Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 851 — page 4 / 5.
Nous souhaitons étendre explicitement la clause de conscience aux pharmaciens. Si le texte prévoit une clause de conscience pour certains professionnels de santé, il n’est ni cohérent ni équitable d’exclure les pharmaciens, y compris ceux exerçant en pharmacie à usage intérieur, mentionnés à l’article L. 5126-1 du code de la santé publique. Reconnaître leur droit de ne pas participer à l’acte ne remet pas en cause l’accès au dispositif. Une telle disposition garantit simplement la liberté de conscience, principe à valeur constitutionnelle, et protège les professionnels d’une contrainte éthique incompatible avec leur mission. L’équilibre d’un texte aussi sensible repose sur le respect des convictions de tous les soignants.
L’amendement no 603 de Mme Hanane Mansouri est défendu.Les amendements identiques nos 1371 de Mme Michèle Tabarot et 1487 de M. Philippe Juvin sont défendus.Les amendements nos 1581 de Mme Véronique Besse et 231 de Mme Marine Hamelet sont également défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La plupart de ces amendements visent à permettre aux pharmaciens de bénéficier de la clause de conscience. Je ne répéterai pas les arguments brillamment exposés par le rapporteur général, qui a rappelé les positions concordantes de l’Ordre national des pharmaciens et du Conseil d’État. Je comprends que les auteurs de ces amendements ne partagent pas ces arguments, mais ils sont avérés et clairement exprimés.Comme l’a rappelé Mme Firmin Le Bodo, à qui l’on ne peut reprocher de mal connaître la pratique des pharmaciens, un pharmacien travaille sur prescription médicale.
Et alors ?
Si nous mettons un pied dans la porte, nous pourrions totalement remettre en cause ce modèle.S’agissant des établissements, toute personne qui demande l’aide à mourir peut en bénéficier dans son lieu de résidence. Or les établissements dont il est fait état, qu’ils disposent de projets d’établissement ou non, n’en demeurent pas moins les lieux de résidence des personnes qui pourraient demander à bénéficier de l’aide à mourir. Certes, les professionnels de santé pourront faire valoir leur clause de conscience, mais il est très clair qu’il ne sera pas possible d’interdire la pratique de l’aide à mourir dans ces établissements. Les chefs d’établissement seront tenus de laisser accomplir l’acte par des professionnels qui n’auront pas fait jouer leur clause de conscience.Avis défavorable sur tous ces amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage l’avis selon lequel les pharmaciens doivent jouer un rôle de plus en plus important. Je pense, par exemple, à la conciliation médicamenteuse.
Et la vaccination !
Cependant, dans le cadre de cette proposition de loi, ils ne sont pas impliqués directement dans la décision ou dans l’acte. Je rappelle, par ailleurs, que des pharmaciens ont saisi la Cour européenne des droits de l’homme car ils ne voulaient pas délivrer la pilule contraceptive. Ce recours a été rejeté en raison du caractère de monopole légal dont disposent les pharmacies sur la vente de ces produits, et parce que leur implication dans l’acte est limitée. Par conséquent, mon avis est défavorable sur les amendements concernant les pharmaciens.S’agissant des aides-soignants, ils sont bien inclus parmi les professionnels de santé à partir du moment où ils participent à la procédure collégiale. Les non-professionnels ne sont pas concernés par la clause de conscience, ils n’ont pas d’obligation de soins. Ils pourront se déporter sans qu’une clause de conscience soit nécessaire.Concernant […]
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Accepter un amendement est aussi une preuve de bonne foi quant à la volonté de ne pas imposer l’euthanasie à tous, tout en offrant aux Français la possibilité d’un nouveau droit. La garantie de la clause de conscience pour tous les professionnels de santé participerait d’un tel état d’esprit. On nous dit que cette clause doit être volontaire et personnelle. Certes, mais à condition d’exister ! Or tel n’est pas le cas pour une partie des professionnels, notamment les pharmaciens et les infirmiers. ( M. Dominique Potier applaudit.)Faire un pas vers nous, notamment en adoptant l’amendement no 1315, dont je suis cosignataire, manifesterait notre capacité à dialoguer entre nous et serait une preuve de bonne foi vis-à-vis de ceux qui, tout en étant contre ce texte, ne s’opposent pas par principe à ce que la représentation nationale veut accepter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe […]
Compte tenu de l’importance de ce débat, je prendrai deux orateurs pour et deux orateurs contre. La parole est à Mme Hanane Mansouri.
Comment peut-on dire aux pharmaciens « Assumez davantage de responsabilités, vaccinez, aidez-nous à pallier les déserts médicaux » et, en même temps, « Faites sagement ce qu’on vous demande, préparez la dose létale, ne vous inquiétez pas, vous ne serez pas responsables, ça ne vous regarde pas » ? (M. Erwan Balanant proteste.) C’est une première question, étant observé, qu’en l’état, le texte ne donne pas de garantie suffisante aux pharmaciens.Un deuxième sujet me semble très important. Qu’on le veuille ou non, les établissements comme ceux des Petites Sœurs des pauvres constituent une part notable de l’offre de soins en France : ils sont garants de 5 % des naissances. Indépendamment des soins palliatifs et de la fin de vie, ils jouent donc un rôle majeur pour la viabilité de notre système de soins. Si, en leur âme et conscience, ces établissements décident de fermer demain parce qu’ils […]
Ils ne fermeront pas !
…c’est notre système de santé global qui en pâtira. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.– Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Notre débat porte en réalité sur la signification de la clause de conscience, laquelle se rapporte à un acte par lequel un soignant ou une soignante prend la décision d’administrer ou de ne pas administrer un produit à une personne malade. Je suis en désaccord avec l’idée selon laquelle la clause de conscience pourrait concerner tout le monde par capillarité dans le processus de soin et d’accompagnement. Si c’était le cas, c’est-à-dire si on prenait au sérieux les premiers amendements de cette discussion, ce qu’heureusement personne ne fait, toute personne impliquée, la secrétaire médicale ou le taxi conventionné par la sécurité sociale, devrait pouvoir exercer cette clause et empêcher la personne de bénéficier de l’aide à mourir. Ce qui est en fait le but recherché ! Vous voulez tellement disséminer la responsabilité que n’importe qui dans le pays sera bientôt en capacité de priver un […]
Un but caché ?
Le jour où l’obligation des pharmaciennes et des pharmaciens de délivrer un médicament ou une substance prescrits par le médecin disparaîtra, vous leur ouvrirez le droit d’empêcher l’accès à la pilule du lendemain, à différents dispositifs contraceptifs et à des médicaments abortifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous voulez créer une jurisprudence qui empêchera certaines personnes de disposer de leur corps en permettant à des professionnels très minoritaires, que vous connaissez bien, d’exercer un droit de veto et une entrave partout sur le territoire ! (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier. – M. Erwan Balanant et Mme Perrine Goulet applaudissent également.)
Théorie du complot ! (Sourires sur les bancs du groupe DR.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
La clause de conscience est-elle bien respectée dans la procédure de l’aide à mourir ? La réponse est oui, et nul ne peut le contester. Olivier Falorni a rappelé tout à l’heure que, lors de son audition, à laquelle j’ai assisté, la présidente du Conseil national de l’Ordre des pharmaciens n’a pas demandé que ces professionnels bénéficient de la clause de conscience. Plus important encore, le rôle du pharmacien est de respecter la prescription formulée par le médecin.
Eh oui !
S’il a une capacité de substitution sur les médicaments génériques, il n’a pas la possibilité de prescrire.
Nous n’avons pas dit le contraire !
N’essayez pas d’obtenir un élargissement de la clause de conscience qui n’est pas voulu par la profession et qui n’apporte rien, sauf à admettre que le brancardier puisse en bénéficier lui aussi !Dans un débat comme celui-ci, c’est argument contre argument. Si je respecte les vôtres, madame Gruet, il existe une raison majeure pour laquelle vous ne pouvez pas demander qu’on établisse la liste des professionnels de santé volontaires pour apporter l’aide à mourir : on peut exercer sa clause de conscience à un moment et ne pas l’exercer à un autre. C’est la liberté intime du professionnel de santé. On ne peut l’enfermer dans un carcan et l’afficher sur un mur, lui dire « tu feras » ou « tu ne feras pas ». Les professionnels ne sont pas des experts juridiques ! L’important est de laisser à chacun le soin d’apprécier la situation à laquelle il est confronté.Il a été fait référence à la […]
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais apporter une précision pour ne pas laisser prospérer une fausse information : les pharmacies d’officine ne prépareront rien. Elles seront un lieu de délivrance de la substance pour les professionnels de santé qui pratiqueront l’aide à mourir.
Qui préparera la substance ?
Je vous réponds, madame Blin : la préparation de la substance magistrale se fera dans les PUI.
Ce sont tout de même des pharmaciens !
Il faut lire les textes !
Ne laissons pas entendre aux pharmaciens d’officine qu’ils prépareront quoi que ce soit : ce n’est pas vrai ! Le texte précise que la préparation de la substance magistrale se fera dans les PUI. Le rôle du pharmacien d’officine consistera à garantir la sécurité de l’acheminement de la substance létale, sécurité à laquelle vous devriez apporter une attention toute particulière. (Mme Dominique Voynet applaudit.)
(Les amendements nos 1397, 708, 940 et 1213, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 707, 959, 996, 1315, 1854 et 1980.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 172 Nombre de suffrages exprimés 169 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 76 Contre 93
(Les amendements identiques nos 707, 959, 996, 1315, 1854 et 1980 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1055.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 164 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 70 Contre 91
(L’amendement no 1055 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1267 et 1798.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 75 Contre 90
(Les amendements identiques nos 1267 et 1798 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1517, 1558, 1396, 38 et 125, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1527.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 74 Contre 91
(L’amendement no 1527 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 209 et 603.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 72 Contre 93
(Les amendements identiques nos 209 et 603 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1371 et 1487.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 75 Contre 90
(Les amendements identiques nos 1371 et 1487 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1581 et 231, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinq.)
La séance est reprise.Je suis saisie de deux amendements, nos 401 et 706, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 401 de M. Thibault Bazin est défendu.La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement no 706.
À certains moments de la séance, nous devons prendre à témoin l’Assemblée, les Français, les soignants, les malades :…
Oh, ça suffit !
…aucun des amendements visant à renforcer la clause de conscience n’a été adopté ! Or la définition qu’en donne le texte suscite de fortes réserves chez certains d’entre nous, notamment s’agissant de la sécurisation de ce droit pour les professionnels de santé – médecins, infirmiers, soignants –, les pharmaciens et les établissements. (M. Philippe Vigier proteste.)
C’est superflu !
Lorsque demain on affirmera qu’il s’agit d’une loi d’équilibre, j’espère que les Français, et les députés indécis, auront en mémoire ces moments où l’Assemblée a voté des amendements comme un seul homme, en proie à une pulsion mortifère (« Oh ! » et protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC, Dem ainsi que sur les bancs des commissions) qui fait basculer notre humanité d’une manière très préjudiciable aux travaux parlementaires.
Monsieur le député, ce sont vos propos qui sont préjudiciables à nos travaux parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC et Dem. – Mme Stella Dupont applaudit également.) Vous ne pouvez pas vous exprimer ainsi. Nous examinons une proposition de loi. Nous essayons de débattre le plus calmement possible. Je vous assure que personne, dans l’hémicycle, n’a de pulsion mortifère.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Madame la présidente, vous avez employé le ton juste. Cher collègue, vous n’avez le monopole ni de la conscience ni de la moralité.
Eh oui !
Moi qui ai exercé ma clause de conscience, je vous le dis : vous ne pouvez pas tenir de tels propos, en prenant ainsi à témoin les Français, dans le cadre d’un débat qui suppose de l’apaisement. Vous avez le droit de ne pas savoir ce qui est prévu par le texte, mais il est inacceptable que vous avanciez un argument fallacieux.
Quel argument fallacieux ?
Sincèrement, ce n’est pas bien. De tels propos ne sont pas à la hauteur du débat. Cela vous déplaît peut-être, mais la clause de conscience est parfaitement protégée et respectée par la proposition de loi.
C’est faux !
Les professionnels ne doivent pas se déclarer volontaires. Nous avons veillé à ce que chacun puisse, à tout moment, se déterminer. Sur ce point, nous ne changerons pas d’avis et nous ne vous laisserons pas dire n’importe quoi. (Mmes Delphine Lingemann, Dieynaba Diop et Dominique Voynet applaudissent.)
(Les amendements nos 401 et 706, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1699 de M. Philippe Juvin est défendu.
(L’amendement no 1699, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 637 et 1525, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 637.
Cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Josiane Corneloup, vise à garantir une clause de conscience absolue et sans ambiguïté pour les professionnels de santé. Nous proposons de préciser, à l’alinéa 4, que ces derniers ne sont « jamais tenus de participer, à quelque titre et à quelque étape que ce soit », aux procédures. D’une certaine manière, c’est un amendement de précision, mais il me semble qu’il est tout à fait pertinent.Comme l’a rappelé récemment le Conseil national de l’Ordre des médecins, la clause de conscience spécifique à l’aide à mourir est une exigence éthique fondamentale. C’est la raison pour laquelle l’Ordre des médecins insiste sur la nécessité de pouvoir l’exercer à tout moment, à chaque étape.
L’amendement no 1525 de M. Philippe Juvin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Xavier Breton.
Je veux simplement faire remarquer que lorsque l’Ordre des pharmaciens exprime un point de vue sur la clause de conscience, vous mettez celui-ci en avant, mais que lorsque l’Ordre des médecins émet un avis différent, vous le mettez soigneusement de côté. Votre conception des points de vue exprimés par les ordres ne peut pas être à géométrie variable ! (M. Philippe Vigier soupire.) Si vous considérez qu’ils ont un poids, vous devriez au moins prendre la peine de vous lever et de dire pourquoi vous ne retenez pas leur suggestion. Sinon, cela signifie que vous émettez vos avis sur les amendements en vous appuyant sur des a priori – selon que le point de vue exprimé va dans votre sens ou non –, ce qui pose un problème d’objectivité. (Mme Justine Gruet applaudit.)
(Les amendements nos 637 et 1525, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, no 399 et 941. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 399.
Comme l’a expliqué excellemment notre collègue Xavier Breton, la façon dont vous considérez les points de vue exprimés par les ordres est à géométrie variable – quand le Conseil national de l’Ordre des pharmaciens exprime un avis favorable, vous en tenez compte parce que cela vous arrange, mais quand le Conseil national de l’Ordre des médecins exprime un avis défavorable, vous n’en tenez pas compte !Si vous étudiez de près le point de vue des pharmaciens, vous noterez qu’ils sont très nombreux à mettre en garde contre ce dispositif et à exprimer leur hostilité. Je n’ose imaginer que le gouvernement écarte nos amendements en ayant mesuré l’hostilité dont ont fait part, dans leur très grande majorité, les pharmaciens. Cela signifierait que nous sommes entrés dans une logique de contrainte.Je vous invite d’ailleurs à relire le code de déontologie des pharmaciens. Vous constaterez qu’ils ne […]
L’amendement no 941 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Monsieur Breton, ne voyez aucun irrespect de ma part lorsque je ne me lève pas pour la énième fois pour répéter des arguments que nous avons déjà développés à propos de questions dont nous débattons depuis près d’une semaine – et dont nous débattions même déjà il y a deux ans. Si je n’ai pas pris le temps de répondre une nouvelle fois, c’est parce que nous avons déjà discuté et rediscuté de ces amendements. Le rapporteur général et moi-même avons eu tout le loisir d’émettre des avis. Vous conviendrez que ce n’est pas en répétant encore et encore nos arguments que nous ferons avancer le débat. Sachez en tout cas que nous sommes très respectueux de cette discussion et que nous sommes soucieux de prendre le temps de répondre dès qu’est défendu un amendement qui prévoit une nouvelle disposition. J’espère que vous en conviendrez également. (M. Philippe Vigier applaudit.)Il en va de même […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Monsieur Hetzel, la demande formulée par le Conseil national de l’Ordre des médecins de prévoir une clause de conscience a été parfaitement respectée. Tout au long de la procédure, le médecin peut faire valoir sa clause individuelle de conscience. Il existe toutefois une exception à cette règle – et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle il n’était pas possible d’être favorable à votre amendement no 637, qui prévoit la possibilité de faire usage de sa clause de conscience à tout moment : une fois le produit injecté, le médecin se doit de rester aux côtés du patient ; à défaut, un problème déontologique se poserait.
La parole est à M. Xavier Breton.
Monsieur le rapporteur, je ne vous ai pas reproché de ne pas répondre sur tous les amendements – si vous avez déjà exprimé votre point de vue, il est normal que vous ne vouliez pas vous répéter. Je vous faisais grief d’avoir une conception à géométrie variable des avis exprimés par les différents conseils de l’ordre. Si le Conseil national de l’Ordre des pharmaciens donne un avis qui va dans votre sens, évidemment vous le suivez. En revanche, si le Conseil national de l’Ordre des médecins exprime un avis qui vous pose problème, par exemple lorsqu’il estime qu’il faudrait pouvoir faire usage de sa clause de conscience à toutes les étapes de la procédure, vous n’en tenez pas compte. Or il faut pouvoir entendre aussi cette remarque. En résumé, je vous reproche de vous servir des points de vue exprimés par les ordres en fonction de vos intérêts.
Pas du tout !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 399 et 941.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 62 Contre 84
(Les amendements identiques nos 399 et 941 ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 1395 et 1394 de M. Gérault Verny, ainsi que l’amendement no 1231 de Mme Élisabeth de Maistre, sont défendus.
(Les amendements nos 1395, 1394 et 1231, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 711 et 1981. La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement no 711.
Je voudrais répondre à M. Philippe Vigier et par la même occasion à Mme la ministre. Il est faux de dire que la clause de conscience est totalement sécurisée sur le plan juridique pour les médecins, les infirmiers et les aides-soignants. En effet, la rédaction actuelle fait référence aux professionnels qui auraient participé à la procédure collégiale, non à l’ensemble des médecins, infirmiers et aides-soignants qui pourraient être amenés à accomplir le geste létal. Nous avons proposé plusieurs modifications rédactionnelles, que vous n’avez pas souhaité prendre en considération – je m’en étonne beaucoup.Le gouvernement pourrait déposer un amendement pour sécuriser ce point. Il faut résoudre ce problème, qui inquiète les professionnels de santé – je ne parle même pas des pharmaciens, je pense surtout aux aides-soignants.
L’amendement no 1981 de M. Christophe Bentz est défendu.
(Les amendements identiques nos 711 et 1981, repoussés par la commission et le gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement no 1518.
Il vise à permettre aux établissements privés de refuser d’administrer l’aide à mourir lorsque leur projet repose sur des principes constants, publics et antérieurs. La proposition de loi prévoit une clause de conscience individuelle mais impose aux établissements de permettre l’intervention de professionnels pratiquant l’aide à mourir. Cela revient à neutraliser la liberté de conscience collective et à contraindre des structures entières à organiser un acte qu’elles réprouvent. Certains établissements, notamment associatifs, confessionnels et spécialisés dans l’accompagnement de la fin de vie, fondent leur mission sur une approche des soins incompatible avec l’aide à mourir. Le pluralisme de notre système de santé suppose le respect de sa diversité. L’amendement n’empêche pas l’accès à la procédure puisqu’il prévoit l’orientation de la personne vers un autre établissement. La […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Pierre Meurin.
Je m’étonne de ces avis lapidaires, car il s’agit d’un sujet important. De nombreux patients et soignants sont inquiets de voir que ce débat est balayé d’un revers de main. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC et Dem.) Nous n’avons pas tous siégé en commission, c’est l’intérêt d’un débat dans l’hémicycle. L’ensemble de la représentation nationale a droit à des éclaircissements.Des patients et des soignants intègrent certains établissements par conviction philosophique, religieuse ou simplement intellectuelle, et des familles voudront aller dans ces établissements pour se prémunir des mesures prévues par cette proposition de loi si elle est adoptée – elles en ont parfaitement le droit. Les dispositions prévues par le texte étant obligatoires, des soignants seront détachés pour venir proposer l’euthanasie (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et […]
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Meurin, j’ai envie de vous demander où vous étiez il y a une demi-heure. Vous dites que ce débat n’a pas eu lieu, mais je crois avoir répondu tout à l’heure de manière très précise.
Et la semaine dernière !
Sans compter que le débat a déjà eu lieu la semaine dernière, ainsi que l’année précédente ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et SOC. – Mme Stella Dupont applaudit également.) Au cas où vous ne l’auriez pas entendu, je répète que la clause de conscience d’établissement n’existe pas – nous l’avons rappelé à de multiples reprises. Une partie des personnes qui feront la demande d’aide à mourir sont domiciliées dans des établissements. La proposition de loi prévoit que l’aide à mourir puisse être pratiquée au domicile. Pour assurer l’égalité entre les citoyens, il n’est donc pas question d’interdire cette pratique dans ces établissements.En instaurant une clause de conscience, la proposition de loi n’impose en rien aux personnels de ces établissements de pratiquer l’aide à mourir. En revanche, le texte interdit bien à leurs directeurs de s’opposer à l’intervention de […]
La parole est à Mme Élise Leboucher, rapporteure.
Je suis assez étonnée, ou peut-être ai-je mal compris, ce qui peut arriver – cela fait des heures et des heures que nous débattons, même si nous reprenons après la pause du week-end –, mais j’ai l’impression que vous glissez un sous-entendu sur le comportement potentiel de certains soignants qui pourraient pratiquer l’aide à mourir contre l’avis de la personne et contre l’avis de la famille. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Non, pas du tout !
Vous n’avez rien compris !
Je viens d’admettre qu’il était possible que je me trompe. Votre propos me paraissait prêter à confusion, donc je voulais clarifier les choses pour qu’il n’y ait pas de doute sur la probité des soignants dans ce pays !
Je suis saisie de quatre amendements, nos 789, 2147, 211 et 792, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement no 789.
(L’amendement no 789 est retiré.)
Je suis saisie de l’amendement no 2147 de Mme Danielle Simonnet.
(L’amendement no 2147 est retiré.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 211.
La précision qu’il apporte vise un double objectif. D’une part, elle garantit à la personne une information immédiate, loyale et transparente dans le cadre même de l’échange médical. La relation de soin repose sur la confiance. Un refus différé ou communiqué par un tiers pourrait créer incompréhension et sentiment d’abandon. D’autre part, elle sécurise le professionnel en fixant un cadre temporel clair, ce qui permet d’éviter toute contestation ultérieure sur le respect de l’obligation d’information. Tel est l’objet de l’amendement.Vous soutenez que les pharmaciens ne peuvent pas faire valoir une clause de conscience parce qu’ils ne sont pas prescripteurs, mais il me semble que les infirmiers peuvent faire valoir cette clause alors qu’ils ne le sont pas non plus. Enfin, je vous ai écouté, monsieur le rapporteur : devant les Français, vous avez déclaré que vous ne faisiez pas de […]
La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement no 792.
La rédaction de l’alinéa 5 me semblait imprécise, la formule « sans délai » pouvant prêter à confusion. J’ai vérifié : sur le plan légistique, « sans délai » signifie « immédiatement ». Par conséquent, je retire l’amendement no 792.
(L’amendement no 792 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 211 ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Je soutiens l’amendement no 211 de Mme Dogor-Such : pour un professionnel qui ne souhaite pas pratiquer l’aide à mourir, faire valoir sa clause de conscience ne doit pas être considéré comme honteux, mais doit être expliqué à la personne. Monsieur le rapporteur général, nous avons déjà évoqué la nécessité de parvenir à un texte équilibré. Nous avons compté les amendements du Rassemblement national qui ont été adoptés.
Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Il y en a deux : un amendement rédactionnel et un amendement de Mme Dogor-Such, qui fera l’objet d’une seconde délibération.
Cela fait trois fois que nous examinons ce texte !
Parler d’équilibre dans ces conditions, c’est mentir aux Français. Ce texte n’est absolument pas équilibré ! La dernière séance de vendredi a d’ailleurs montré qu’entre vous et les extrémistes qui défendent le texte, il commence à y avoir de l’eau dans le gaz. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Les extrémistes, c’est vous et personne d’autre dans cet hémicycle !
Vous avez été embarqués par ceux qui veulent instaurer la rédaction la plus extrême. Le nombre de personnes qui pourront recourir au dispositif sera dix fois plus important chaque année du fait du texte défendu par l’extrême gauche. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur de Lépinau, vous n’avez pas du tout abordé l’objet de l’amendement no 211. Nous avons débattu à de nombreuses reprises de ce texte. Il s’agit en quelque sorte d’une troisième lecture.
Quand on n’est pas là, on peut se renseigner !
Ne soyez donc pas surpris que le nombre d’amendements adoptés se réduise, d’autant que vous ne cachez pas – vous l’assumez pleinement, je vous en donne acte – que les amendements que vous déposez visent à supprimer ou à restreindre très fortement le droit sur lequel nous travaillons.
Vous avez demandé des secondes délibérations sur trois points !
Ne soyez pas surpris que vos amendements ne soient pas adoptés – à moins que vous ne feigniez la surprise. Et rassurez-vous, il n’y a pas d’eau dans le gaz. Nous travaillons à l’équilibre du texte et, que cela vous plaise ou non, nous y arriverons ! (Mmes Dieynaba Diop et Dominique Voynet applaudissent.)
La parole est à Mme la rapporteure.
J’aimerais que nous soyons vigilants quant aux propos tenus dans cet hémicycle. Ceux qui provoquent des remous depuis le début de l’examen du texte sont émis depuis les bancs d’en face, non depuis les nôtres ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous invoquez l’équilibre du texte, mais quelle hypocrisie ! De toute façon, vous êtes contre, quoi que nous en fassions.
Nous en avons le droit !
Ne venez donc pas nous parler d’équilibre. Nous n’avons pas de leçon à recevoir de votre part ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je suis saisie de neuf amendements, nos 1372, 1714, 709, 710, 823, 960, 1220, 1327 et 1855, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1372 et 1714, d’une part, ainsi que les amendements nos 710, 823, 960, 1220, 1327 et 1855, d’autre part, sont identiques. La parole est à M. Matthieu Bloch, pour soutenir l’amendement no 1372.
Il tend à supprimer l’obligation pour les personnels de santé qui feraient usage de la clause de conscience de communiquer au patient une liste de leurs collègues volontaires pour participer à ce schéma d’euthanasie, d’aide à mourir, de suicide assisté. Je ne vois pas pourquoi, alors qu’on donne légitimement le droit à un professionnel de faire valoir sa clause de conscience, il serait obligé de participer indirectement à la procédure en étant tenu d’informer le patient. De nombreux organismes sont en capacité de délivrer cette information, par exemple les agences régionales de santé (ARS) ou la direction des hôpitaux.Il s’agit d’un débat sociétal très important. Moins de 10 % des pays choisissent un schéma tel que celui que vous proposez. Vous dites que c’est un texte de compromis, mais sur tous les amendements que nous avons déposés, nous n’avons pas gagné un point ni modifié une […]
C’est la troisième lecture !
Le président de la République aurait dû faire un référendum sur ce sujet qui transforme en profondeur notre société ! Le Sénat a rejeté la proposition de loi. À l’Assemblée, vous bricolerez une majorité de bric et de broc pour la valider, comme l’année dernière et comme au moment des dernières élections législatives. Essayons du moins de protéger les professionnels de santé correctement si ce texte est adopté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Ça fait dix fois !
L’amendement no 1714 de M. Alexandre Portier est défendu.Je vous informe que sur les amendements no 710 et identiques, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement no 709.
Monsieur le rapporteur général, vous présentez mal l’action de notre groupe dans ce débat. Certes, la plupart des députés qui déposent des amendements sont opposés au fondement même du texte, c’est-à-dire au fait qu’une personne puisse demander l’aide à mourir. Néanmoins, il est faux de dire que l’ensemble de nos amendements visent à le vider de sa substance – nous ne faisons pas la politique du pire. Les amendements de suppression de certains articles tendent bien sûr à déstructurer le texte – cela, nous l’assumons –, mais nous présentons aussi d’autres amendements, comme les amendements nos 709 et 710, pour vous faire prendre conscience que le sujet touche tellement l’intime des personnes qu’il faut prendre le maximum de précautions.
Nous en venons aux six amendements identiques, nos 710, 823, 960, 1220, 1327 et 1855. Les amendements nos 710 de M. Vincent Trébuchet, 823 de M. Thibault Bazin, 960 de Mme Anne-Laure Blin et 1220 de Mme Maud Petit sont défendus.La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 1327.
Le texte fait peser sur le médecin qui invoque la clause de conscience la responsabilité d’identifier un professionnel disposé à participer à la procédure d’aide à mourir. Or si le praticien est tenu d’informer sans délai la personne de son refus, on ne peut pas lui demander de choisir lui-même le volontaire. Il serait préférable qu’il oriente le patient vers l’agence régionale de santé, seule compétente pour mobiliser les ressources disponibles grâce au registre prévu à cet effet. Permettez-moi d’ajouter que cet amendement a été travaillé avec le Conseil national de l’Ordre des médecins, envers lequel vous manifestiez tout à l’heure un si grand respect.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1855.
Sur la question de la coresponsabilité des soignants, il m’est revenu à l’esprit ce que disait Henri Grégoire, député de l’Assemblée constituante, en 1822.
L’abbé Grégoire !
Dans un souci de laïcité, je l’appelle Henri Grégoire. En 1822, Karl Marx avait exactement 4 ans, ce qui fait de ce député un précurseur du marxisme. Dans un très beau texte destiné à dénoncer l’esclavage devant l’Assemblée, Henri Grégoire a eu ces mots : « J’appelle négrier, non seulement le capitaine du navire [mais également] les armateurs, affréteurs, actionnaires, commanditaires, assureurs […] et jusqu’au dernier des matelots participant à ce trafic honteux. » Cette phrase illustre bien le principe de coresponsabilité que j’évoque très souvent au sujet du rôle des multinationales dans la lutte contre le travail des enfants et les écocides. Ici, tous les soignants sont coresponsables et aucun d’entre eux ne devrait se sentir obligé de participer à la procédure. Nous devons créer des îlots où, dans le respect de leurs convictions profondes, des Français et des Françaises pourraient […]
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Monsieur Potier, comparaison n’est pas raison. Vous comparez des choses qui n’ont rien à voir les unes avec les autres. Mon avis sur ces amendements est défavorable pour plusieurs raisons, qui ont déjà été évoquées. D’abord, l’obligation de réadressage est une garantie indispensable : la remettre en cause compromettrait l’effectivité du droit reconnu aux malades dans ce texte.Je rappelle que ces dispositions reprennent celles qui sont prévues pour l’IVG. L’obligation de réadressage ne porte en aucun cas atteinte à la liberté de conscience du professionnel de santé dont le rôle, s’il fait jouer sa clause de conscience, se limitera à orienter le patient vers un professionnel disposé à prendre part à la procédure d’aide à mourir. La reconnaissance d’une clause de conscience, assortie de l’obligation de réadressage, permet de préserver l’équilibre du texte.Ensuite, certains souhaiteraient […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Si la clause de conscience sert à protéger le médecin, elle ne doit pas pour autant priver le malade du nouveau droit ouvert par cette proposition de loi. Il est donc important d’assortir la reconnaissance de la clause de conscience d’une obligation de réorientation vers un autre praticien. Ce n’est pas nouveau. Il est écrit dans le code de déontologie médicale qu’on ne peut pas abandonner un malade, même si on a le droit de refuser de le soigner quand son état ne réclame pas des soins d’urgence. Avis défavorable.
La parole est à Mme Hanane Mansouri.
Pardonnez-moi l’expression, mais là, c’est le coup de grâce ! Si un médecin dit à un patient : Ne demandez pas l’euthanasie, vous avez accès aux soins palliatifs, voici la liste des médecins qui peuvent vous aider, ce sera considéré comme un délit d’entrave passible de deux ans de prison et de 30 000 euros d’amende. À l’inverse, un médecin qui refuse de pratiquer l’euthanasie au nom de ses convictions personnelles sera quand même obligé de communiquer au patient la liste des médecins disposés à le faire. La clause de conscience est bien malmenée ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Les amendements identiques nos 1372 et 1714 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 710, 823, 960, 1220, 1327 et 1855.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 65 Contre 82
(Les amendements identiques nos 710, 823, 960, 1220, 1327 et 1855 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 210, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir cet amendement.
Les professionnels de santé qui refusent de participer à la procédure devront orienter le patient vers un autre praticien. Cet amendement de bon sens propose que les médecins puissent aussi orienter le patient vers un établissement. Dans de nombreuses zones rurales comme dans certains secteurs urbains sous-dotés, il peut être matériellement difficile pour un praticien d’identifier immédiatement un confrère disponible. En revanche, l’orientation vers un établissement autorisé constitue une solution opérationnelle et plus sécurisée. Il ne s’agit ni d’entraver l’accès au dispositif ni d’élargir la clause de conscience, mais d’offrir une réponse pragmatique et adaptée aux contraintes territoriales. En outre, cette mesure renforce la sécurité juridique du praticien comme celle du patient.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Pour compléter les propos de notre collègue Mansouri, je dirai qu’en refusant nos amendements, vous heurtez la clause de conscience des praticiens. Si le médecin ne se plie pas à cette obligation, que se passera-t-il ? Sa responsabilité sera engagée. Il n’y aura pas de clause de conscience pour les établissements. Dressons donc des listes d’établissements : normalement, il devrait y avoir dans chacun d’entre eux des professionnels de santé en mesure de pratiquer l’acte létal.Monsieur le rapporteur général, je me suis certes permis un propos d’ordre général après avoir soutenu l’amendement de Mme Dogor-Such, mais la parole du parlementaire est libre dans cet hémicycle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 210.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 62 Contre 86
(L’amendement no 210 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1837 et 904, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1837.