisés pour autoriser l’accès aux sites pornographiques. Or elles continuent de donner accès à leurs contenus aux mineurs.Le groupe Socialistes et apparentés estime […]
La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure de la commission spéciale pour les titres Ier et II, afin de donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Les mots « peut notifier » et « notifie » ne signifient pas la même chose. Les deux amendements créent une automaticité dans les sanctions. Or, nous en avons débattu ce matin, le blocage d’un site est une sanction lourde, qui entraîne sa disparition totale d’internet. Cette possibilité n’est pas à exclure, mais laissons à l’Arcom le soin d’en décider. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Vous soulignez que « peut notifier » et « notifie » ne signifient pas la même chose, madame la rapporteure, mais notre amendement a précisément pour objet de modifier le sens du texte ! J’entends votre argument selon lequel la décision doit revenir à l’Arcom – vous l’avez répété à maintes reprises depuis le début de nos débats. Toutefois, je ne vois pas comment l’Arcom pourrait décider de ne pas notifier aux FAI l’adresse d’une plateforme qui se moque éperdument des règles que nous avons instaurées. La procédure de blocage doit être automatique pour celles qui font de la résistance.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Ce débat révèle la difficulté, dans l’article 2, de trouver une ligne de crête entre un dispositif solide sur le plan juridique – le risque serait qu’il soit jugé anticonstitutionnel – et la volonté de la NUPES d’affirmer le rôle du pouvoir judiciaire face à une justice administrative jugée aveugle et présentée par nos collègues comme un monstre froid, sans possibilité de recours ou de délais, sans proportionnalité ni nuance.Je comprends votre amendement, monsieur Saulignac, mais l’automatisation de la sanction risquerait de nous faire basculer dans l’arbitraire et exposerait l’article au risque d’inconstitutionnalité. Voilà pourquoi, bien que partageant son intention, je ne le soutiendrai pas.
La parole est à M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale.
Votre amendement me permet de préciser notre position, ce dont je vous remercie, monsieur Saulignac. La possibilité donnée à l’Arcom de sanctionner, déréférencer et bloquer les sites contrevenants est le principal apport de l’article 2. Dans un monde idéal, l’Arcom ne devrait pas en arriver là. Le mécanisme proposé repose sur la dissuasion : nous espérons qu’il sera suffisamment robuste et crédible pour que les plateformes entendent raison avant d’être bloquées.
Si c’est automatique, c’est plus dissuasif !
Il reviendra à l’Arcom d’apprécier chaque situation et d’user du bon niveau de proportionnalité. Nous avons évoqué ce matin avec Éric Bothorel différents types de plateforme : d’un côté, les grosses plateformes internationales de porno gratuit – notre cible prioritaire ; de l’autre, les sites de commerce en ligne, tels Darty ou eBay, qui proposent encore à la vente de vieilles cassettes VHS (video home system) de films pornos, en en présentant la jaquette. Compte tenu de cette diversité, nous souhaitons un dispositif dissuasif, sans automaticité.
Il y a longtemps que vous n’avez pas été chez Darty !
La parole est à M. le ministre délégué.
Je partage la position de Mme la rapporteure et de M. le rapporteur général. L’article 2 confie à l’Arcom des pouvoirs de police administrative, ce qui n’est pas rien. On nous a même reproché tout à l’heure de vouloir déposséder le juge au profit d’une autorité administrative désormais en capacité de prendre des mesures de blocage et de déréférencement à l’encontre de certains sites.Je le répète, nous veillerons, à chaque étape, à ce que le contradictoire et les possibilités de recours soient préservés. Il faut laisser à l’autorité administrative indépendante le soin d’apprécier chaque situation, car nous ne pouvons pas anticiper tous les cas de figure. Créer une automaticité de la peine risquerait de compromettre l’équilibre que nous recherchons pour assurer la constitutionnalité du dispositif.
Je mets aux voix l’amendement no 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 12 Contre 49
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 537 et 286, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement no 188.
Je suis ravi de vous retrouver cet après-midi, madame la présidente !La métaphore du rugby a été filée ce matin lorsqu’il a été question de placage. Permettez-moi de poursuivre dans cette veine sportive en présentant cet amendement.Au rugby, on peut jouer avec les mains et avec les pieds, au football seulement avec les pieds : ainsi, les acteurs de la chaîne grâce à laquelle un internaute se connecte à un site internet sont soumis à des règles différentes. Dans le projet de loi issu du Sénat, les fournisseurs d’accès à internet doivent personnaliser la page qui s’affiche pour l’utilisateur au moment du blocage du site – nous y reviendrons lorsque nous aborderons le filtre anti-arnaque. Or les fournisseurs d’accès à internet ne savent faire qu’une chose : le blocage DNS (Domain Name System, système de noms de domaine), qui renvoie à une page selon un standard international.L’amendement […]
Ravie de vous retrouver également, cher collègue ! (Sourires.)Quel est l’avis de la commission ?
Je sais combien vous êtes pointu sur le sujet, monsieur Bothorel ! Si je comprends bien, vous contestez le fait qu’en cas de blocage, un utilisateur soit redirigé vers une page d’information de l’Arcom et qu’il ne reste pas sur le même site. Plutôt que de supprimer l’alinéa 10, je vous propose de le modifier en substituant aux mots « dirigés vers » les mots « avertis par », ce qui permettrait à l’utilisateur de rester sur la même page. Cette solution vous conviendrait-elle ? Si c’est le cas, je vous invite à retirer votre amendement au profit de mon amendement no 866, que nous examinerons juste après.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement n’est pas sans lien avec le débat que nous aurons sur l’article 6. Certains navigateurs ont la possibilité d’afficher un message, y compris un message personnalisé, mais ce n’est pas possible pour les fournisseurs d’accès à internet et les résolveurs de DNS, en tout cas pas pour tous. Dans l’article 2, l’injonction de diriger les utilisateurs d’un site bloqué vers une page d’information est donc excessive. Mme la rapporteure propose qu’ils soient avertis sur le site de l’Arcom des raisons pour lesquelles un blocage a été décidé, ce qui ne signifie pas qu’un message leur sera spécifiquement adressé. Monsieur Bothorel, je vous suggère de retirer votre amendement no 188 au profit de l’amendement no 866 de Mme la rapporteure.
Souhaitez-vous retirer l’amendement, monsieur Bothorel ?
Oui, madame la présidente.
Il est repris par le groupe La France insoumise. Je le mets donc aux voix.
L’amendement no 866 de Mme la rapporteure est défendu.
(L’amendement no 866, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir les amendements nos 537 et 286, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 537 vise, lors du blocage du site, à rediriger ses utilisateurs vers une page d’information mentionnant les risques encourus par les plateformes qui ne respectent pas la loi pour créer un effet d’émulation. Il s’agit d’inciter ainsi les petites plateformes à se conformer au référentiel de l’Arcom. Les grosses plateformes telles que Pornhub et YouPorn seront dans l’obligation de respecter la loi, mais les petites plateformes pourraient être tentées de s’y soustraire, d’où ce premier amendement.Plus important encore, les dangers de la consultation de contenus pornographiques par les mineurs doivent être expliqués sur la page d’information vers laquelle sont dirigés les utilisateurs d’un site qui fait l’objet d’un blocage. C’est l’objet de l’amendement no 286. Les dangers du porno sont connus et documentés. La vérification de l’âge des utilisateurs n’est pas suffisante. […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ils relèvent plutôt du domaine réglementaire et visent un objectif d’éducation tout à fait louable. Toutefois, dans le projet de loi, nous ne devons pas surcharger l’Arcom d’obligations. Laissons-lui le soin de rédiger un message adapté aux mineurs ; elle en est parfaitement capable. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 537, qui a reçu un avis défavorable du Gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 54
(L’amendement no 537 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 286, qui a reçu un avis défavorable du Gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 15 Contre 55
(L’amendement no 286 n’est pas adopté.)
L’amendement no 405 de M. Jean-François Coulomme est défendu.
(L’amendement no 405, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 344.
Nous l’avons expliqué à plusieurs reprises : la rédaction de l’article 2, comme le dispositif prévu dans le titre Ier dans sa globalité, est assez critiquable aux yeux des Écologistes. L’article 2 prévoit les sanctions que peut infliger l’Arcom aux sites comportant du contenu pornographique qui ne vérifieraient pas l’âge de leurs utilisateurs. Actuellement, toute action à leur encontre est extrêmement difficile : les sites, comme Xhamster ou Pornhub, qui sont visés par une demande de blocage de l’Arcom sur la base de la loi de 2020 usent de multiples procédés juridiques pour empêcher la procédure d’aboutir. Or l’obligation de leur envoyer une copie des notifications adressées aux fournisseurs et aux annuaires, prévue à l’alinéa 12 de l’article, pourrait leur offrir un nouveau moyen de ne pas se conformer à la loi. Afin d’alléger les contraintes de procédure qui pèsent sur l’Arcom et de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne comprends pas vraiment votre crainte. Il est ici question d’une notification, qui fait partie de la procédure. Le devoir d’information des personnes concernées de la part de l’autorité administrative qui prononce les mises en demeure et les notifications ne saurait être supprimé sans fragiliser l’ensemble du dispositif. Avis défavorable.
(L’amendement no 344, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 345.
Dans la continuité de l’amendement no 344, nous proposons d’alléger les contraintes de procédure qui pèsent sur l’Arcom. Si des sites pornographiques épinglés finissent par se mettre en conformité avec la loi, l’Arcom devra indiquer aux fournisseurs et aux annuaires la levée des sanctions contre les éditeurs des sites en question. Cette disposition, présente à l’alinéa 13, tombe sous le sens. Néanmoins, sa formulation – selon laquelle l’Arcom doit indiquer la levée de ces mesures « sans délai » – nous paraît trop restrictive ; c’est pourquoi nous proposons de supprimer la mention « sans délai », tout en conservant le contenu de cet alinéa.
Quel est l’avis de la commission ?
D’un côté, vous souhaitez faire appel au juge judiciaire, et de l’autre, supprimer toute mesure de procédure qui permet à la défense d’être informée : tout cela me semble contradictoire. Avis défavorable.
(L’amendement no 345, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 997 rectifié.
Dans la continuité de ce que nous avons défendu à l’article 1er, nous pensons que la mise en place d’un référentiel par les plateformes ne doit pas leur servir de prétexte pour se dédouaner de leur responsabilité et de leurs obligations. Ainsi, la violation de l’article 227-24 du code pénal par les plateformes doit rester le fondement d’une procédure de blocage. Cet amendement reprend donc les modalités de l’article 23 de la loi no 2020-936 du 30 juillet 2020 visant à protéger les victimes de violences conjugales, qui doit être abrogé par ce texte et remplacé par une procédure administrative. De cette manière, la procédure de blocage des plateformes pourrait être engagée par l’Arcom, indépendamment de la mise en demeure de respecter le référentiel.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat maintes fois…
Et ce n’est pas fini !
…, et ce n’est pas fini : avis défavorable, pour toutes les raisons que j’ai expliquées à de nombreuses reprises.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis d’accord avec Mme la rapporteure. Par de nombreux amendements, le groupe Socialistes et apparentés a tenu à raccrocher les mesures de police administrative – blocage et déréférencement – à la violation de l’article 227-24 du code pénal. C’est désormais chose faite, grâce aux amendements de Mme la rapporteure : c’est bien la violation du code pénal qui entraînera les décisions de blocage, indépendamment du référentiel – dont le non-respect sera lui-même sanctionné par des amendes administratives. Les choses sont désormais clarifiées, et votre amendement me paraît largement satisfait. Défavorable.
L’amendement no 406 de M. Andy Kerbrat est défendu.
(L’amendement no 406, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 350.
À l’alinéa 19, il est précisé qu’aucune sanction ne pourra être prononcée contre un site qui ne respecterait pas le référentiel et qui ne comporterait pas de mécanisme de vérification de l’âge « en raison de motifs de force majeure ou d’impossibilité de fait qui ne lui sont pas imputables ».Les sites comportant des contenus pornographiques doivent, depuis la loi de 2020, proposer un mécanisme de vérification de l’âge de leurs utilisateurs qui soit effectif. Aucune raison légitime ne justifie que ces plateformes échappent à leurs responsabilités et ne participent pas à la protection des mineurs. Nous proposons donc de supprimer les deux mentions floues que sont ces « motifs de force majeure » et cette « impossibilité de fait », qui permettraient aux sites pornographiques d’éviter une nouvelle fois de se conformer à la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Par votre amendement, vous enlevez au juge son pouvoir d’appréciation du motif de force majeure ou de l’impossibilité de fait. Avis défavorable.
(L’amendement no 350, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 346.
Selon le rapport sénatorial « Porno : l’enfer du décor », les revenus de l’industrie pornographique s’approchent des 140 milliards de dollars par an. Il reste cependant difficile d’évaluer les revenus exacts de chaque site pornographique, la plupart d’entre eux n’étant pas domiciliés en France et n’y payant pas d’impôts. Il paraît donc peu réalisable d’appliquer une sanction à hauteur de 1 % du chiffre d’affaires aux sites qui n’auraient pas instauré de mécanisme de vérification de l’âge.Or, sans connaissance du chiffre d’affaires, le texte prévoit que la sanction sera d’un montant maximal de 75 000 euros, ce qui semble dérisoire en comparaison des revenus estimés de ces sites. Pour y remédier, nous souhaitons, par un rehaussement du barème, aligner le dispositif de sanctions des sites pornographiques qui ne se conformeraient pas à la loi sur le régime prévu dans le cadre du règlement […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les sanctions que vous proposez sont disproportionnées, car vous cherchez ici à attaquer les services, qui ne servent que d’intermédiaires, et non les éditeurs de sites pornographiques. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous en revenons finalement à l’amendement précédent, dans lequel vous sous-entendiez que les sites pornographiques ne pouvaient pas être confrontés à des cas de force majeure. En réalité, l’alinéa 19, visé par vos amendements, touche aux sanctions pour les fournisseurs d’accès à internet qui ne respecteraient pas l’injonction du juge de bloquer les sites concernés. Ce sont là des acteurs qui respectent en général la loi ; c’est la raison pour laquelle un motif de force majeur, d’ordre technique ou technologique par exemple, pourrait exister.Concernant l’amendement no 346, les sanctions proposées me paraissent disproportionnées, car elles viseraient les fournisseurs auxquels l’Arcom enjoindrait de bloquer un site, et non pas les sites qui enfreignent la loi – les sanctions à leur encontre font l’objet de l’alinéa 7. Avis défavorable.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Quitte à copier les Anglais et leur Office of communications (Ofcom), vous auriez au moins pu essayer de faire aussi bien qu’eux ! L’Ofcom peut sanctionner un site à hauteur de 10 % de son chiffre d’affaires – les 75 000 euros que vous proposez en sont bien loin, dès lors que l’on parle des grosses plateformes.Au début de l’étude de l’article 1er, vous nous avez accusés de ne pas vouloir défendre les enfants et de faire le jeu des grosses entreprises du porno contre les petites. Tout cela reste un monde d’exploitation : oui, le porno éthique existe, mais ce n’est malheureusement pas la majorité du genre.Posez-vous la vraie question : au final, n’est-ce pas plutôt dans les moyens humains de lutte contre la fraude et le trafic d’êtres humains qu’il nous faudrait investir, plutôt que de nous contenter de sanctionner des sites à hauteur de 75 000 euros d’amende ? En réalité, vous allez […]
Sur l’amendement no 9, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter l’amendement no 843.
Cet amendement de coordination avec les amendements de M. Saulignac adoptés en commission précise à l’alinéa 21 qu’en matière de sanctions, le plus élevé des deux montants est retenu.
(L’amendement no 843, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 842 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir le sous-amendement no 1102, à l’amendement no 842.
Depuis la loi du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics ont la possibilité de recourir à une consultation publique sur internet préalablement à l’adoption d’un texte normatif.Je veux ici revenir au référentiel. Monsieur le ministre, vous vous étiez engagé en commission à nous présenter ce référentiel, ce que vous n’avez pas fait. La semaine dernière, l’Arcom ne nous l’a pas fourni non plus, mais elle a promis de nous le transmettre au mois de novembre, et de lancer une consultation publique sur internet. Mais tout cela, ce n’est pour le moment que des promesses en l’air – faites, certes, en commission spéciale ; mais rien ne nous garantit que l’Arcom reviendra vers nous au mois de novembre avec un référentiel ni qu’elle recourra à une consultation publique.Je vous propose donc un […]
Sur le sous-amendement no 1102, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Il n’est pas placé au bon endroit. Vous nous demandez d’ajouter dans la loi des éléments relatifs à une consultation publique, ce dont nous aurions tout à fait pu débattre lors de l’examen de l’article 1er ; mais ici, à l’article 2, nous sommes en train de discuter de l’établissement de procès-verbaux par des agents de l’Arcom. Je ne vois donc pas le lien entre ce que vous proposez et le sujet qui nous occupe. Je comprends que vous vouliez mentionner quelque part les termes « consultation publique », mais il me semble que nous devons faire preuve de sérieux dans l’écriture de la loi : ce n’est pas au présent article que nous pouvons avoir ce débat. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
C’est un peu ironique, quand on pense que vous nous avez fait voter, à l’article 1er, l’établissement d’un référentiel qui n’existe pas, qui est en cours d’élaboration depuis trois ans, qui a fait l’objet d’un brouillon et qui aurait pu, d’après vos dires, nous être présenté au moment de l’examen en commission, mais qui ne l’a pas été…
Il a été présenté !
Mais si, il l’a été !
…quand le président de l’Arcom a été auditionné. Des éléments ont fuité lors des réunions en commission, parce que M. le ministre délégué en a parlé ; puis l’Arcom nous a transmis d’autres éléments, tout en indiquant qu’ils seraient retravaillés. Finalement, tout le monde nous dit qu’il y aura une consultation publique, mais ce n’est inscrit nulle part dans la loi et aucun de vos amendements n’y fait référence. Voulez-vous vraiment inclure le public dans les dispositions de ce projet de loi ? J’ai l’impression que vous allez imposer un référentiel sans consultation. En outre, je dois ajouter que je ne suis pas d’accord avec vous, madame la rapporteure.
Ça, on avait compris !
L’article 1er crée le référentiel ; mais une fois qu’il est créé, c’est à l’article 2 qu’il faut organiser la consultation !
Je mets aux voix le sous-amendement no 1102.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 19 Contre 52
(Le sous-amendement no 1102 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 842, approuvé par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 894 de Mme la rapporteure est défendu.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable à cet amendement qui vise à compléter l’alinéa 23 du présent article, selon lequel les agents de l’Arcom seront assermentés pour constater les manquements dont se rendent responsables les sites pornographiques. En revanche, même s’il est un peu tard pour le faire, je voudrais suggérer à celles et ceux qui vous représenteront en commission mixte paritaire (CMP), mesdames et messieurs les députés – ainsi que les sénateurs –, de clarifier encore un peu plus ce paragraphe en l’expurgeant de la mention des « caractéristiques techniques du référentiel ». En effet, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, il me semble important qu’elle reste cantonnée à l’article 1er.
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 9.
L’Arcom, lorsqu’elle exerce les pouvoirs de sanction prévus à l’article 2 du texte en cas de non-respect du référentiel, est amenée à constater des infractions mettant gravement en danger la jeunesse. Le rapport d’information du Sénat mettait en garde dès octobre 2022 sur le fait que « le porno, y compris le porno le plus trash et extrême, est accessible gratuitement en quelques clics. Deux tiers des enfants de moins de 15 ans et un tiers de ceux de moins de 12 ans ont déjà été exposés à des images pornographiques, volontairement ou involontairement. » Il ajoute que « les conséquences sont nombreuses et inquiétantes : traumatismes, troubles du sommeil, de l’attention et de l’alimentation, vision déformée et violente de la sexualité, difficultés à nouer des relations avec des personnes du sexe opposé, (hyper) sexualisation précoce, développement de conduites à risques ou violentes, etc. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la députée, vous serez heureuse d’entendre, je l’espère, que votre amendement est satisfait. L’obligation de signaler au procureur de la République toute infraction au code pénal s’applique à l’Arcom qui, en tant qu’autorité publique indépendante, applique l’article 40 du code de procédure pénale. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 9.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 20 Contre 63
(L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
L’amendement no 487 de Mme Francesca Pasquini est défendu.
(L’amendement no 487, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 82 Contre 9
(L’article 2, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe RN. – M. le rapporteur général et M. Ian Boucard applaudissent également.)
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 998.
Pour compléter les amendements de la rapporteure dont l’adoption nous satisfait, dès lors qu’ils soumettent bien les plateformes à une obligation de résultat en matière de non-exposition des mineurs, il nous semble nécessaire de faire évoluer en conséquence le code pénal, afin de le mettre en concordance avec ce qui a été voté en séance, lors de l’examen des deux premiers articles du projet de loi. L’amendement vise ainsi à indiquer que les infractions prévues à l’article 227-24 du code pénal sont constituées y compris si le référentiel est mis en œuvre.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, monsieur le député : la mention du référentiel ne figure pas dans l’article 227-24 du code pénal. Cependant, tel qu’il est rédigé actuellement, l’article en question, outre qu’il inclut une obligation de résultat, apporte un complément d’information sur la constitution de l’infraction ; or celle-ci disparaîtrait s’il était réécrit. Mentionner une deuxième fois le dispositif prévu au premier paragraphe de l’article 10 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN) serait en outre redondant : cela ne me semble pas nécessaire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je dirais même plus : l’ensemble de notre dispositif repose sur cet article 227-24 du code pénal.
Eh oui !
N’y touchons plus et appuyons-nous autant que possible sur lui, sans donner quelque prise que ce soit aux esprits peu bienveillants qui seraient tentés de le dénaturer, car il est le fondement de cet article 2.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 801.
Il complète une disposition de la loi du 2 mars 2022 visant à renforcer le contrôle parental sur les moyens d’accès à internet, dite loi Studer, que je trouve excellente et selon laquelle les appareils électroniques sont désormais automatiquement dotés d’un système de filtre, afin que les parents puissent installer facilement un contrôle parental. Depuis hier, nous discutons beaucoup pour savoir si oui ou non, les uns et les autres sont vraiment décidés à protéger nos enfants de l’exposition à la pornographie. Je le répète : pour notre part, c’est le cas, absolument ! Cependant, le contrôle parental, l’éducation et la prévention nous semblent devoir être au centre de ce dispositif.Je sais que la majorité, sur d’autres sujets à propos desquels il m’arrive d’être plus réticent, est très attachée à ce que les parents fassent preuve d’autorité et soient responsables de tout, y compris […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je profite de cette occasion pour saluer le travail accompli par notre collègue Bruno Studer, s’agissant du contrôle parental et, plus généralement, du rôle des parents en matière de non-exposition. Les décrets d’application de la loi visant à renforcer le contrôle parental étant parus il y a quelques semaines, le 11 juillet 2023, il me semble qu’il serait un peu prématuré de revenir dessus. Il faudra bien entendu que nous évaluions cette loi dans les prochains mois ou les prochaines années, mais revenir sur un décret publié si récemment me semble un peu hâtif.J’ajoute que nous examinerons par la suite plusieurs amendements relatifs à l’éducation des parents et à la parentalité numérique ; à cette occasion, nous aurons tout le loisir de débattre des sujets que vous mentionnez. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Taché ?
Je le maintiens, car il ne vise qu’à ajouter une notice ; cela ne me semble pas de nature à bouleverser l’équilibre du décret.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
L’amendement de M. Taché fait écho à l’un de ceux que nous avions déposés, qui a été retoqué. Il visait à imposer aux constructeurs d’appareils connectés – que ce soit un téléphone ou une tablette – de mettre immédiatement à disposition des parents une possibilité de contrôle parental, en distinguant un mode enfant et un mode adulte, afin qu’il soit possible de décider dès l’achat de l’objet à quel type d’utilisateur il serait destiné, et même de déterminer à quelle date il pourrait être déverrouillé pour passer en mode adulte. Cela aurait permis, par exemple, d’offrir une tablette à un enfant pour ses 14 ans tout en prévoyant un déverrouillage automatique quatre ans après, pour ses 18 ans, empêchant entre-temps le téléchargement d’applications réservées aux adultes.Comme M. Taché l’a dit, si nous voulons vraiment être efficaces en matière de protection des enfants et de lutte contre […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Je pense que nous allons dans ce sens : pour réussir à lutter contre ce phénomène, nous devons actionner tous les leviers existants. L’excellent travail réalisé par l’excellent collègue Studer en fait partie ; il permet de s’assurer que les téléphones et les tablettes sont équipés des bons outils de contrôle. Par ailleurs, et nous allons en discuter bientôt, nous voulons que les élèves, les parents et les professeurs se voient proposer des formations très poussées, de plusieurs heures et sur plusieurs années, en la matière. Les mesures en question devraient largement satisfaire votre amendement. Certes, une petite notice technique placée au fond de la boîte d’un iPhone peut être utile, mais si l’on tient compte de l’équilibre à trouver entre l’imposition de contraintes réglementaires et leur efficacité, je pense qu’il vaut mieux aller du côté de mesures éducatives à la Studer, telles […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur Taché, d’autres moyens que ceux que prévus à l’article 2 existent. Citons le contrôle parental, que Bruno Studer a permis de faire émerger en France et qui va s’imposer dans notre pays à partir du début de l’année prochaine. Citons aussi l’accompagnement à la parentalité numérique que le Gouvernement a favorisé par deux initiatives au cours des dernières années : la plateforme jeprotegemonenfant.gouv.fr vers laquelle les parents peuvent se tourner pour trouver des outils – ce n’est pas exactement la même chose qu’une notice placée dans l’emballage de son téléphone portable, mais ce site ressource a le mérite d’exister ; l’instauration prochaine du label « P@rents, parlons Numérique » délivré par les grands réseaux d’associations familiales à des structures offrant de l’accompagnement à la parentalité dans le domaine numérique.En plus prospectif, nous avons les mesures prévues […]
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Cet article va vraiment dans le bon sens. Oui, la France doit s’armer sur le plan juridique afin qu’en cas d’inexécution de la mise en demeure prévue au II de l’article 6-7 de la LCEN, l’Arcom bénéficie des outils nécessaires pour que les boutiques d’applications logicielles empêchent tout téléchargement de l’application logicielle en cause.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 412.
Je serai brève dans la défense de cet amendement qui traduit notre volonté, réaffirmée sans cesse depuis le début des débats, de ne pas contourner le pouvoir judiciaire dans notre pays, notamment pour décider de bloquer des sites internet, alors qu’il s’agit de limiter la liberté de diffusion et d’expression. Nous réaffirmons la nécessité d’une intervention du tribunal judiciaire. L’Arcom ne peut pas décider seule d’un blocage.Il faut bien réfléchir car des erreurs peuvent être commises, entraînant des conséquences économiques, comme nous avons déjà pu le constater en pratique puisque des plateformes de réseaux sociaux de type X, Facebook ou autres possèdent ce pouvoir privé de censurer, de couper. Sur certains comptes Twitch ou sur YouTube, par exemple, de telles coupures peuvent occasionner des pertes de revenu ou de salaire pour des gens qui vivent de cela. Quand l’erreur est […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet article, introduit en séance au Sénat, vise à responsabiliser les boutiques d’applications logicielles : l’Arcom pourra demander aux gestionnaires de ces boutiques d’empêcher le téléchargement des applications logicielles qui ne respecteraient pas les obligations de vérification d’âge. Vous proposez que ces applications puissent être bloquées par le juge. Pourquoi devrions-nous dessaisir l’Arcom seulement pour les applications logicielles ? Avis défavorable.
(L’amendement no 412, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Vojetta, pour soutenir l’amendement no 742.
Même si je ne vais pas en faire une défense groupée, mes trois amendements à venir ont tous comme objectif d’enrichir les dispositifs de protection des mineurs sur les réseaux sociaux, et ce – j’y insiste –, sans toucher, détricoter ou mettre en danger le dispositif prévu aux articles 1er et 2.Nous nous inspirons de la loi du 9 juin 2023 visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux. Ce texte transpartisan, adopté à l’unanimité par nos deux chambres, a été salué par les Français, les observateurs étrangers et la majorité des acteurs du secteur de l’influence. Je tiens à saluer ici les collègues, issus de tous les bancs, qui avaient contribué à ce texte et qui ont d’ailleurs cosigné ces trois amendements : Mme Duby-Muller, Mme Amiot de La France insoumise, M. Delaporte, mon éminent corapporteur pour le texte précité, et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le député, je connais votre implication en matière de protection des mineurs, et je vous remercie pour votre proposition et tout votre travail sur ce texte. Malheureusement, le dispositif prévu par votre amendement serait difficile à appliquer.Tout d’abord, l’article 227-24 du code pénal prévoit déjà que « le fait soit de fabriquer, de transporter, de diffuser […] un message à caractère pornographique […] est puni de trois ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende lorsque ce message est susceptible d’être vu ou perçu par un mineur. »Ensuite, votre amendement reviendrait à organiser une forme de surveillance généralisée des contenus des services.Enfin, si un lien est posté vers un service qui propose un contenu pornographique, l’utilisateur sera confronté à une page de contrôle de l’âge, conformément au référentiel adopté à l’article 1er. Demande de retrait, sinon avis […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme la rapporteure, je voudrais saluer le travail de MM. Vojetta et Delaporte sur l’encadrement de l’influence commerciale. Si j’en juge par ce qu’en rapportent les médias, le secteur a d’ores et déjà pris certaines mesures. Concernant l’amendement, j’émettrai le même avis que la rapporteure, en soulevant les trois mêmes objections.
La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Merci, madame la rapporteure et monsieur le ministre délégué, pour vos commentaires. Cela étant, contrairement à vous, je ne pense pas que l’amendement soit satisfait : force est de constater que des mineurs sont tous les jours soumis à de la publicité sur les réseaux sociaux pour des activités liées à OnlyFans et autres réseaux de pornographie à la demande.Il faut utiliser les moyens à notre disposition pour éviter que ces mineurs de 12, 13 ou 14 ans puissent cliquer et être amenés à tenter d’accéder à ces plateformes. Certes, ils seront peut-être un jour protégés par le référentiel que nous venons d’adopter, mais nous ne savons pas quand. L’adoption de cet amendement permettrait de les protéger d’une publicité pour ces plateformes dès la promulgation de cette loi.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
À mon tour, je tiens à saluer les travaux du groupe, déjà mobilisé pour le texte sur les influenceurs, qui a permis d’aboutir à la série d’amendements que nous présentons ici. Vous estimez, madame la rapporteure, que notre demande est satisfaite. Or nous voyons tous les jours des personnes faire des promotions conduisant à des plateformes comme OnlyFans où il est suggéré que l’on peut gagner de l’argent en créant des contenus à caractère pornographique.Nous demandons que les mineurs soient exclus de l’audience quand les plateformes peuvent le faire. Sinon, elles ne doivent pas poster ce type de contenus, qu’il y ait ou non un filtre permis par votre référentiel – une mesure complémentaire.
(L’amendement no 742 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Stéphane Vojetta, pour soutenir l’amendement no 744.
Dans la lignée de l’amendement précédent, il fait écho au débat que nous avons eu ce matin concernant la possibilité d’étendre le référentiel antiporno de l’Arcom à d’autres activités interdites aux mineurs – ce qui n’était pas une bonne idée.Nous vous proposons ici d’appliquer l’esprit de la loi « influenceurs » qui répondait à un constat : de nombreuses promotions publicitaires, réalisées par des influenceurs sur les réseaux sociaux, sont trop souvent utilisées pour contourner la loi et notamment celle qui régit la publicité sur les cadeaux traditionnels dans le monde réel. À l’époque, nous étions nombreux à considérer qu’il fallait mettre fin au far west – selon l’expression très juste de Bruno Le Maire – régnant sur les réseaux sociaux.Or ce sont les réseaux sociaux, plutôt que les moteurs de recherche, qui orientent désormais les choix de consommation, particulièrement ceux des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le député, je vais vous faire la même réponse qu’à votre collègue qui siège de l’autre côté de l’hémicycle, il y a quelques instants. Votre amendement soulève un problème bien plus large que le seul champ des contenus à caractère pornographique, et nous avons adopté, il y a un peu plus de deux ans, une loi dont le décret d’application a été publié il y a quelques semaines à peine. Il me semble que nous devons plutôt fonctionner étape par étape, évaluer la loi et en dresser un bilan avant de faire d’éventuelles recommandations. Mon observation va au-delà de votre amendement qui, sur le fond, est très intéressant : nous ne pouvons pas, quelques semaines après la publication d’un décret d’application, revenir sur la loi à laquelle il se rapporte. Cela serait prématuré et donnerait une mauvaise image de la manière dont nous élaborons la loi. Demande de retrait, sinon avis […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est identique à celui de la rapporteure, pour les raisons qu’elle a évoquées, mais également parce qu’une telle disposition entrerait en contradiction avec les engagements européens de la France, notamment avec le Digital Services Act (DSA). L’article 28 de ce règlement traite en effet explicitement de la publicité destinée aux mineurs, tandis que son article 46 prévoit que la Commission, chargée, en lien étroit avec les coordinateurs des services numériques de chaque État membre – en France, l’Arcom – de l’application du DSA, encourage l’élaboration de codes de conduite volontaires en matière de publicité en ligne. Voilà la voie choisie par le législateur européen pour garantir que la publicité ne soit pas dévoyée aux fins que vous dénoncez dans votre amendement.
La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Il me semble très important de préserver la portée de ce texte et de ne pas empiéter sur les platebandes du DSA, ce que nous avions déjà à cœur d’éviter lors des débats qui nous avaient animés en vue de l’adoption de la loi « influenceurs ». Je saisis d’ailleurs cette occasion pour remercier tous les services de Bercy et tous les ministères qui nous avaient assistés à cette époque. Bien évidemment, j’entends votre argument et je le respecte totalement.Cela dit, l’amendement n’a nullement vocation à modifier la loi « influenceurs ». Simplement, nous avons introduit dans la loi française un dispositif qui se révélera peut-être très utile, sans nous rendre compte, alors, qu’il aurait pu s’appliquer au-delà des seuls jeux d’argent et de hasard. C’est ce que nous proposons de faire ici.Si cet amendement devait être adopté, ce que je souhaite, je serais toutefois tout à fait disposé à revoir […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Conformément au texte que nous avons élaboré et adopté ensemble il y a quelques semaines sur l’activité d’influenceur en ligne, nous soutenons cet amendement, pour une raison très simple : pour une fois, il ne s’agit pas de contraindre les utilisateurs à communiquer les informations relatives à leur identité. Un site qui refuserait de prévoir une vérification de l’âge et de l’identité des utilisateurs resterait libre de le faire : il serait simplement contraint de ne pas afficher des publicités destinées aux majeurs, dont nous voulons préserver les enfants.L’amendement est donc parfaitement conforme à l’esprit de la cause que vous entendez défendre, à savoir protéger concrètement les enfants et réguler l’espace en ligne pour le sécuriser. Il répond aussi à nos attentes en matière de protection des données personnelles et des libertés individuelles. Il combine donc tous les aspects […]
Je donne également la parole à Mme Marie Guévenoux, car les deux orateurs précédents se sont tous deux exprimés en faveur de l’amendement.
Pour une fois que nous sommes du même avis !
Je tiens d’abord à saluer le travail de Stéphane Vojetta, d’Arthur Delaporte et de l’ensemble des députés qui travaillent sur les questions relatives aux influenceurs, qui nous tiennent également à cœur. En revanche, je suis sensible aux arguments de la rapporteure et du Gouvernement. Le mécanisme proposé comporte un risque de non-conventionnalité, alors même que nous avons déjà souligné à quel point il est important que le projet de loi respecte les deux bornes que sont la Constitution et le cadre européen, dont on ne saurait déborder.Par ailleurs, comme la rapporteure l’a rappelé, nous devons prendre le temps d’éprouver l’efficacité des dispositifs que nous avons déjà instaurés pour encadrer la fréquentation des sites pornographiques. Notre collègue Vojetta a gracieusement indiqué être prêt, malgré son engagement sur ces questions, à retravailler sur ce point dans le cadre de la CMP.
Adoptons l’amendement, en attendant !
Je l’encourage à travailler plutôt à l’élaboration d’une nouvelle proposition de loi, dans le cadre de la campagne pour les élections européennes, qui sera l’occasion d’avancer sur ces questions. En l’état, le groupe Renaissance sera malheureusement contraint de voter contre cet amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 744.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 28 Contre 28
(L’amendement no 744 n’est pas adopté.) (Murmures.)
La parole est à M. Stéphane Vojetta, pour soutenir l’amendement no 746, qui fait l’objet du sous-amendement no 1103.
Après cette égalité, peut-être aurions-nous pu aller aux tirs au but ! (Sourires.)Le troisième amendement de cette série riche en émotions concerne lui aussi les plateformes de pornographie à la demande, notamment MYM et OnlyFans. Pour ceux qui ne les connaissent pas, il s’agit de réseaux sociaux sur lesquels on peut trouver aussi bien des contenus concernant le macramé ou les travaux manuels que, surtout, de la pornographie à la demande. Des jeunes femmes et des jeunes hommes y vendent, moyennant des rémunérations sonnantes et trébuchantes, des photos ou des vidéos sexy, érotiques, parfois pornographiques. La plupart des utilisateurs de ces réseaux sociaux les promeuvent sur leur compte Snapchat ou Instagram, où ils publient des photos sympathiques incitant ceux qui les suivent à cliquer sur leur profil pour y trouver un lien vers la page OnlyFans.Nous proposons d’obliger les […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1103.
Permettez-moi de revenir sur le résultat du vote de l’amendement précédent, que je déplore. Il y a là une forme d’hypocrisie : d’un côté, on prétend vouloir interdire l’accès des mineurs à certains contenus ; de l’autre, on tolère que des publicités promouvant ces mêmes contenus s’adressent à des mineurs. Vous venez en effet de rejeter un amendement qui visait à rendre strictement impossible la diffusion de contenus publicitaires interdits aux enfants par toute personne n’apportant pas la garantie qu’elle exclut les mineurs de son audience.Le sous-amendement s’inscrit dans la même logique. À l’heure actuelle, de nombreux mineurs sont confrontés, sur des comptes Instagram ou autres, à des publications contenant des liens vers des profils OnlyFans. Un compte sur un réseau social non pornographique devient ainsi un outil permettant de rediriger des enfants vers des sites où sont produits […]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
Nos collègues Vojetta et Delaporte, engagés depuis longtemps sur ces questions, souhaitent obliger les influenceurs faisant figurer sur leur profil un lien vers un compte MYM ou OnlyFans à activer systématiquement un mécanisme excluant tous les utilisateurs âgés de moins de 18 ans de l’audience dudit contenu. Leur intention est parfaitement louable, mais une telle mesure me semble très difficile à mettre en œuvre.J’irai même plus loin – ce qui me permet d’ailleurs de répondre à Arthur Delaporte concernant l’amendement précédent : si j’ai indiqué que la demande de M. Vojetta était satisfaite, c’est parce que nous venons d’adopter des articles en ce sens, et non en vertu du droit existant. À l’avenir, si un lien figurant dans la biographie d’un influenceur renvoie vers une page contenant du contenu pornographique, un mécanisme de contrôle de l’âge de l’utilisateur s’appliquera pour […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : je comprends votre intention, même si j’estime, comme la rapporteure, que votre demande sera largement satisfaite dès lors que les sites pornographiques instaureront effectivement des vérifications d’âge – avant cela, nous n’aurons pas résolu le cœur du problème. Je me demande par ailleurs comment une telle obligation s’appliquerait concrètement : les grandes plateformes de réseaux sociaux devront-elles balayer tous les comptes des utilisateurs pour détecter si des mentions à des sites pornographiques y figurent ?
Contrôler une URL, ce n’est quand même pas très difficile !