Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 1001 à 1105 sur 1105 — page 6 / 6.
Même avis.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Monsieur le rapporteur, j’étais certain de vous entendre relever une contradiction entre les demandes pour que le patient soit vu accompagné ou qu’il consulte un psychiatre et celles actuellement en débat. Pourtant, il n’existe aucune contradiction. Je suis persuadé que, comme moi, vous pensez que plusieurs étapes sont nécessaires. À une étape, le malade doit s’entretenir avec un psychologue ou un psychiatre. À une autre, il faut le voir avec ses proches pour connaître et comprendre des éléments familiaux intéressants. Enfin, à une étape, non exclusive des autres, un tête-à-tête avec le médecin s’impose, pour que ce dernier s’assure de la volonté du patient.C’est ainsi que nous pratiquons dans le cas des arrêts de soins, en vertu de recommandations locales. Nous avons une discussion avec la famille en présence du patient, puis un échange seul à seul avec lui. Chacune de ces étapes a sa […]
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Je fais partie de ceux qui écoutent nos débats – dont je salue la grande qualité depuis leurs débuts – avec beaucoup d’intérêt et qui n’ont pas encore complètement arrêté leur position. On ne peut pas exclure que s’exercent des pressions, pouvant être insidieuses, indirectes, parfois diluées dans le temps, sur certains patients de la part de leur famille. Je voudrais être rassuré par les rapporteurs et par Mme la ministre sur les dispositifs prévus dans le texte pour éviter ces écueils, qui me paraissent insupportables. Je ne sais pas si ces amendements constituent la bonne réponse, mais je voudrais savoir où est la solution.
Très bien !
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Comme l’a fait M. le rapporteur Panifous, il faut revenir sur la volonté manifeste de certains de multiplier les étapes pour ralentir tout processus d’accès à l’aide à mourir. Hier, un amendement proche de l’absurde demandait la présence de deux témoins sans aucune relation avec le patient pour, si j’en ai bien compris l’intention, le protéger de la pression de son médecin.
Exactement !
Un autre amendement exigeait l’intervention d’un médecin ne connaissant pas le patient, et surtout pas le médecin traitant de ce dernier. Et maintenant, en totale contradiction avec ces amendements que vous avez défendus hier, vous réclamez un tête-à-tête entre le patient et son médecin.
Mais ces amendements n’ont pas été déposés par les mêmes personnes !
Je vois là non pas un désir de protéger qui que ce soit, mais plutôt une volonté obstinée de faire échouer le texte et d’empêcher quiconque de recourir à l’aide à mourir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à Mme Justine Gruet.
Nous cherchons à sécuriser le texte, mais j’ai déjà entendu au moins deux fois Jérôme Guedj expliquer qu’on inscrit « aide à mourir » dans la proposition de loi alors qu’on sait que le grand public dira « euthanasie » et « suicide assisté ». De même, M. le rapporteur vient de dire qu’un tête-à-tête aura lieu si le médecin le juge nécessaire. Pour nous qui cherchons à protéger les plus vulnérables, la vérification de l’absence de pressions extérieures passe forcément par un échange entre deux personnes.
C’est ce qui se fera !
Je ne comprends donc pas votre refus de l’inclure dans la procédure, dont le but est de sécuriser.
Faut arrêter !
Madame la ministre, au moment de l’examen de l’article 4, vous avez précisé que les critères ne concernaient que la personne, et vous avez émis un avis défavorable à nos amendements en affirmant que l’environnement serait sécurisé dans le cadre de la procédure. Des abus de faiblesse existent, personne ne peut le nier. C’est le moment d’inscrire dans le texte un dispositif permettant de s’assurer de l’absence de pressions sur le patient.
Très bien !
La parole est à Mme la ministre.
Je souhaite répondre à M. Cazeneuve, dont je comprends la volonté de bien appréhender le texte. Celui-ci concerne des personnes très gravement malades et, comme Mme Gruet vient de le rappeler, plusieurs critères énumérés à l’article 4 ont pour objectif de déterminer leur état de santé. En effet, les faits générateurs de l’entrée dans le dispositif sont l’engagement du pronostic vital et l’existence de souffrances qualifiées de réfractaires, qui peuvent aboutir au souhait de ne plus continuer à vivre.À partir de là, une autre condition majeure est le discernement du patient, notion sur laquelle nous avons beaucoup travaillé depuis cinq jours. Il faut aussi s’assurer que s’exprime la volonté du patient et de lui seul, car la décision concerne sa vie. C’est pourquoi, madame Gruet, nous avons prévu à l’article 6, auquel nous arrivons prochainement, une étape optionnelle. Si, en échangeant […]
Ça n’a rien à voir avec mon intervention !
Ce choix doit être exprimé à trois reprises. D’abord au moment de la demande initiale, qui va déclencher une expertise pour déterminer si le patient est éligible à l’aide à mourir. S’il l’est, il va demander une seconde fois, et à un moment que lui seul détermine, à bénéficier du dispositif. Enfin, juste avant l’acte létal, le professionnel de santé l’interrogera pour s’assurer une troisième fois de sa volonté. J’entre dans les détails de la procédure pour montrer que la décision est tellement importante qu’il est prévu des demandes successives et des réponses analysées par le médecin ainsi que, autant que de besoin, par un autre professionnel, un psychologue ou un neurologue auquel on peut demander une consultation.
Je mets aux voix l’amendement no 1818.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 77 Contre 86
(L’amendement no 1818 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 328.
Pour mieux encadrer la procédure de l’aide à mourir et éclairer le plus possible le malade qui demande à en bénéficier, je propose que l’existence d’une clause de conscience pour les professionnels de santé soit portée à sa connaissance. Le prévoir dans le texte serait important pour les patients, ainsi mieux éclairés de la gravité du geste, mais aussi pour les médecins. Il importe que l’existence de cette clause de conscience soit mentionnée dès le début de la procédure.
Quel est l’avis de la commission ?
Le médecin fera valoir sa clause de conscience au moment de la demande, comme prévu à l’article 14. La demande me paraît donc satisfaite et inutile. Avis défavorable.
(L’amendement no 328, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 611 et 410, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 611 de Mme Sandrine Dogor-Such est défendu.
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq, pour soutenir l’amendement no 410.
(L’amendement no 410 est retiré.)
(L’amendement no 611, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de l’amendement no 415 de Mme Geneviève Darrieussecq.
(L’amendement no 415 est retiré.)
J’en viens à deux amendements identiques, nos 1418 et 1816.L’amendement no 1418 de Mme Karine Lebon est défendu.La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 1816.
Cet amendement vise à renforcer la traçabilité et le contrôle du processus d’aide à mourir en prévoyant la transmission systématique des informations relatives à la demande à la commission de contrôle et d’évaluation. Il s’agit de renforcer la transparence et le contrôle d’un dispositif particulièrement sensible.
(Les amendements identiques nos 1418 et 1816, repoussés par la commission et le gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 610 de Mme Sandrine Dogor-Such est défendu.
(L’amendement no 610, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1358.
Afin de protéger nos concitoyens, il s’agit de préciser que le médecin ne peut en aucun cas inciter le patient à recourir à l’aide à mourir. Nous savons qu’il n’y a pas de relation d’égalité entre un médecin et un malade, ne serait-ce que parce que le médecin est un spécialiste de la santé ; il possède une connaissance précise de sa discipline et utilise un vocabulaire parfois complexe. Certains collègues l’ont d’ailleurs rappelé : en réalité, beaucoup de nos concitoyens ne sont pas en mesure de restituer fidèlement ce qui a été dit au cours d’une consultation médicale.En outre, les personnes qui demanderont à recourir à l’aide à mourir sont en situation de grande vulnérabilité, tant physique que psychique. À mon sens, elles ne doivent en aucun cas être influencées par le praticien avec lequel elles auront cette discussion. C’est fondamental afin de prévenir les dérives – dérives qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je suis un peu étonné de vos avis défavorables, et ce pour une raison toute simple : nous parlons régulièrement d’équilibre, et j’entends le rapporteur général, comme beaucoup d’autres, évoquer un texte d’équilibre. Mais c’est une question de perception, et nous sommes nombreux à estimer que cet équilibre n’est pas au rendez-vous.Dans la mesure où ce texte prévoit un délit d’entrave, assorti de sanctions particulièrement lourdes, il me semble qu’il faudrait reconnaître que l’incitation à l’aide à mourir pose également problème. Pour moi, ce serait la moindre des choses – il s’agit d’ailleurs d’un amendement de repli. Vous ne croyez pas ? (Mme Élise Leboucher, rapporteure, s’exclame.) Vous parlez souvent de décence. Eh bien, par souci de décence, il faut adopter cet amendement ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, RN et UDR.)
On va le voter ! C’est une question de cohérence !
La parole est à Mme Annie Vidal.
Je me souviens de nos discussions de l’année dernière : dans un souci de parallélisme des formes, et suite à la création du délit d’entrave, j’avais proposé, sous différentes formes, d’instaurer un délit d’incitation à l’aide à mourir. Le rejet de mes amendements avait abouti à un déséquilibre, ce qui se reproduirait aujourd’hui si cet amendement était repoussé.Le message fort qu’il faut adresser aux personnes les plus fragiles et vulnérables, c’est que nous voulons les protéger. Nous le savons bien, la nature humaine est telle que certaines familles ou l’entourage peuvent exercer des pressions pour diverses raisons, susceptibles d’orienter les patients vers un choix qu’ils n’auraient pas formulé spontanément. Il est impératif de les préserver de cette influence. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR et sur les bancs du groupe DR.)
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 1469.
Il s’agit de garantir que l’information du demandeur d’euthanasie ou de suicide assisté sur les modalités d’administration et d’action de la substance létale est donnée en amont de la procédure, c’est-à-dire dès la première discussion avec le médecin.Pourquoi est-il essentiel que cela soit réalisé dès le début de la procédure ? Parce que ce texte instaure, de fait, un service public d’assistance au suicide.
Mais vous êtes vraiment infâme !
En outre, cela concerne un public qui, matériellement – je suis désolé de le dire ainsi – pourrait se suicider seul, c’est-à-dire recourir à un suicide individuel plutôt que de solliciter l’aide de l’État et de requérir un service public pour l’assister dans cet acte.
Et mourir seul ?
D’ailleurs, cette liberté a toujours existé : le droit de se suicider n’a jamais nécessité l’intervention d’un service public. Si certaines personnes choisissent de ne pas se suicider elles-mêmes et demandent l’assistance de l’État, c’est parce qu’elles y voient un certain nombre d’avantages. (Mme Josy Poueyto s’exclame.)Le premier avantage est lié à la crainte de l’échec. Chaque année en France, on recense 100 000 tentatives de suicide, mais seulement – si je puis dire – 10 000 décès effectifs. Le taux d’échec est donc extrêmement élevé.Le deuxième avantage attendu est lié à la peur de la douleur. Le troisième – pardon de le dire, car c’est un peu glauque – est lié au corps, plus précisément au traumatisme que la découverte du corps peut occasionner aux proches de la personne qui a choisi de se suicider. Avec ce nouveau service public, on cherche, d’une certaine manière, un suicide […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Je ne souscris pas pleinement à l’exposé sommaire, mais le dispositif de l’amendement me semble sécurisant. L’aide active à mourir n’est pas une démarche facile, ni dans sa demande ni dans sa procédure, mais certaines angoisses pourraient être levées si le médecin, à l’instar de ce qui se fait avant une opération, expliquait le geste et sa signification. En l’espèce, il ne s’agirait pas de détailler les risques, mais plutôt de sécuriser le patient quant à sa demande.Par ailleurs, madame la ministre, nous attendons l’avis de la Haute Autorité de santé sur la substance utilisée et son mode d’administration – peut-être y aura-t-il plusieurs options et un choix à faire sur ce point.Il est essentiel que cette discussion ait lieu au cours de la procédure, et non à la dernière minute. Si nous ne devons pas avoir peur de la mort, nous ne devons pas non plus craindre de préciser la procédure qui […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je tiens à exprimer mon opposition à cet amendement et à l’argumentaire de M. Renault. Comment peut-on comparer l’aide à mourir à l’expérience des familles confrontées au suicide d’un proche ? Ces familles passent leur vie à s’interroger : pourquoi ce geste ? Que s’est-il passé ? Qu’ai-je manqué ? Elles doivent affronter le poids de la culpabilité.Comment pouvez-vous comparer l’aide à mourir avec la situation des parents recevant un appel leur annonçant le suicide d’un enfant, ou des enfants découvrant leur père ou leur mère après un tel acte ?
C’est la même chose !
Comment osez-vous faire de telles comparaisons et salir ainsi les familles (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR) alors qu’il s’agit d’une fin de vie accompagnée, d’une décision prise avec les proches, d’un choix réfléchi et partagé ?
Quelle est la différence ?
Un peu de dignité dans ce débat ! Pensez aux familles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR)
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2519.
Comme l’a dit notre collègue Hetzel, nous cherchons à trouver des équilibres, ou plus exactement à renforcer un certain équilibre. Nous proposons donc que le médecin puisse orienter la personne vers une association de prévention du suicide.
Vous avez réduit leurs crédits !
La prévention du suicide est une priorité de santé publique nationale – tout le monde s’y intéresse. Or vous connaissez comme moi l’état de la santé mentale de la population française : les chiffres sont très éloquents. Lorsqu’une personne exprime une volonté de mourir, il est essentiel de s’interroger sur les raisons profondes de cette demande, y compris lorsqu’elle souffre d’une maladie grave et incurable accompagnée de souffrances.Il y a une ou deux semaines, j’ai été frappé par le témoignage d’un homme à la télévision : malade, il expliquait qu’il allait se rendre en Suisse quelques jours plus tard pour se suicider. Ce qui m’a marqué, bien sûr, c’est la souffrance de cet homme, mais aussi le fait que personne sur le plateau ne lui ait demandé s’il n’existait pas une alternative. Tout le monde a respecté son choix, sans rien dire.
Parce que c’est son choix !
Il y a un isolement dans la maladie, et cet isolement, on pourrait le combattre. Sans remettre en cause la liberté de chacun, il s’agirait simplement de proposer de rencontrer une association de prévention du suicide. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Alexandre Portier applaudit également.)
Vous allez les financer ?
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Cet amendement de M. Juvin me permet de réagir aux observations de Mme Chatelain, dont je crois très honnêtement qu’elle n’a pas saisi le sens de la notion de suicide assisté. Un suicide assisté reste un suicide, de sorte que les questions comme « Qu’ai-je raté dans la vie de mon fils ? » se poseront exactement de la même manière. (« Non ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Votre suicide assisté ne réglera rien du tout. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Je sais que la gauche aime à imposer son magistère moral…
Vous avez lu le texte ?
…et les hurlements, les cris d’orfraie que vous poussez chaque fois que nous prenons la parole pour poser les questions fondamentales en apportent la preuve formelle une nouvelle fois. Le suicide, qu’il soit assisté ou non, n’effacera pas la solitude psychologique, la détresse affective de celui qui a choisi cette solution ultime. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mais qu’est-ce qu’il raconte ?
Nous parlons d’une personne malade !
La parole est à Mme la ministre.
Remettez un peu d’ordre, madame la ministre !
Comme nombre d’entre vous, je reste très vigilante sur une telle question. Nul ne détient la vérité dans cet hémicycle et chacun a le droit de douter sur un sujet aussi important que celui dont nous traitons. (Mme Justine Gruet applaudit.)Le point sur lequel je voudrais insister est le suivant : nous parlons de quelqu’un dont le pronostic vital est engagé et qui fait face à des souffrances réfractaires. Nous l’avons dit et répété : il s’agit d’une situation très particulière.
Bien sûr !
C’est pour cette raison que nous entendons celles et ceux qui demandent que des soins palliatifs soient effectivement proposés à celles et ceux qui le souhaitent, tout comme nous entendons celles et ceux qui disent : je ne veux plus souffrir, et c’est ma décision de demander à faire l’objet d’une expertise médicale afin de constater que ma vie est devenue excessivement difficile. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem.) Que nous penchions d’un côté ou de l’autre, nous devons comprendre que le premier fait générateur, c’est la pathologie du patient. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem.)
Voilà !
Bravo !
Un suicide reste un suicide !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra