Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 851 sur 851 — page 5 / 5.
Vendredi dernier, René Pilato nous a appelés à penser contre nous-mêmes et à sortir de nos certitudes. Je me prête à l’exercice. Cette proposition de loi, si elle est adoptée, créera une nouvelle liberté pour le patient et donnera un nouveau pouvoir à l’État et à la société : celui de donner la mort. Il faut aussi prendre en compte la liberté de conscience des soignants, que j’étends aux murs, aux traditions et aux convictions qu’ils portent. Les établissements ont une âme. Deux droits se heurtent donc : celui qu’aura tout Français de mettre fin à sa vie par l’intervention d’un tiers – euthanasie ou suicide assisté – et celui qu’aura tout soignant de refuser de participer à cette procédure.Au-delà du débat théorique, cela nous ramène à une question pratique. Si, comme vous le laissez entendre, cette proposition de loi vise à apporter une solution humaine à quelques centaines de cas […]
L’amendement no 904 de Mme Marie-France Lorho est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable. Si j’ai bien suivi votre raisonnement, monsieur Potier, nous parlons de personnes en fin de vie. Imaginez, dans l’un des établissements que vous évoquez, quelqu’un qui souffre et demande à bénéficier de l’aide à mourir. Lui répondrez-vous de déménager dans un autre établissement ? Est-ce là l’humanité à laquelle vous faites référence ?
Exactement !
Il s’agit de patients qui, pour la plupart, ne pourront pas être déplacés ! Le débat a eu lieu : il convient de n’exclure aucun des établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESMS), aucun hôpital, aucun service de soins palliatifs.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Je voudrais revenir sur le rejet de mon amendement no 210, qui allait dans votre sens, alors même que je suis contre le texte. Si, dans un territoire sous-doté, il est impossible d’indiquer au patient le nom d’un médecin susceptible d’accepter sa demande d’aide à mourir, on ne peut même pas lui donner les coordonnées d’un établissement prêt à le prendre en charge ? Je ne comprends pas du tout ! Avez-vous voté contre cet amendement uniquement en raison de mon opposition au texte ? J’aimerais avoir des explications. Les avis défavorables ont été donnés sans explications, ce qui n’est pas normal.
Madame la députée, essayons d’en rester aux deux amendements en cours d’examen. La parole est à M. Sylvain Berrios.
Le rapporteur demandait à l’instant ce qui se passerait si, dans un établissement ne pratiquant pas l’aide à mourir, un patient demandait à en bénéficier : tout bonnement, il serait transféré ailleurs ! C’est ce qui se fait déjà lorsqu’un établissement n’est pas en mesure d’assurer certains soins. Pourquoi ce cas de figure serait-il différent des autres ?
Dans les autres cas, le patient n’est pas en train de mourir…
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Même s’ils donnent lieu à une discussion commune, ces amendements portent sur deux sujets différents. Dans l’inquiétude que soulève Dominique Potier, il y a quelque chose de terrible : l’idée, pour les Ehpad et les autres établissements de santé, d’une clause de conscience collective donnant aux résidents la certitude qu’aucune aide à mourir ne sera pratiquée au sein de l’établissement, implique que celle-ci pourrait l’être sans demande expresse et volontaire. Cette suspicion est terrible ! Elle signifie que des murs deviendraient en quelque sorte…
Contagieux !
…envahissants, oppressants, que l’aide à mourir, là où la possibilité de la pratiquer existerait, en viendrait à s’imposer. Quant à l’autre amendement, celui qu’ont déposé des députés du Rassemblement national, il prévoit que « les établissements de santé, notamment confessionnels, peuvent refuser de participer » à l’aide à mourir. Or le code de la santé publique distingue les établissements publics, les établissements privés à but lucratif et les établissements de santé privés d’intérêt collectif (Espic), et ne définit pas les établissements confessionnels. J’invite tous ceux qui sont attachés au principe de laïcité à considérer qu’il n’y a pas dans notre pays d’établissements de santé ou médico-sociaux de nature confessionnelle : le respect dû aux convictions religieuses des gens qui y travaillent ou y sont soignés ne doit pas leur permettre de se soustraire à la règle commune, celle […]
Ce n’est pas vrai !
Merci de conclure, monsieur Guedj.
Fort heureusement, il n’en n’existe pas. Même les établissements d’origine confessionnelle, notamment tenus par des congrégations, n’appliquent pas ce principe. Ils vivent sous les lois de la République, ce qui est salutaire ; ils doivent appliquer ces lois, rien que ces lois, et demain la loi que deviendra ce texte une fois promulgué. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EPR. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
(Les amendements nos 1837 et 904, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 75, 372, 569, 1519 et 1881, qui font l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement national. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 75.
Il s’agit d’un amendement de Fabien Di Filippo. L’article 14 vise à imposer aux ESMS la pratique de l’aide à mourir. Une telle obligation modifierait profondément leur nature même. Contrairement à ce que vient d’affirmer M. Guedj, le problème ne se pose pas uniquement pour les établissements d’origine confessionnelle. Regardez au sein des structures consacrées aux soins palliatifs comment réagissent les professionnels : le fait même de parler d’aide à mourir les surprend, eux qui font tout pour soigner, pour ne pas donner la mort ! Il faut trouver un moyen de ne pas faire fi de l’engagement de celles et ceux qui, avec un projet d’établissement, un idéal, beaucoup d’humanité, depuis parfois trente ou quarante ans, s’efforcent de prendre en compte la vulnérabilité et la dépendance.
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 372.
Le droit nouveau s’appliquerait en tout point du territoire, alors même que les patients, n’ayant pas partout accès aux soins palliatifs, pourraient être contraints dans leur choix. (M. Sylvain Berrios applaudit.) La clause de conscience peut bien être individuelle, mais l’éthique se cultive dans le cadre d’un travail en équipe. Les soignants eux-mêmes ont parfois envie qu’une existence s’arrête ; leur travail est difficile, surtout lorsque les proches ne viennent plus et que de fortes pressions s’exercent en vue de libérer des places. (Murmures sur quelques bancs du groupe SOC.) Lorsqu’ils font le choix d’un projet collectif d’accompagnement, nous devons saluer leur engagement. Comme nous l’avons répété lors de nos débats en commission, il convient qu’au respect de la légitime demande du patient fasse pendant le respect de l’organisation des professionnels de santé : si tous les […]
La parole est à Mme Hanane Mansouri, pour soutenir l’amendement no 569.
À peine prévue, la clause de conscience est abîmée par l’obligation faite aux établissements de permettre en leur sein euthanasie et suicide assisté. De surcroît, alors qu’il n’est question, en particulier dans les zones rurales, que de déserts médicaux, alors que ces structures n’ont pas assez de personnel pour soigner les Français, leur demander de réserver de la place à cette fin constitue un luxe qui n’a pas lieu d’être !
La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement no 1519.
Comme les précédents, il vise à supprimer les alinéas 6 à 8 de l’article 14, lesquels prévoient d’imposer aux ESMS – indépendamment de leur organisation, de leurs missions, de leurs principes – de permettre l’intervention de professionnels en vue d’une aide à mourir. Cette obligation, incompatible avec une véritable clause de conscience, conduira mécaniquement à des tensions internes, à des conflits éthiques, à une pression structurelle sur les personnels. Si les établissements sont contraints d’accueillir, d’organiser, même indirectement, une procédure de mort provoquée, les garanties individuelles annoncées deviennent purement théoriques ! Afin d’éviter, je le répète, que la clause de conscience ne soit vidée de sa substance, ces alinéas doivent être supprimés.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1881.
Je répondrai à Jérôme Guedj, car nous réfléchissons ensemble et nous nous respectons profondément. (Murmures sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Chers collègues !
Vous pouvez ricaner, mais nous sommes interrogés par des mouvements antivalidistes, c’est-à-dire des personnes en situation d’extrême précarité physique, et des associations de lutte contre la pauvreté, contre l’exclusion, nous alertent également. C’est du monde de toutes les fragilités que nous vient cet appel : « À l’heure où il me faudra entrer dans un Ehpad, dans une structure médico-sociale, j’aimerais avoir la certitude que je ne subirai aucune contrainte, que rien dans la culture de cet établissement ne visera à autre chose qu’à m’accompagner jusqu’au bout – parce que le terme de la vie est encore la vie. » Notre devoir consiste à garantir cette liberté, au même titre que, si le texte est adopté, nous devrons garantir à celui qui veut mourir de la main d’un tiers la possibilité de le faire. Comment supposer que nous serions incapables de mener les deux de front ?En guise de […]
Il a raison !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Monsieur Potier, dans aucun établissement de France, aucune contrainte ne doit peser sur la personne en vue de l’obliger à quoi que ce soit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Excellent !
Ne laissez pas entendre qu’il existe des lieux où des contraintes pourraient être exercées !
Un délit d’entrave est prévu, mais pas de délit d’incitation !
Nous avons suffisamment travaillé à sécuriser ce texte, à nous assurer que personne, je le répète, ne sera contraint de recourir à l’aide à mourir. Précisément, les alinéas visés par ces amendements permettront un accès au dispositif même dans le cas où le personnel de l’établissement hébergeant le patient ferait jouer sa clause de conscience. Autrement dit, si le texte est adopté, ils garantiront à toutes et à tous l’effectivité du nouveau droit, d’où leur caractère primordial. Entre professionnels de santé et responsables, il n’en résulte aucune différence de traitement injustifiée : ne participant pas directement à l’aide à mourir, les directeurs d’établissement, contrairement aux soignants, n’ont pas besoin d’une clause de conscience. Le Conseil constitutionnel, dans une décision de 2001 ayant trait à l’IVG, rappelle lui-même que les chefs d’établissement sont tenus de garantir […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai entendu de nombreux arguments, dont certains me semblent inquiétants. Pourquoi faire croire que certains établissements pourraient agir sous la pression économique pour « faire tourner les lits » et prétendre qu’il faudrait s’en protéger, alors que le texte sur lequel nous avons travaillé ensemble offre des garanties solides ?D’abord, c’est bien le patient en fin de vie qui décide, et personne d’autre – quel que soit l’endroit où il habite, quel que soit l’endroit où il est hospitalisé. Ensuite, c’est bien le médecin qui vérifie que sa décision est libre et éclairée. Comment peut-on croire que des soignants céderaient aux pressions d’un directeur pour « faire tourner les lits » ou qu’ils accepteraient, parce qu’ils travaillent dans certains établissements, de pratiquer davantage l’aide à mourir ?Revenons aux bases de ce texte : le patient décide, on s’assure que sa volonté est […]
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Nous devons non seulement garantir au patient que son choix sera respecté, mais aussi qu’il sera accompagné dans les meilleures conditions jusqu’à la fin. Mais dans un établissement qui, par nature ou par philosophie, a fait un autre choix, celui des soins palliatifs par exemple, peut-on vraiment s’assurer que le patient sera convenablement accompagné dans son choix de suicide assisté ?Madame la ministre, peu après votre prise de fonction, vous avez visité le centre hospitalier intercommunal de Créteil. J’étais à vos côtés. Dans cet établissement, lorsqu’un patient est en fin de vie, il est transféré dans une unité spécifique de soins palliatifs située à quelques kilomètres. Le patient a ainsi la certitude qu’il sera accompagné jusqu’au bout, dans les meilleures conditions. C’est cette même certitude que l’on doit lui garantir lorsqu’il fait un autre choix. Or je ne suis pas convaincu […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 75, 372, 569, 1519 et 1881.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 65 Contre 78
(Les amendements identiques nos 75, 372, 569, 1519 et 1881 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra