Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 601 à 751 sur 751 — page 4 / 4.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 287.
Il est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 632.
Il vise à prévoir une évaluation des moyens humains – psychologues, médecins, enseignants, bénévoles – et matériels – cellules d’écoute mises à disposition par les écoles qui participent à la sensibilisation, locaux associatifs –, nécessaires pour lutter efficacement contre le harcèlement et le cyberharcèlement scolaires. La situation du milieu scolaire, qui manque cruellement de psychologues, d’accompagnants et de médecins, est très compliquée.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne doute pas de votre engagement dans la lutte contre le harcèlement le cyberharcèlement, mais, encore une fois, vous anticipez les conclusions de ce rapport. Une fois qu’il aura été remis au Parlement, nous verrons quelles sont les actions à mettre en œuvre. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 632, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Par cet article, la majorité souhaite généraliser l’identité numérique pour près de 100 % des Français d’ici 2030. Ce gouvernement veut prendre le chemin d’un pays comme l’Inde, qui a systématisé l’usage de l’identité numérique en créant Aadhaar.Nous sommes d’accord que ce dispositif peut être un moyen supplémentaire – et uniquement un moyen supplémentaire – d’accéder à des services publics ; mais en fixant l’objectif que 80 % des Français disposent d’une identité numérique en 2027 et près de 100 % d’entre eux en 2030, vous le rendez obligatoire. C’est la porte ouverte à une surveillance de masse, en somme, à un monde orwellien.Les Français ne veulent pas qu’une immatriculation soit inscrite sur leur front. Nous ne sommes ni des bagnoles ni des détenus ! Nous ne voulons pas de ce flicage de masse. Lors de l’examen de ce texte, des amendements plus liberticides les uns que les autres ont […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Cet article prévoit la généralisation de l’identité numérique. Si elle est techniquement possible, nous devons nous demander si elle est souhaitable. Je rappelle que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Nous sommes arrivés au point où nous devons nous demander s’il est vraiment souhaitable et bénéfique que tout un chacun soit enregistré et suivi au cours de ses navigations sur le web. Je n’en suis pas convaincue.Est-ce techniquement possible ? Oui. Tous les Français pourront-ils avoir accès aux services publics ? Non. Je vous rappelle que certaines populations n’ont pas accès à l’espace numérique. Si nous généralisons l’inscription systématique sur France Connect, si nous imposons la dématérialisation des services publics à tout un chacun, nous laisserons des personnes sur le carreau. Ce sera le cas des individus privés de liberté, enfermés dans les CRA – centres de […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
J’interviens sur cet article ainsi que sur les amendements qui portent article additionnel après. Nous entamons un débat qui devrait être nourri et se poursuivre longtemps après la reprise de la séance, ce soir. D’abord, nous avons avancé sur la question de l’identité numérique en commission spéciale. C’est un outil qui permet de sécuriser certaines démarches administratives, mais qu’il ne sera pas du tout obligatoire d’utiliser.Ensuite, s’agissant de la question de l’anonymat et du pseudonymat : doit-on rester anonyme ou se voir attribuer un numéro, obligatoire pour naviguer sur internet ? Certains pourraient être attirés par cette idée, se disant qu’on arrêterait ainsi davantage de délinquants, que ce dispositif mettrait fin à l’impunité.Mais, précisément, anonymat et impunité sont deux choses différentes. Dans la rue, la plupart du temps, je me balade de façon anonyme.
On connaît Balanant !
Il se trouve que, dans ma circonscription, on me reconnaît parfois, mais, à Paris, je suis anonyme et rien ne m’oblige, il faut le rappeler, à avoir ma carte d’identité sur moi. En revanche, si je commets un délit et que l’on m’arrête, on contrôlera mon identité.Il faut, je crois, adopter la même démarche pour la vie numérique. On doit en effet avoir la liberté de circuler, de se rendre sur certains sites, de choisir son information… Mais, si l’on commet un acte délictuel, on doit pouvoir se faire attraper par les forces de l’ordre, dont les capacités d’action ont déjà été renforcées par la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi).
À ceux de nos collègues qui se demandent pourquoi un député de chaque groupe seulement peut s’inscrire sur un article, je rappelle que cette règle est en vigueur depuis que le règlement a été révisé, sous la législature précédente.La parole est à M. Arthur Delaporte.
Il est vrai que la majorité n’échappe pas aux règles qu’elle a imposées, mais elle ne le découvre que lorsqu’elle est elle-même fracturée… (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Arthur, prends la porte ! (Sourires.)
Il arrive que vous vous divisiez ; ce n’est pas grave. C’est un socialiste qui vous le dit et, en matière de divisions, nous nous y connaissons ! (Rires et applaudissements sur les mêmes bancs.)On peut comprendre qu’il y ait, au sein de la majorité, des divergences sur l’article 4 AC, car celui-ci a trait aux libertés fondamentales. Je le rappelle, il prévoit que « L’État se fixe l’objectif que 80 % des Français disposent d’une identité numérique au 1er janvier 2027 et près de 100 % d’entre eux au 1er janvier 2030. »Cet objectif général ne pourra être atteint que s’il s’appuie sur des dispositifs, notamment des mécanismes de certification. Il convient donc de l’analyser au regard de ce qui vient ensuite, en particulier les amendements portant article additionnel après l’article 4 AC. Or, monsieur le rapporteur général, malgré votre travail de qualité et votre investissement, vos […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Le débat porte, ici, sur un sentiment : celui qui consiste à se croire intouchable, car anonyme. Intouchable, donc en mesure de rejoindre les meutes haineuses qui pratiquent ou pratiqueraient le cyberharcèlement et défendent parfois des idéologies mortifères.Il importe peu que, depuis 2004, la loi oblige les plateformes à dévoiler les identités des internautes délinquants puisque, d’une part, ces révélations ne concernent que la moitié des cas et, d’autre part, les victimes – et c’est bien des victimes qu’il s’agit – ne déposent que très rarement plainte.
Et voilà !
De fait, les procédures sont souvent longues, parfois coûteuses, et les victimes ont le sentiment – j’y reviens – que les auteurs ne seront pas retrouvés.
Eh oui ! Elle a raison !
C’est pourquoi l’article 4 AC, qui vise à créer et à généraliser le dispositif de l’identité numérique, est indispensable, incontournable. Ce dispositif ne portera pas atteinte à la liberté car, vous le savez, la carte nationale d’identité (CNI) ne sera pas communiquée.Les mots sont des armes, des armes qui ont poussé au suicide de trop nombreux jeunes, des armes qui ont poussé à assassiner Samuel Paty. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Dem.)
Non !
Elle a raison !
Protéger les victimes doit être notre boussole.
Merci de conclure, ma chère collègue.
La possibilité d’agir en garantissant la protection des libertés fondamentales nous est offerte ; saisissons-la ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Le débat est très intéressant : il met en jeu, en définitive, la vision que chacun a de l’espace numérique, notamment de la manière dont celui-ci peut exister en étant conforme, ou non, à nos principes. Je fais partie de ceux qui ne placent pas les libertés numériques au-dessus de tout, y compris – on l’a vu, pour certains de nos collègues – de l’intérêt supérieur de l’enfant.Bien entendu, internet est une liberté – même si, pour moi, c’est d’abord un outil. Mais la liberté n’existe pas sans la responsabilité, et c’est heureux. En droit français, la liberté d’expression n’est pas la liberté de dire tout et n’importe quoi ; elle est encadrée, même si nous en avons, heureusement, en tant que grande démocratie, une interprétation extensive.Ainsi, on ne peut ni diffamer, ni injurier, ni discriminer à raison du sexe, de l’orientation sexuelle, de l’ethnie ou de l’appartenance religieuse. Ce […]
La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Nous non plus, nous ne sommes pas favorables à l’article 4 AC. Rappelons qu’en l’état du droit, il n’existe pas de réel anonymat en ligne. Les autorités publiques sont en mesure d’identifier un internaute à partir de son adresse IP (internet protocol). La Cnil le souligne : « Toutes nos interactions reposent sur des infrastructures numériques – web, réseaux mobiles, etc. –, laissent des traces numériques – adresse IP, géolocalisation, etc. – et matérialisent nos relations avec d’autres personnes […] ».Il est donc déjà très difficile de se cacher en ligne et ne pas être tracé ou d’échapper à la collecte de ses données. Nous attirons donc votre attention sur les risques pour la liberté d’expression que ferait peser l’obligation de déclarer une identité pour naviguer sur le net.
Sur le vote des amendements no 80 et identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l’article, nos 80, 175, 437 et 542.La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 80.
Nous abordons la question essentielle de savoir si le Gouvernement et la majorité ont l’intention, comme il en était question au départ, de préserver les libertés numériques, de sécuriser les échanges dans l’espace numérique et de réguler ce qui doit l’être, ou si, en définitive, leur intention est autre.Au départ, on s’est demandé si, après les émeutes de juin dernier, il fallait donner au Gouvernement la possibilité de couper les réseaux sociaux ou les messageries. Depuis quelques jours, nous avons, notamment en commission après la présentation de ses propositions par le rapporteur général, un débat sur le point de savoir s’il faut appliquer à internet une espèce de code de la route : y sommes-nous des citoyens ou des objets qu’il faudrait, selon M. Paul Midy, immatriculer comme des voitures ?À présent, on découvre les véritables intentions des auteurs de ces propositions. Je suis […]
Excellent !
Ce sont de bons souvenirs !
Ce que vous appelez le sentiment d’impunité va conduire la majorité – qui est censée être le bloc central et non siéger à l’extrême droite de l’Hémicycle – à remettre en cause des libertés fondamentales. Erwan Balanant l’a très bien rappelé à propos de la liberté de circulation : dans la rue, je ne suis pas obligé de décliner mon identité. Je ne dois pas l’être non plus sur le web. On voit bien quelles intentions se cachent derrière tout cela.Et puis, comme toujours, on oublie les exclus. Ségolène Amiot a évoqué la fracture numérique. Commençons par assurer une couverture numérique à tout le monde avant de parler d’identité numérique.Boris Vallaud, je crois, a évoqué, lors de l’examen du projet de loi pour le plein emploi, le film Moi, Daniel Blake de Ken Loach. Regardez-le, et vous verrez, outre le fait qu’il est déplorable de faire la chasse aux gens qui n’ont pas le RSA,…
Merci de conclure, cher collègue.
…l’absurdité d’un système entièrement numérisé. Il faut un peu de matière humaine, un peu de liberté dans notre société ! Je suis vraiment très inquiet de ce que j’entends ce soir.
Retourne au théâtre !
Quel mauvais acteur !
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 175.
L’identité numérique consiste à confier notre état civil à un acteur tiers – éventuellement public mais plus certainement privé – afin de permettre l’accès à certains sites ou services sur internet. Il s’agit là d’une transformation majeure de nos usages du numérique, qui ouvre la porte à la fin de l’anonymat, lequel est un des piliers d’internet, comme Aurélien Taché vient de le rappeler.Je vais m’attacher à illustrer en quoi la généralisation de l’identité numérique est une atteinte aux libertés publiques par l’exemple de la Corée du Sud. En 2007, il a été décidé dans ce pays que l’identité réelle des internautes visitant des sites de plus de 300 000 inscrits, puis 100 000 inscrits, serait exigée par les plateformes. L’idée des Coréens était de lutter contre la diffamation en ligne.Facebook et Twitter en étaient alors à leurs balbutiements, et l’expression « réseau social » était […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 437.
Je m’étonne que l’article 4 AC se trouve dans le projet de loi. En effet, vous avez passé votre temps à nous dire que vous n’aviez nullement l’intention d’en terminer avec l’anonymat sur internet. Mais je savais que vous mentiez. Si j’ai défendu une motion de rejet préalable au nom de mon groupe, c’est parce que je n’ai pas confiance en vous. Et nous avons eu raison : la preuve, c’est cet article 4 AC !Vous cherchez désormais à imposer une identité numérique à l’ensemble des Français, et ce pour mettre fin à l’anonymat sur internet. Tel est bien l’objectif.Ce qui m’étonne, c’est que le ministre délégué bataille, en séance publique et en commission, pour que ce projet de loi, qui deviendra peut-être une loi, ne soit pas retoqué par le Conseil constitutionnel. Et là, vous introduisez un article au risque de l’inconstitutionnalité ; cela n’a pas de sens !Je m’étonne, aussi, de votre […]
En catimini, vraiment ?
…une nouvelle réglementation ; on ne peut pas légiférer de cette façon, avec une assemblée qui n’est même pas au complet. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Nous n’y sommes pour rien !
Franchement ! C’est très grave ce que nous sommes en train de décider. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 542.
Je commencerai mon intervention en énonçant deux vérités. La première, c’est que l’anonymat n’existe pas en ligne, et nous n’allons pas cesser de vous le répéter. La seconde, c’est que la loi contre le cyberharcèlement est bien faite.L’anonymat en ligne n’existe pas parce que nous laissons tous des traces. Et ceux qui n’en laissent pas ou peu, malgré tous les efforts que vous allez déployer, élèveront leur niveau de vigilance, de sécurité et ils passeront à travers vos dispositions. Les lois liberticides que vous préparez s’appliqueront à ceux qui sont déjà sous le coup de la loi, qui ne se protègent pas ou qui ne bénéficient pas d’un niveau de sécurité élevé.Ce qui manque, ce sont des moyens pour la justice et des moyens pour la police, des moyens pour détecter, poursuivre, condamner. Vous vous êtes engagés dans une dérive liberticide. Nous ne cesserons de vous l’asséner : internet est […]
Et c’est le RN qui parle !
La Cnil explique que « le risque d’imposer une obligation de déclaration d’identité pour naviguer pourrait avoir des effets néfastes sur la liberté d’expression ». Ce n’est pas le Rassemblement national qui vous le dit mais la Cnil. Vous allez créer un espace d’autocensure, une espèce de safe space woke.Montesquieu disait qu’il ne fallait toucher à certaines lois que d’une main tremblante. J’espère que vous tremblerez de toute votre âme au moment de défendre vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Évidemment je suis défavorable à ces amendements de suppression. Ce qui me fait trembler, monsieur Lopez-Liguori, c’est d’imaginer que Marine Le Pen puisse être Présidente de la République en 2027. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.) Et je crois que ça fait trembler beaucoup de mes collègues.
Pour qu’elle y parvienne, surtout ne changez rien !
Elle n’aura pas besoin de modifier les lois, vous faites le travail pour elle !
Je vais séparer deux points. Le premier est celui de l’anonymat, sur lequel nous devons prendre le temps de débattre. Il y a une confusion, nous y reviendrons, entre le pseudonymat et l’anonymat. Il n’y a pas, dans la vie physique, de droit à l’anonymat face à l’autorité quand on commet un acte illégal ; ça n’existe ni en France ni dans aucun autre pays européen, ni même, je crois, dans le monde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mais qui est ce monsieur ?
Que dit l’article 4 AC ? Qu’il est important de développer l’identité numérique en France. On a pu se rendre compte, depuis le début de l’examen du texte, qu’il en est quelque peu question. Nous devons donc avancer. Certains collègues ont même déclaré qu’il fallait la développer pour les services publics – des amendements porteront sur le sujet.En outre, le Gouvernement y travaille : nous avions la carte d’identité papier, puis la carte d’identité plastique, à présent la carte d’identité électronique, avec une puce. Nous devons donc, évidemment, aller vers l’identité numérique.
Pourquoi « évidemment » ?
Ce n’est pas évident pour tout le monde !
Ce n’est pas ce qu’attendent les Français !
Vous n’écoutez pas les Français !
Le Gouvernement s’y emploie : une excellente expérimentation sera lancée dans trois départements dès le 15 octobre. Les administrés de ces départements pourront ainsi avoir leur permis de conduire dans leur téléphone portable par le biais de l’application France Identité. C’est le sens de l’histoire.
Rien que ça : le sens de l’histoire…
Qu’avons-nous voté en commission ? Un objectif de développement de l’identité numérique. Nous avons estimé qu’en 2027 quelque 80 % des Français devaient avoir une identité numérique.
Faites-le après 2027, qu’on ait le temps de s’y retrouver !
Ils sont seulement 10 % dans ce cas. Cela paraît donc une bonne idée.Par ailleurs, nous pouvons être fiers, Français, d’être très forts en la matière. Je vous rappelle en effet que France Identité a remporté récemment un appel d’offres européen auprès de dix-neuf pays !
Et l’Arabie Saoudite ?
Il s’agit de développer l’identité numérique européenne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Estelle Folest applaudit également.)Par contre, soyons clairs : il est prévu de porter le taux de Français disposant d’une identité numérique à près de 100 % au 1er janvier 2030. Je conviens qu’on peut améliorer la rédaction de l’article. L’expression « à près de 100 % » vient de ce que 97 % des Français possèdent une CNI – elle n’est, je le rappelle, pas obligatoire.Après le rejet – je l’espère – de vos amendements de suppression, nous examinerons l’amendement no 1056 qui, d’abord, montrera que l’identité numérique elle non plus n’aura rien d’obligatoire. Ensuite, elle doit être accessible à 100 % des Français quels que soient leurs compétences et leur niveau d’illectronisme. Enfin, si cet amendement est voté, l’identité numérique sera gratuite, tout comme la carte […]
Manquerait plus qu’elle soit payante !
Aussi cet amendement répondra-t-il à un certain nombre de questions soulevées par les uns et les autres, pour peu, j’y insiste, que les amendements de suppression soient repoussés. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Vous n’aimez pas la liberté !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 4 AC est issu d’un amendement du rapporteur général, adopté par la commission spéciale ; il fixe un objectif de généralisation de l’identité numérique. Pourquoi le Gouvernement y a-t-il été favorable ? Le développement de l’identité numérique facilitera l’accès aux droits et aux services publics. On l’a constaté dans d’autres pays, comme en Inde, monsieur Kerbrat.Dans certaines démocraties, certes plus jeunes, le développement des infrastructures numériques publiques, contrairement à certaines expériences de dématérialisation qui ont pu creuser ici la fracture numérique, a permis d’inclure dans la société des pans entiers de la population – ceux-ci s’en trouvaient exclus, faute, par exemple, d’avoir un état civil.Nous voyons donc le développement de l’identité numérique comme un moyen de conforter l’accès aux services publics et l’accès au droit et non, comme j’ai pu […]
C’est bien ce que nous disons : il faut plus de procureurs et plus de juges !
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Le rapporteur général et le ministre ont été très clairs. Quand j’entends les oppositions – ceux qui souhaitent la suppression de l’article en particulier –, je suis assez étonnée parce que depuis le début de l’examen du texte, même si nous ne sommes pas toujours d’accord, nous cherchons tous à définir des systèmes de protection. Or, depuis la rentrée scolaire, nous assistons à des scènes de cyberharcèlement qui ont des conséquences dramatiques ; en outre, depuis des années, nous voyons passer des injures en ligne par milliers. Face à une certaine impuissance, nous nous sommes tous demandé quels mécanismes permettraient précisément d’accompagner les familles.Le rapporteur l’a souligné : les victimes se trouvent confrontées à des procédures longues, complexes, fastidieuses, coûteuses… avec peu de résultats.
Ce n’est pas ce qu’a dit le ministre délégué !
On entend que personne n’est anonyme en ligne. Certes, mais dans la moitié des cas on n’arrive pas à identifier l’auteur des violences. Au fond, nous ne proposons qu’un dispositif incitatif qui vise à responsabiliser les utilisateurs qui le souhaitent.
Ça ne changera rien !
Il faut recruter !
La rédaction de l’amendement no 1056 du rapporteur général ne rend plus obligatoire le dispositif. Il s’agit donc bien d’incitation. C’est une réponse apportée aux utilisateurs les plus vulnérables, aux familles et à ceux qui le souhaitent. On n’oblige pas, on responsabilise et c’est ce que nous voulons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le ministre délégué a été très clair, madame Guévenoux. Je ne crois pas qu’il soit utile de revenir sur ses propos, mais j’ai l’impression que vous n’avez pas tout entendu. Il a dit qu’il était possible de poursuivre les gens même s’ils n’ont pas d’identité numérique. Le problème, c’est que les 50 % de cas non élucidés que vous évoquez – à supposer que ce chiffre soit exact – sont davantage liés au manque de moyens dont souffrent la justice et les services d’enquête qu’à l’absence de traces laissées par les coupables sur internet.Ensuite, la certification de l’identité numérique ne pose pas de problème en soi : on peut toujours avoir besoin de mécanismes permettant de certifier l’identité numérique. Mais quand l’identité numérique commence à être exigée partout, cela pose problème. Le risque est là : si on demande aux gens leur identité numérique pour qu’ils puissent s’inscrire sur […]
Ce n’est pas certain !
M. Delaporte s’inquiète de mes bonnes mœurs… mais je suis sage, moi, je ne me fais pas contrôler !
Mais M. Balanant, qu’il soit à Paris ou en circonscription, a le droit de se promener de façon anonyme, et c’est le cas de chacun d’entre nous – et même de vous, monsieur le rapporteur général. Nous restons opposés à cet article 4 AC – et, plus généralement, à l’ensemble de votre philosophie.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Cet article 4 AC n’a pas été bien présenté. Il aurait dû traiter uniquement de l’identité numérique, sans la lier aux questions relatives au cyberharcèlement et à l’identification de ce qui se passe en ligne. Les deux aspects doivent être séparés. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)Sur le fond, nous pourrions soutenir l’article 4 AC en tant que tel – et nous le ferons, d’ailleurs. Mais – car il y a un « mais » – la rédaction actuelle, même en tenant compte de l’amendement no 1056, est relativement ambiguë. Que l’État se fixe pour objectif que 100 % des Français puissent avoir accès à une identité numérique, c’est très bien ! Mais que vous fixiez un autre objectif selon lequel 80 % d’entre eux devront en disposer effectivement, cela pose problème : je comprends les oppositions qui y voient un moyen d’imposer à 80 % de la population une identité numérique […]
Ce n’est pas mal vu !
C’est là que réside le problème, d’autant qu’avec la nouvelle réglementation européenne, selon laquelle l’identité numérique ne peut être obligatoire, il ne sera pas possible de se fixer des objectifs chiffrés. Sur le principe, nous pouvons vous suivre, et nous approuvons l’objectif consistant à mettre à disposition de 100 % des Français une identité numérique ; c’est le fait de vouloir la rendre effective pour 80 % d’entre eux qui nous semble problématique. Il aurait fallu que nous puissions sous-amender, et c’est peut-être ce que nous ferons par la suite. (M. Laurent Croizier applaudit.)
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Merci, monsieur le ministre délégué, de m’avoir interpellé : cela me permettra peut-être de mettre fin au débat que nous avons depuis le début de la discussion s’agissant des systèmes d’identification numérique introduits à l’étranger, à propos desquels nos interprétations diffèrent.Il a beaucoup été question d’Aadhaar, un système de reconnaissance faciale créé en Inde et associé à un numéro d’identité en ligne. Vous avez raison : il a permis d’initier énormément d’Indiens au numérique, donc de combattre l’illectronisme. Mais ce que vous ne précisez pas, c’est que cela s’est fait de manière coercitive : ceux qui n’étaient pas inscrits sur Aadhaar ont été exclus de l’accès aux services publics en ligne et ne pouvaient donc plus bénéficier des prestations sociales associées – et bizarrement, cela a surtout concerné les membres des castes inférieures. Alors oui, le système a permis […]
Ils n’ont pas besoin de ça, en Inde !
Il risque d’en être de même ici. Pour ma part, je ne pense pas que vous soyez de mauvaise foi, monsieur le ministre délégué, en ce qui concerne l’identité numérique : vous pensez certainement que c’est un facteur d’inclusion réelle ; vous y croyez. Je suis en désaccord avec vous, mais ce n’est pas grave !Cependant, l’enfer est pavé de bonnes intentions et je vais prendre l’exemple assez inquiétant de ce qui se passe en Finlande, pays qui a voté récemment l’imposition d’un système d’identité numérique. Il se trouve qu’une nouvelle coalition de droite et d’extrême droite, dans laquelle on trouve notamment une ministre des télécommunications d’extrême droite,…
Attention, tu vas dire des bêtises !
…est en train de travailler à un projet de loi s’appuyant sur l’identité numérique et visant à exclure les supposés migrants de l’accès à internet. Lorsque les sociaux-démocrates ont légiféré, ils ne pensaient pas à mal : ils n’imaginaient pas qu’un tel projet puisse voir le jour. Vous n’êtes pas prêts, et nous le dénonçons depuis le départ ! Ce que nous voulons vous dire, c’est que vous êtes en train d’ouvrir beaucoup trop largement la fenêtre d’Overton. (Mme Ségolène Amiot applaudit.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 80, 175, 437 et 542.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 31 Contre 54
(Les amendements identiques nos 80, 175, 437 et 542 ne sont pas adoptés.) (M. le rapporteur général applaudit.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 580, 438 et 579, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 438 et 579 sont identiques.Sur ces derniers, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 580 de M. Aurélien Taché est défendu.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 438.
C’est quand même une drôle d’idée, et j’irais même jusqu’à dire un drôle de fantasme, que de vouloir que 80 % de la population française soit pucée au 1er janvier 2027, année de la prochaine élection présidentielle – mais c’est un hasard, je suppose ! Et c’est également un hasard si vous voulez qu’à l’horizon 2030, 100 % des Françaises et des Français le soient ! Nous aurions aimé que le Gouvernement ait les mêmes ambitions pour la réduction de l’empreinte carbone et pour la lutte contre le réchauffement climatique.Ce traitement industriel de la population française fait penser à la filière bovine. Vous donnez l’impression de considérer nos concitoyens comme un troupeau de la ferme des 1 000 vaches, un cheptel qu’il faudrait soigner et nourrir, avant – qui sait ?– de l’équarrir.
Vous avez le même raisonnement que ceux qui disent que nous voulons leur injecter la 5G !
Il y a à peine quelques mois, lorsque nous étions en pleine crise de la covid, les médias montraient comment le gouvernement chinois se servait de l’identité numérique. Toutes et tous, ici, nous disions : « quelle horreur ! » et espérions ne jamais voir de telles dispositions s’appliquer dans notre pays. J’imagine que ces souvenirs sont encore frais.Voilà que vous voulez créer un outil qui, une fois déployé, donnera ce genre de résultats ! Si l’outil existe, l’usage en sera fait tôt ou tard : c’est obligatoire. Qui crée l’organe crée la fonction ! La fonction, en l’occurrence, c’est le flicage et peut-être, à l’avenir, une répression politique. Tout à l’heure, pour plaisanter – ou pas –, vous avez interpellé les députés du Rassemblement national en leur disant que si Marine Le Pen parvenait au pouvoir, ce serait un problème.
On apportera des solutions !
Alors posez-vous la question : comment se saisirait-elle d’un tel outil, si cela arrivait un jour ?
On supprimera ces mesures, ne vous inquiétez pas !
Si l’administratif remplace le judiciaire, ce sont les algorithmes de traitement qui se substitueront à la justice !
Ils feront bien pire !
L’amendement no 579 de M. Jean-Claude Raux est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait au profit de l’amendement no 1056, qui permet de clarifier l’article sur trois points. Il précise d’abord que l’identité numérique ne doit pas être obligatoire, de la même manière qu’il n’est pas obligatoire de détenir une carte nationale d’identité ; ensuite qu’elle doit être accessible à 100 % des Français, quel que soit le territoire dont ils sont issus ou leur niveau d’illectronisme – l’ambition est très forte ; et enfin qu’elle est gratuite, comme l’est la CNI – et c’est une très bonne chose.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Puisqu’il est beaucoup question de la Corée du Sud, de l’Australie ou de la Chine, je voulais simplement vous livrer un témoignage. Il se trouve qu’en tant que député des Français de l’étranger, je vis en Espagne. Nous y avons une identité numérique – je précise que tout le monde n’en dispose pas puisqu’elle est optionnelle – et lorsque le ministre délégué nous dit que l’objectif de la mesure est de faciliter la relation entre le citoyen et l’administration, je peux témoigner du fait que c’est la réalité ! Grâce à mon identité numérique, je peux être à Paris ou dans ma circonscription, loin de chez moi, par exemple à Barcelone, tout en gérant les sociétés dont je suis représentant physique ;…
Pour le business, ça marche très bien, c’est sûr : aucun souci !
Vous voulez revenir aux cachets de cire, monsieur Coulomme ?
…je peux consulter mes dettes auprès des impôts et les payer ; je peux accomplir une infinité de démarches administratives en me rapprochant de mon administration espagnole, alors que j’en suis physiquement éloigné. Et tout cela est permis par un déplacement, une fois dans sa vie, à la Fabrica Nacional de Moneda y Timbre – c’est un très bel endroit, que vous connaissez car c’est là que se situe le braquage de la première saison de La Casa de papel.Je n’ai plus besoin de m’y rendre ! L’identité numérique, on l’obtient une fois pour toutes : c’est simplement pratique, c’est un grand succès populaire en Espagne et personne ne se considère comme « pucé », pour reprendre le terme que vous avez utilisé. Ne vous inquiétez pas, il n’y a rien à craindre de l’identité numérique.
Si vous le dites !
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Quand j’entends, depuis vos rangs, qu’il n’y a rien à craindre, vous imaginez que je crois aussitôt le contraire ; et pourtant, même en croyant le contraire, je suis encore loin de la vérité, comme aurait dit Sacha Guitry !
Revenons aux cachets de cire !
Vous avez parlé de gratuité. Mais « quand c’est gratuit », dit un autre adage, « c’est vous le produit » ! Eh oui ! Puisque c’est gratuit, il sera possible d’échanger des listes entières d’identités.
C’est vous qui voulez mettre de la gratuité partout !
La cantine, les bus !
La carte d’identité numérique sera gratuite : les gens vont être contents, merci pour eux ! Je pense à toutes celles et tous ceux qui n’ont même pas le niveau informatique suffisant pour accomplir les démarches leur permettant de bénéficier de leurs droits sociaux ou de demander le RSA. L’espace analogique – je ne parle même pas de l’espace numérique – ne leur permet pas d’exercer leurs propres droits civiques ! Et vous voudriez qu’à l’horizon 2030 – s’ils le souhaitent, bien sûr –, 100 % des gens soient badgés, pucés, immatriculés ?
Injectés à la 5G, pendant qu’on y est !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 438 et 579.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 29 Contre 50
(Les amendements identiques nos 438 et 579 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra