Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 1000 sur 1105 — page 5 / 6.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
J’entends que la notion de « proches » n’est pas assez précise. Toutefois, cet amendement soulève une véritable question. En effet, on observe souvent, lors d’un décès, des médecins prescrire des antidépresseurs aux proches du défunt. Un accompagnement permettant de traverser l’épreuve du décès et de faire son deuil mériterait d’être instauré, même si se pose le problème du manque de psychologues présents dans les centres médico-psychologiques et les hôpitaux.
La parole est à Mme Élise Leboucher, rapporteure.
Nous comprenons la volonté qui préside à cet amendement, mais nous voterons contre. En effet, nous pensons que faire intervenir les proches dès l’étape de la demande est prématuré : le patient doit demeurer au centre du dispositif. Il convient d’inclure les proches plus tard, au moment de l’acte ou après. (Mme Karen Erodi applaudit.)
La parole est à M. Christophe Bentz.
Nous voterons en faveur de l’amendement. Certes, on peut considérer le terme de « proches » comme trop vague, mais il est intéressant et révélateur : en incluant ne serait-ce que l’entourage familial dans le cadre de la procédure de l’aide à mourir, il conforte ce que nous, opposants au texte, n’avons eu de cesse de répéter : la liberté de choisir sa fin de vie ne se réduit pas à un choix individuel. (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Ce type d’amendement le prouve : la demande d’aide à mourir concerne, en dehors du seul patient, sa famille, ses proches…
Seulement dans un second temps !
On n’appartient pas à sa famille, on appartient à soi-même !
…et, finalement, la société tout entière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 602.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 178 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 99 Contre 72
(L’amendement no 602 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, DR et UDR.)
Sur l’amendement no 716, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Alexandre Portier, pour soutenir cet amendement.
Il tend à introduire l’obligation d’obtenir l’avis favorable d’un psychologue ou d’un psychiatre avant de pouvoir poursuivre la procédure d’aide à mourir. Monsieur le rapporteur, j’ai bien compris votre réponse sur ce point tout à l’heure. Nous sommes en désaccord : pour notre part, nous considérons qu’il s’agit d’une mesure de protection des plus vulnérables.
Les plus vulnérables, vous pourriez vous en préoccuper avant qu’ils meurent !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Adopter cet amendement reviendrait à mettre sous tutelle le patient, dont le sort dépendra de la décision d’un psychiatre. Nous souhaitons que le patient, au moment où il prend la décision de recourir à l’aide à mourir, soit libre de la prendre. Tout ce que vous essayez de faire, c’est placer cette personne sous la coupe du corps médical,…
On appelle cela la protéger !
…alors que nous voulons, au contraire, que son avis soit supérieur à celui des médecins. Ces derniers doivent vérifier que certaines conditions sont remplies, mais il revient ensuite à la personne seule de décider.Cela me rappelle les débats relatifs à d’autres sujets sociétaux, où il fallait à chaque fois qu’un psychiatre intervienne. Pendant longtemps, on a prescrit des thérapies de conversion – une initiative citoyenne européenne visant à les interdire vient de recevoir plus d’un million de signatures.
Quel est le rapport ?
Vous ne pouvez pas faire des psychiatres la solution à tout ce que vous refusez dans la société ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Personne ne peut prendre à la légère ce dont nous parlons : il ne s’agit pas d’un droit comme les autres, puisqu’il a vocation à conduire à la mort.Toutes les étapes qui permettent de filtrer, d’avoir des garanties, voire de sécuriser, ne peuvent être balayées d’un revers de main.En revanche, la vraie question, fondamentale, qui sous-tend ces amendements est la suivante : est-il possible de prendre, en conscience, la décision de mourir ?Ces amendements laissent entendre qu’à la fin de sa vie, c’est-à-dire à un moment fatidique, on serait incapable de prendre lucidement une telle décision. Je n’adhère pas à cette idée. La conscience humaine est forte. Elle est en mesure, y compris au dernier instant, de prendre une décision, aussi grave soit-elle, en toute lucidité.Enfin, il faut se méfier de l’idée selon laquelle nos convictions – que nous soyons favorables ou opposés au texte – […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
J’irai dans le même sens que les orateurs précédents. Je comprends votre volonté de protéger. Cependant, le texte dont nous discutons – qui doit bien sûr encore évoluer, et c’est d’ailleurs pourquoi nous débattons – me semble équilibré, y compris du point de vue juridique.À force de complexifier le texte, comme nous le faisons depuis un moment, nous risquons de lui ôter le caractère très protecteur qu’il avait jusqu’à présent et de créer des nids à contentieux. Or, si je me range à présent aux arguments du rapporteur – car, comme vous tous, j’ai cheminé tout au long de nos débats –, c’est précisément parce que le texte a cette vertu d’être protecteur et parce qu’il est solide sur le plan juridique.Je tiens donc à mettre en garde tous mes collègues : à trop vouloir protéger, on risque de créer des problèmes et des contentieux.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Certes, nous avons cette discussion à chaque amendement, mais j’aimerais poser les termes du débat. Si nous souhaitons un recours systématique au psychiatre, c’est tout d’abord parce que, c’est bien connu, le désir de mort est fluctuant.Ensuite, il existe un risque d’enfermement décisionnel, c’est-à-dire que certaines personnes – pas toutes, certes – risquent d’être prises au piège par une décision non réversible qu’elles ont prise dans un moment de détresse. C’est en tout cas au psychiatre – qui dispose d’une expertise que nous n’avons pas – de le déterminer.
Exactement !
Enfin se pose la question, abyssale, de l’équilibre entre l’autonomie accordée aux individus et la protection des plus vulnérables. Il est faux d’affirmer que tout le monde a la même liberté de choix. Par exemple, est-on libre lorsqu’on souffre de dépression ? Les psychiatres savent que non – c’est bien pour cela que nous avons besoin de leur expertise.
Et vous êtes pour le remboursement intégral des consultations psychiatriques ?
Nous souhaitons simplement apporter un peu de subtilité au débat. On n’est pas toujours libre, en particulier si l’on souffre d’une maladie psychiatrique.
Je mets aux voix l’amendement no 716.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 184 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 69 Contre 110
(L’amendement no 716 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 1864 et 1628, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1864.
Je veux d’abord profiter de l’occasion pour répondre à M. Mattei et à M. Balanant. Ce ne sont pas nos amendements qui insécurisent le texte – ils ne font que traduire nos craintes –, mais l’état de la santé dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, LFI-NFP et DR.)
Eh oui !
Si l’accès aux soins était total, nos débats ne seraient pas de même nature. Nos amendements visent à assurer une accessibilité…
Ça n’a rien à voir !
Si, justement, c’est le cœur du débat !Quand un Français sur deux n’a pas accès aux soins palliatifs, on a le droit d’être inquiet s’agissant de l’effectivité de ce droit.D’ailleurs, cet amendement en témoigne, puisqu’il prévoit d’ajouter, à l’alinéa 11, relatif à la consultation d’un psychologue ou d’un psychiatre : « et s’assure, si la personne le souhaite, qu’elle y ait accès de manière effective ».Dans ce pays, pour obtenir un rendez-vous avec un psychiatre sur Doctolib, le délai est de douze jours en Bretagne et de quarante jours en Île-de-France ou en Auvergne.
Bravo !
Les Français n’ont pas le même accès aux soins sur l’ensemble du territoire, c’est bien cela qui pose problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1628.
Dans le même esprit que le précédent – quoiqu’avec une rédaction différente –, cet amendement est issu, je dois le reconnaître, de nos débats en commission. On y a beaucoup parlé de liberté, mais celle-ci n’est totale que si l’on a accès à l’ensemble des dispositifs d’accompagnement qui existent. Sinon, cela ressemble à une fausse liberté.De même qu’il faut garantir l’accès aux soins palliatifs, la prise en charge en matière de santé mentale doit être satisfaisante, sinon cela peut poser un problème – surtout si c’est le patient qui formule la demande. À cet égard, je souhaite rassurer ceux qui expliquaient que nous voulions obliger la personne à voir un psychologue ou un psychiatre. Mon amendement prévoit bien d’ajouter : « si elle le souhaite ».Sans cet accès, il n’y a pas de liberté. Le président Valletoux disait tout à l’heure que l’idéal serait que ce texte devienne une loi […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Monnet, je vais défendre votre amendement puisque vous ne l’avez pas vraiment fait (Sourires) – M. Bazin, lui a défendu le sien. Ce sont des amendements presque identiques, mais pas tout à fait. Ils visent à s’assurer de l’effectivité de l’accès aux psychologues ou aux psychiatres.Il est vrai que, s’agissant des soins palliatifs, nous avons ajouté en commission, à l’alinéa 10, la mention « de manière effective », ce qui constitue une garantie. Nombre d’entre vous réclament que l’accès au psychologue ou au psychiatre soit également sécurisé.Par souci d’harmonisation, et parce que nous voulons garantir cet accès – il doit être effectif dès lors que « le médecin propose à la personne de l’orienter » vers ces spécialistes –, je suis pour une telle mention dans le texte.Toutefois, j’émettrai un avis favorable à celui de M. Monnet plutôt qu’à celui de M. Bazin – qui est excellent par […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai lu ces amendements avec beaucoup d’intérêt. M. Bazin, généralement soucieux de précision, n’évoque pas dans son amendement une exigence très importante – qu’il a d’ailleurs réclamée à plusieurs reprises sur d’autres sujets : l’effectivité.Son amendement prévoit en effet d’ajouter : « et s’assure qu’elle puisse en bénéficier si elle le souhaite » alors que le no 1864 prévoit une autre rédaction : « et s’assure, si la personne le souhaite, qu’elle y ait accès de manière effective ».J’émets donc un avis favorable à l’amendement de M. Monnet, qui me semble plus protecteur, et demande à M. Bazin de retirer le sien – à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
J’entends bien vos arguments. Je ne suis pas dogmatique : quand un amendement va dans le bon sens, j’y suis favorable – c’est d’ailleurs l’état d’esprit qui m’anime dans ce débat. J’accepte donc de retirer mon amendement au profit de celui de notre collègue Yannick Monnet.
(L’amendement no 1628 est retiré.)
La parole est à M. René Pilato.
Nous voterons bien sûr pour l’amendement de M. Monnet.Tout à l’heure, le collègue Pradié évoquait la question de la conscience et les différences d’appréciation qui existent au sein de cette assemblée.La question fondamentale, cardinale, c’est de savoir à qui appartient notre corps. Ceux qui estiment que notre corps nous appartient défendent des libertés. Par conséquent, ils ne veulent pas que la famille se mêle de ces questions, pas plus que le psychologue ou le psychiatre – sauf si la personne concernée le souhaite et, dans ce cas, il faut assurer l’accès à ces spécialistes de manière effective.D’autres, en raison de leurs croyances – qui sont respectables –, considèrent que le corps ne nous appartient pas. Se pose alors un problème de rapport à la République laïque. Je vous invite à y réfléchir.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Il a été question tout à l’heure de consultation obligatoire d’un psychiatre. Or il faudrait d’abord vérifier dans quelles situations notre droit prévoit une obligation de soins. Il me semble totalement décalé d’évoquer cette éventualité dans le cadre de notre débat.Par ailleurs, je nous invite, tous, à dégager des moyens pour les psychologues dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Eh oui !
Le dispositif Mon soutien psy, par exemple, ne propose que sept ou huit séances qui ne répondent pas aux besoins. Avec tout cet argent, on pourrait créer un grand nombre de postes à l’hôpital. Il faudra s’en souvenir à l’automne. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir les amendements nos 38 et 39, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le no 38 prévoit que le recours au psychologue ou au psychiatre doit intervenir dans un délai de quinze jours pour s’assurer du consentement libre et éclairé et de la réelle volonté de la personne. Je propose ainsi de compléter l’alinéa 11 par les mots : « dans le délai de quinze jours mentionné à l’article L. 1111-12-4 ».Le no 39 est assez différent puisqu’il prévoit d’ajouter, à ce même alinéa : « Il s’assure que la décision du patient ne souffre d’aucune pression extérieure. »Avec cet amendement, j’évoque de nouveau le risque d’abus de faiblesse. Ne soyons pas naïfs, ce type de situation peut se présenter. Le rôle du législateur est de l’anticiper en prenant les mesures nécessaires.Certes, il ne sera pas toujours possible d’écarter un tel risque, mais le problème est tout sauf marginal. Je rappelle aux collègues qui n’ont pas suivi nos débats en commission que les contentieux liés à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable aux deux amendements. Tout d’abord, s’agissant du no 39, je rappelle que la proposition de loi que nous examinons ne concerne pas exclusivement les personnes âgées. Par conséquent, on ne peut exiger du psychologue ou du psychiatre, mentionnés à l’alinéa 11, qu’ils soient formés à cette spécialité.Ensuite, s’agissant du no 38, je n’imagine pas que le médecin oriente le patient vers un psychologue au-delà du délai de quinze jours qui lui est imparti.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis sur les deux amendements.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Premièrement, il est dommage que M. Monnet ne soit plus là car, dans l’exposé sommaire de l’amendement no 38, il est question du consentement. Or M. Monnet m’a fait la leçon hier en m’expliquant que les vices du consentement n’avaient pas leur place dans notre débat : dans la mesure où il ne s’agit pas d’un contrat, il faudrait parler uniquement de discernement. Pour ma part, je fais confiance à notre collègue Hetzel. Il est professeur d’université, par conséquent il connaît le sens juridique des mots qu’il emploie.Deuxièmement, je voudrais rebondir sur l’amendement no 1864 de M. Monnet, qui s’inscrit également dans cette logique. Il a dit qu’à partir du moment où l’offre de soins peut être défaillante, il faut exiger qu’il soit possible de rencontrer un psychiatre ou un psychologue. Cela renvoie à un autre aspect de la défaillance du système médical français, à savoir les déserts […]
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur, pour un rappel au règlement.
Ce rappel se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats.Cher collègue, il n’y a pas ici de députés qui comprendraient mieux les choses que d’autres.
A priori, si !
C’est vous qui faites la leçon à tout le monde !
Je pense que nous comprenons tous ce dont nous discutons et ce n’est pas parce que nous ne serions pas professeurs d’université ou médecins que nous ne serions pas capables de comprendre ce qui se débat ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.) Je ne peux donc pas vous laisser dire cela, pour la bonne tenue de nos débats.
(Les amendements nos 38 et 39, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Alexandre Portier, pour soutenir l’amendement no 184.
Il tend à compléter l’alinéa 11 par la phrase suivante : « Le choix de ne pas […] recourir [à un psychologue ou à un psychiatre] est, le cas échéant, explicitement exprimé par écrit par la personne. »
(L’amendement no 184, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1629 de M. Thibault Bazin est défendu.
(L’amendement no 1629, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 216, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1355.
Il vise encore une fois à renforcer les conditions d’accès à l’aide à mourir pour éviter les dérives et les abus, puisqu’il s’en produira si ce texte est adopté.Chemin faisant, j’ai continué à m’informer et je veux partager avec l’ensemble de l’hémicycle ce qui s’est passé au Québec. Je me fonde sur des données publiques, comme celles que contient le rapport annuel d’activités 2023-2024 établi par la commission sur les soins de fin de vie du Québec. Ce rapport nous apprend – c’est un point de comparaison intéressant – que désormais, au Québec, la proportion annuelle de décès par aide médicale à mourir s’élève à 7,3 % – oui, 7,3 % des décès, ce qui représente une véritable explosion, en dix ans, du nombre d’euthanasies et de suicides assistés !
Ça veut dire que ce texte est nécessaire !
Voilà une donnée objective dont nous devrions débattre de manière approfondie. Il faudrait aussi, peut-être, éveiller les consciences relativement à ce qui arrivera ou à ce qui pourra arriver, de façon assez probable, en application de ce texte, dans quelques années.En tout cas, je ne souhaite pas que cela se produise en France. Il faut, chers collègues, arrêter de se voiler la face quant à l’effet qu’aura ce texte sur le fonctionnement de notre société et au nouveau rapport à la mort qu’il induira en instaurant cette nouvelle normalité que constitueront l’euthanasie et le suicide assisté.
(L’amendement no 1355, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 216.
À tout moment de la procédure, une personne qui a demandé l’aide à mourir peut changer d’avis. Il est légitime que la possibilité d’un tel changement d’avis intempestif soit prise en compte dans le texte.Cet amendement vise à préciser que ce changement d’avis, qui peut être exprimé à tout moment, peut aussi l’être par tout moyen. Nous savons que les patients qui demanderont la mort provoquée n’auront pas tous la capacité de faire valoir, de manière explicite, cette demande. Il en ira de même d’un changement d’avis : si un patient décide d’interrompre le cours de la procédure d’aide à mourir dont il a demandé à bénéficier, il doit pouvoir manifester cette volonté par tout moyen. C’est le sens de cet amendement, qui renforce le respect de la volonté du patient. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 216.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 63 Contre 98
(L’amendement no 216 n’est pas adopté.)
Nous en venons à l’amendement no 1547, sur lequel je suis saisi par le groupe UDR d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gérault Verny, pour soutenir l’amendement.
Je propose d’inscrire dans le marbre la phrase suivante, qui complète l’alinéa 12 : « Il l’informe également des conséquences définitives et irréversibles de cet acte. » (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Nous l’avons déjà dit : l’aide à mourir n’est pas un soin. C’est un acte irréversible, sans retour possible. Le rôle du médecin ne peut seulement consister à vérifier que les critères sont satisfaits. Il a aussi la responsabilité morale de nommer sans détour ce que représente cet acte. Les mots comptent et, dans un texte qui touche à la fin de vie, ils engagent : il s’agit d’inscrire dans la loi la gravité de ce que l’on autorise.L’insertion de cette phrase vise aussi à soutenir le patient dans sa prise de décision. Face à une procédure qui peut être entourée de confusion, il faut des repères. Dire les choses, c’est reconnaître la part humaine de cette démarche.Ce […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai le plaisir de vous dire que votre amendement est satisfait, puisque l’article 5 prévoit, à l’alinéa 13, que le médecin « explique à la personne les conditions d’accès à l’aide à mourir et sa mise en œuvre. » Je pense que les informations qu’il communiquera au demandeur à cette occasion seront suffisamment explicites. (Mme Maud Bregeon applaudit.)Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Le groupe La France insoumise votera évidemment contre cet amendement, qui nous paraît méconnaître la gravité de la situation dont nous parlons. Collègue, vous êtes en train de nous expliquer que le médecin doit préciser à la personne qui demande l’aide à mourir que la mort est irréversible. Enfin ! Est-il vraiment sérieux que nous ayons un tel débat ? Vous pouvez avoir des discussions métaphysiques, mais la question me semble réglée depuis deux mille ans pour la plupart des gens : dès lors qu’un décès se produit, il est irréversible. Je pense que tout le monde le sait !
Lazare n’est pas du même avis !
Il s’agit même d’une des premières expériences que font les petits lorsqu’ils commencent à comprendre la mort et l’altérité. Nous expliquer qu’il faudrait faire de la pédagogie au sujet du caractère irréversible de la mort, franchement, ça me dépasse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Xavier Breton.
J’entends la réponse du rapporteur général. Il fait référence à l’alinéa 13, qui prévoit que soient expliquées les conditions d’accès à l’aide à mourir. Or l’amendement traite de ses conséquences. Les conditions, c’est en amont ; les conséquences, en aval. Vous ne pouvez donc pas vous réfugier derrière l’alinéa 13 ! L’amendement de notre collègue vaut ce qu’il vaut, mais il tend simplement à faire en sorte que les conséquences de l’aide à mourir soient expliquées.
Les conséquences, c’est la mort !
Il ne s’agit pas du tout des conditions et des critères à prendre en considération avant, mais de ce qui arrive après. On voit donc bien que cet amendement n’est pas du tout satisfait ! On peut formuler d’autres arguments pour ou contre, mais il n’est en tout cas pas opérationnel de se réfugier derrière l’alinéa 13 puisque ce dernier, encore une fois, prévoit que soient expliquées « les conditions d’accès à l’aide à mourir et sa mise en œuvre. » On ne parle donc absolument pas des conséquences dont l’amendement de notre collègue prévoit l’explication. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’alinéa 13 évoque « les conditions d’accès à l’aide à mourir et sa mise en œuvre. » Le médecin expliquera donc au malade qui a demandé à bénéficier de l’aide à mourir qu’il va se voir administrer ou qu’il va avaler une substance létale, puisque cela fait partie intégrante de cette mise en œuvre. La définition du mot « létal » étant assez claire, je pense qu’il est tout aussi clair qu’une procédure au cours de laquelle on se fait injecter une substance létale est irréversible. (M. Philippe Vigier fait signe qu’il souhaite prendre la parole.)
Il y a beaucoup de demandes de prise de parole. Je vois l’ensemble de l’hémicycle jusqu’au fond et j’accorderai la parole à ceux qui auront levé la main en premier, monsieur Vigier.La parole est à M. Michel Lauzzana. (M. Philippe Vigier s’exclame.) C’est comme ça ! Vous avez la parole régulièrement, monsieur Vigier, et vous n’êtes pas le seul à souhaiter vous exprimer.
On critique un petit alinéa mais, tout au long de la procédure – nous le verrons aussi lors de l’examen de l’article 6 –, le médecin doit vérifier que le patient comprend bien ce qu’il demande, donc qu’il a la capacité de le comprendre. C’est ce qui est écrit. Vous vous focalisez sur une ligne du texte mais, pendant le déroulement de toute la procédure, on vérifie évidemment que le patient comprend bien et qu’il est apte à comprendre de quoi il retourne. Quand on lui parle d’une injection létale, je ne vois pas comment il ne le comprendrait pas – ou alors, c’est qu’il y a un vrai problème ! Une fois de plus, cet amendement ne me paraît pas opérant.
Très bien !
Excellent !
Monsieur le président, ça fait trois orateurs contre qui s’expriment ! J’aimerais bien pouvoir parler !
Monsieur Verny, puisqu’un seul député s’est exprimé en faveur de votre amendement, je vous accorde la deuxième intervention pour.
Je m’étonne de constater qu’après avoir donné la parole à trois orateurs contre, vous sembliez encore me la donner à contrecœur…Je ne comprends pas ! On nous expliquait hier qu’exiger une signature est compliqué parce que 4 millions de personnes ne savent pas écrire, de même qu’exiger de lire, parce que X millions de personnes ne savent pas lire. En revanche, comprendre des termes comme « létal », ça, c’est universel ! Tout le monde comprend ce que ce terme signifie, sans aucun problème ! (Mme Karen Erodi s’exclame.)
Il a raison !
Monsieur le rapporteur général, puisque vous expliquez que l’amendement est satisfait, rendez un avis favorable ! En réalité, il y a une nuance ! Donnez donc un avis favorable, ce n’est pas compliqué et cela n’enlèvera rien au texte !
C’est sûr que l’aide à mourir, ce n’est pas très clair !
Je pense que le débat est éclairé. Je mets aux voix l’amendement no 1547.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 162 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 55 Contre 107
(L’amendement no 1547 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Gérault Verny, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70 relatif aux mises en cause personnelles.Un collègue m’a gentiment expliqué que c’était moi qui étais létal. J’aimerais que cette personne ait le courage de le dire sans se cacher ! Je ne pense pas que, pour la bonne tenue des débats, de tels propos soient très appropriés. La personne qui a dit cela pourrait-elle s’excuser ? (Brouhaha.) Monsieur le président, est-ce trop demander ?
S’il vous plaît, chers collègues, un peu de silence ! Je n’ai pas entendu ces propos. S’ils ont été tenus, j’invite le collègue qui les a prononcés à s’excuser. Je ne peux guère faire davantage. Nous lirons le compte rendu.
Je demande une suspension de séance !
Elle est de droit.
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
Pour accélérer un peu les débats, il y aura dorénavant un orateur pour et un orateur contre pour les amendements présentés seuls, et toujours deux pour et deux contre pour les amendements en discussion commune.
Très bien !
L’amendement no 1630 de M. Thibault Bazin est défendu.
(L’amendement no 1630, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 609 et 2399, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 609 de Mme Sandrine Dogor-Such est défendu.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 2399.
Dans le prolongement de l’amendement de ma collègue Dogor-Such, nous proposons que les explications des conditions d’accès à l’aide à mourir soient données à la famille et à la personne de confiance seulement si le patient le souhaite. En effet, on l’a dit à plusieurs reprises lors des débats, une part non négligeable des patients ne comprennent pas l’entièreté des échanges avec le médecin. Cette possibilité répondrait à une exigence de transparence, garantissant au patient qui a demandé l’aide à mourir le libre choix de partager cette information sensible avec ses proches. D’un point de vue strictement humain, il paraît important de protéger ces personnes pour qu’elles ne soient pas mises devant le fait accompli, mais puissent se préparer au deuil qui va arriver. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
La commission et le gouvernement sont défavorables à l’amendement no 609.Je le mets aux voix.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 59 Contre 75
(L’amendement no 609 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2399, que la commission et le gouvernement ont également repoussé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 59 Contre 75
(L’amendement no 2399 n’est pas adopté.)
L’amendement no 1277 de M. Christophe Bentz est défendu.
(L’amendement no 1277, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 217.
Faire une demande de suicide assisté ou délégué nécessite de bien prendre en compte toutes les étapes qui, de la demande jusqu’à l’octroi de la mort, mèneront à cet acte irréversible. Aux termes de cet amendement, il incomberait au médecin de rappeler au patient l’ensemble des étapes qu’il doit traverser et qui s’imposeront également à ses proches et à l’équipe médicale. Ce rappel permettrait de s’assurer de son plein et entier discernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 217, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 2518 de M. Philippe Juvin et 40 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
(Les amendements nos 2518 et 40, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 529, 151, 1817, 2008 et 2588, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 151, 1817, 2008 et 2588 sont identiques. La parole est à M. Alexandre Portier, pour soutenir l’amendement no 529.
Je défendrai également le no 151. Les exemples observés en Suisse et en Belgique révèlent des dérives potentielles lorsque des pressions extérieures – familiales, amicales ou sociales – influent sur le libre arbitre de la personne demandeuse. C’est pourquoi ces deux amendements visent à s’assurer qu’elle ne fasse l’objet d’aucune pression financière, sociale ou provenant de son entourage, au moyen d’un processus de vérification qu’il serait demandé au médecin d’effectuer.
Sur les amendements nos 151 et identiques, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 151 a été défendu.La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 1817.
Dans le même esprit, il s’agit de garantir que la demande d’aide à mourir repose bien sur une volonté libre et éclairée, à l’abri de toute pression extérieure, qu’elle soit financière, sociale ou familiale. Je crois que c’est une mesure de protection absolument indispensable du fait de la vulnérabilité potentielle de certains patients.
La parole est à M. Olivier Fayssat, pour soutenir l’amendement no 2008.
Dans le cadre de la décision d’euthanasie ou de suicide assisté, il est essentiel que le praticien s’assure avant tout que la volonté exprimée émane véritablement du patient et ne soit en aucun cas le fruit de pressions extérieures – qu’elles soient d’ordre financier, relationnel ou social. Pour cela, il est proposé de compléter l’article par l’alinéa suivant : « S’assure que le demandeur ne fait l’objet d’aucune pression, qu’elle soit financière, sociale ou provenant de son entourage. » Je ne veux pas crier avant d’avoir mal, mais j’espère vraiment que cet amendement ne recevra pas un avis défavorable de principe, motivé par le énième argument de l’amendement superfétatoire ou par la promesse d’un amendement gouvernemental qui le satisferait un peu plus tard. Il s’agit simplement de vérifier l’absence de pression sur un patient en proie au désespoir. (Applaudissements sur plusieurs […]
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2588.
Nous souhaitons que soit inscrite dans le marbre de la loi cette notion exposée à l’instant par mes collègues. Il faut en effet s’assurer que le demandeur ne fait l’objet d’aucune pression, qu’elle soit financière, sociale ou provenant de son entourage – car on sait très bien que les abus de faiblesse existent. Je vous rappelle qu’en France, il y a en moyenne deux condamnations par jour ouvré pour abus de faiblesse. Oui, les héritages longs à arriver comme les familles non aimantes, cela existe ! Nous souhaitions initialement que cette absence de pression soit vérifiée par un juge qui aurait ainsi contrôlé que les droits de la personne sont assurés ; à défaut, qu’il revienne au moins au médecin de faire ce travail indispensable !
Quel est l’avis de la commission ?
La question des pressions extérieures n’est absolument pas superfétatoire : elle est au contraire essentielle, car il est inenvisageable qu’une personne puisse accéder au dispositif d’aide à mourir si elle subit des pressions extérieures, quelles qu’elles soient. Cependant, la recherche de l’expression libre et éclairée prévue dans la procédure exclut en elle-même toute pression extérieure, sinon la personne ne pourrait être considérée comme exprimant librement sa demande et ne pourrait donc pas accéder à l’aide à mourir.
C’est de l’angélisme !
Dans la mesure où la procédure telle qu’elle est rédigée place la recherche de l’expression libre et éclairée au cœur du dispositif, ces amendements qui prévoient la recherche de l’absence de toute pression extérieure sont satisfaits et l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Lors de l’examen de l’article 4 avait été évoquée la possibilité que des pressions s’exercent sur le patient ; les amendements que nous avions déposés afin d’écarter ce risque avaient reçu un avis défavorable au motif que cette question serait traitée à l’article 5. Nous y voilà et, au vu de la rédaction de cet article, il semble tout de même nécessaire de le modifier – à moins que vous nous garantissiez que cette question sera prise en compte à l’article 6. En tout cas, la possibilité d’une pression exercée sur le patient est une réalité, vous ne pouvez pas balayer cela d’un revers de la main en disant ce n’est pas un sujet – sinon, nous n’aurions pas devant nos tribunaux 1 000 cas d’abus de faiblesse chaque année ! La question que soulève l’amendement de notre collègue Juvin doit être regardée en face. Trouvez un endroit dans le texte où vous considérez qu’elle peut trouver sa place […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je vais juste rappeler ce qu’est le consentement dans le monde médical. Il est défini par la notion de « libre et éclairé ». Il ne peut donc être obtenu qu’en l’absence de toute contrainte. Tout est dit. Pratiquons le raisonnement par l’absurde pour montrer le risque que fait peser votre amendement, monsieur Juvin, risque que je pointais déjà tout à l’heure : vous proposez une liste – « aucune pression qu’elle soit financière, sociale ou provenant de son entourage » –, supposément exhaustive alors qu’aucune ne l’est jamais, et donc permettant des pressions autres que celles explicitement prévues. Inscrire une telle liste dans le texte, ce serait faire n’importe quoi, et je vous le dis sans esprit polémique.
Mais c’est pour expliquer !
On dispose d’une définition reconnue du concept de consentement, figurant dans le code de déontologie des médecins et reposant sur deux piliers : le caractère libre et le caractère éclairé. N’essayons pas de réinventer l’eau chaude : nous avons à notre disposition un concept très protecteur, équilibré et efficace juridiquement.
Voilà qui a le mérite d’être clair !
La parole est à M. René Pilato.
Dans la droite ligne de ce que vient de dire notre collègue, j’ajouterai que non seulement ces amendements sont imprécis, mais qu’ils ajoutent de la confusion à la notion de consentement libre et éclairé. Cela étant, je me félicite, collègues, de vous voir rejoindre notre position. En effet, si vous ne voulez aucune pression extérieure, cela veut dire que, tout doucement, vous finissez par comprendre que seul compte le choix du patient. Je suis ravi que vous progressiez petit à petit et, comme je n’ose supposer l’existence d’une contradiction dans votre raisonnement, je ne veux voir dans celui-ci qu’un cheminement vers le respect du choix du patient.Je vous félicite pour cette évolution, mais nous voterons contre vos amendements. (Mme Claire Lejeune et Mme Karen Erodi applaudissent.)
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
La notion de consentement libre et éclairé implique qu’il soit obtenu hors de toute pression, de tout agissement extérieur. Mais le consentement peut-il être considéré libre et éclairé quand le patient doit faire face à des difficultés financières, que l’on peut assimiler à une pression financière si l’individu concerné intériorise ces difficultés et se met à culpabiliser, notamment vis-à-vis de sa famille ?Il est possible de prendre une décision de manière libre et éclairée tout en subissant une pression financière. Pouvons-nous pour autant l’accepter ? Je n’en suis pas convaincu, d’où mon soutien à ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)
La parole est à M. le rapporteur général.
La jurisprudence est constante et claire dans les cas évoqués par les auteurs et les soutiens de ces amendements, auxquels je ne vois aucune justification.
Sauf que là, la victime est morte !
La jurisprudence, c’est bien, mais la loi, c’est mieux !
La parole est à Mme la ministre.
Dans la situation qui nous occupe, on est au-delà du consentement. Le patient n’accepte pas la démarche, il l’engage, sans que rien ne l’y oblige. Il s’agit d’une demande dont il est l’auteur et l’acteur, et qu’il va devoir réitérer à plusieurs reprises. (Mme Christine Pirès Beaune et M. Stéphane Delautrette, rapporteur, applaudissent.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 151, 1817, 2008 et 2588.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 166 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 72 Contre 94
(Les amendements identiques nos 151, 1817, 2008 et 2588 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement n° 1818, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements, nos 1818 et 2555, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 1818.
Il vise à garantir que le médecin puisse s’entretenir seul à seul avec la personne demandant l’aide à mourir car, dans certains cas, la présence de proches peut perturber la liberté de parole du patient ou influencer sa décision. Une fois de plus, il s’agit de s’assurer que la volonté exprimée est personnelle, libre, éclairée et exempte de toute pression extérieure.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2555.
Je reviens sur le risque pour le patient de subir des pressions. Lorsque nous nous en inquiétons, notre collègue Balanant nous répond, de manière assez intelligente d’ailleurs, qu’il est prévu que le consentement soit libre et éclairé, ce qui est censé régler le problème. Or, à l’alinéa 3 de l’article 6, vous avez réduit les conditions rendant possible l’expression d’une volonté libre et éclairée à une situation où le discernement n’est pas gravement altéré – c’est donc qu’il peut l’être un peu – par une maladie – et seulement par une maladie. Cette définition minimaliste du consentement libre et éclairé nous inquiète et nous fait redouter des abus de faiblesse. Je ne doute pas, monsieur le rapporteur général, que vous soyez d’accord avec le principe que nous défendons. Alors, laissez-nous l’inscrire dans la loi ! Comment l’ajout de quelque chose qui vous convient pourrait-il vous […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je note une contradiction entre les amendements qui prévoyaient que la demande serait faite devant notaire, devant une tierce personne, voire devant plusieurs tierces personnes ne connaissant pas le patient, et ceux qui exigent le huis clos. Par ailleurs, les médecins savent par habitude, que la maladie soit grave ou non, s’ils doivent recevoir le patient seul ou accompagné, s’il est opportun à un moment de la consultation demander à l’accompagnant de sortir. Il revient au médecin d’apprécier la situation et non à la loi de lui dire comment organiser son entretien. Avis défavorable, donc, à ces amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?