Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 881 — page 2 / 5.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 23, 292, 411 et 1050, tendant à supprimer l’article 7. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 23.
L’article 7 prévoit de rendre obligatoire la géolocalisation ainsi qu’un système de facturation électronique pour les transports sanitaires et les taxis conventionnés.Sur le principe, nous n’y sommes pas opposés, mais nous constatons que ces mesures sont déjà couvertes par les conventions signées entre les organismes professionnels et l’assurance maladie. Nous privilégions toujours une république de la confiance, du dialogue social et des conventions passées avec les organisations professionnelles. L’inscription dans la loi de dispositions qui existent déjà grâce à la négociation pourrait même être interprété comme un signe de défiance.
Très bien !
Sur ces amendements de suppression nos 23, 292, 411 et 1050, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 292.
Nous ouvrons une discussion similaire à celle que nous avons eue deux années de suite lors de l’examen des PLFSS. Depuis quelques années, la Macronie semble habitée par l’obsession d’une prétendue fraude généralisée dans les transports sanitaires. À vous écouter, chaque trajet cacherait une tentative malveillante de ruiner la sécurité sociale.Résultat : chaque année, vous portez de nouveaux coups aux chauffeurs de taxis sanitaires ou aux conducteurs de véhicules collectifs. Une année, il a fallu entasser les patients à l’arrière des véhicules pour faire des économies ; une autre année, il a fallu contrôler leurs tarifs ; aujourd’hui, c’est la géolocalisation obligatoire.Cela pose plusieurs problèmes. D’abord, l’aspect purement démagogique : on parle de 32 millions d’euros. Nous sommes en train de faire la loi pour une somme qui représente à peine quatre minutes d’impôt sur la fortune ! […]
La parole est à Mme Alix Fruchon, pour soutenir l’amendement no 411.
Je partage l’objectif de supprimer l’article 7. Nous devons défendre une république de la confiance envers les petites entreprises de nos territoires. Elles sont importantes pour notre maillage territorial, particulièrement dans les zones rurales, notamment dans un département comme l’Indre. Après leur avoir fait subir la baisse des remboursements de la sécurité sociale, on s’apprête à leur imposer de nouvelles contraintes. C’est une trajectoire dangereuse. Il faut au contraire faire confiance aux professionnels et tout faire pour pérenniser ces entreprises de proximité afin que tous les patients conservent un accès aux transports sanitaires.
L’amendement no 1050 de M. Alexis Corbière est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Ces amendements proposent de supprimer l’article 7 au motif qu’il existe déjà une convention-cadre nationale des taxis prévoyant ces obligations et que les entreprises de transports sanitaires utilisent déjà le système électronique de facturation intégré (Sefi) depuis longtemps. Ce que vous dites est exact, et je n’irai certainement pas soutenir le contraire. Permettez-moi toutefois d’apporter quelques éléments qui me conduisent à émettre un avis défavorable.D’abord, la loi garantit un cadre pérenne là où une convention reste, par nature, un outil partiel. Ce n’est donc pas le même niveau de sécurisation juridique.Ensuite, cette mesure constitue une clarification utile tant pour les professionnels que pour l’assurance maladie. Des représentants de cette dernière nous ont d’ailleurs indiqué que cela leur permettrait de travailler plus sereinement.Enfin, c’est un enjeu de fiabilité et de […]
Rappelez-vous de la ristourne accordée à Bolloré : 600 millions d’euros !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.J’avais moi-même déposé un amendement sur la géolocalisation des taxis il y a quelques années dans le cadre du PLFSS en tant que députée, après avoir rencontré les professionnels des transports sanitaires de ma circonscription.
Il a été censuré !
Effectivement, cet amendement a été censuré en tant que cavalier social, mais le travail s’est poursuivi depuis avec les professionnels du secteur. Dans les textes conventionnels adoptés à l’automne, ils ont eux-mêmes accepté cette mesure. Pour eux, la géolocalisation est aussi un moyen de valoriser leur probité face aux soupçons de fraude. Je rappelle que les ambulances utilisent déjà ce système depuis plusieurs années.Vous dites que seul un très faible pourcentage de professionnels fraude – c’est vrai. Mais en valeur absolue, on parle de 42 millions d’euros de manque à gagner pour l’assurance maladie en 2024. On ne peut pas considérer que cette somme est négligeable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Et les 600 millions d’euros distribués à Bolloré ?
Même si, rapportée aux 6,7 milliards d’euros de dépenses globales des transports sanitaires, la somme peut paraître modeste, elle n’en reste pas moins indue.Je le redis donc : les professionnels demandent cette mesure et il est de notre responsabilité d’aller récupérer chaque euro mal dépensé.
La parole est à M. Denis Masséglia.
Je suis choqué par ce que vient de dire notre collègue Clouet.Il nous dit qu’il serait inutile de lutter contre la fraude et qu’il vaudrait mieux augmenter les impôts. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) C’est bien ce qui nous différencie : vous défendez les fraudeurs, nous défendons les travailleurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous considérez que la solution est d’augmenter les impôts pour permettre à la fraude de perdurer, alors notre désaccord est effectivement massif.
Ce sont les cotisations sociales qui financent, pas les impôts !
Depuis ce matin, monsieur Boyard, monsieur Clouet, vous répétez la même chose : il faut taxer plus pour ne pas embêter les fraudeurs. Vous les défendez matin, midi et soir ; nous, nous faisons le choix de défendre les travailleurs.
La parole est à M. Antoine Léaument.
On atteint un niveau de ridicule inédit. Prétendre que quiconque dans cet hémicycle défend les fraudeurs est une accusation déplacée.Regardons plutôt les actes. Quand, par exemple, votre gouvernement supprime des postes de contrôleurs fiscaux – alors qu’ils rapportent de l’argent –, on est en droit de se poser des questions. Voulez-vous vraiment lutter contre la fraude et l’évasion fiscales ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Ayant fait un rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants, j’ai eu la confirmation que les mécanismes de blanchiment de l’argent de la drogue sont les mêmes que ceux de la fraude fiscale. Y a-t-il une vraie volonté de lutter contre le narcotrafic, vu qu’il n’y a pas de volonté de s’attaquer à la fraude et à l’évasion fiscales dont les trafiquants profitent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Mon […]
Ce sont les soignants eux-mêmes qui le demandent !
Prenons un exemple : si une personne âgée, transportée vers l’hôpital, demande au chauffeur de faire un petit détour pour revoir la maison où elle a vécu avant d’entrer en établissement spécialisé, qu’allons-nous faire ? Allons-nous privilégier la géolocalisation ou le caractère humain de cette relation ?Je suis totalement opposé à cet article. Je soutiendrai les amendements de suppression défendus aussi bien sur les bancs de gauche que sur ceux de droite ; c’est bien le signe qu’il faut les adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme la ministre.
Concernant cet article, il faut parler avec les professionnels.
Ah oui !
Ce sont les professionnels des transports sanitaires eux-mêmes qui ont demandé l’ajout de cette mesure de géolocalisation dans leur convention. On vient simplement ici renforcer et préciser le cadre pour plus de sécurité. Il est donc un peu exagéré d’y voir un problème, alors que les professionnels le réclament…
Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ce qu’ils disent.
…et que cela se fait déjà depuis plusieurs années pour les ambulances.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 23, 292, 411 et 1050.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 21 Contre 26
(Les amendements identiques nos 23, 292, 411 et 1050 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Alix Fruchon, pour soutenir l’amendement no 412.
Il existe sans doute un clivage entre les zones urbaines et rurales. Si vous utilisez un véhicule pour vous rendre à l’hôpital et qu’un arbre est tombé sur la route, cela peut représenter des kilomètres de déviation.
Oui ! Exactement.
Chez nous, dans les territoires ruraux, c’est une situation fréquente.Je crains que cette mesure ne complique les choses. Les transporteurs seront-ils obligés de justifier chaque écart d’itinéraire ? Si tel est le cas, c’est une rupture de la confiance que l’on devrait pourtant accorder à ces très petites entreprises qui maillent nos territoires et qui sont essentielles pour les patients.
Elle a raison.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez entendu Mme la ministre : les professionnels eux-mêmes et leurs organisations représentatives ont souhaité aller dans ce sens.
Les patrons ou les syndicats ?
Votre amendement propose de remplacer le caractère obligatoire par une formulation facultative. Cela viderait l’article de sa substance : soit on généralise la mesure, soit on ne le fait pas.Une telle formulation créerait en outre une distorsion de concurrence et une inégalité de traitement entre les professionnels. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je voudrais répondre à la question de Mme Fruchon. La géolocalisation est conçue pour vérifier qu’il n’y a pas de trajets à vide…
Parce qu’en plus, vous filmez l’intérieur de la voiture ?
…ou des parcours qui n’iraient pas réellement d’un point A à un point B.L’idée n’est pas de vérifier chaque itinéraire, mais de s’assurer que certains ne facturent pas des trajets qu’ils ne réalisent pas, ou ne surfacturent pas les trajets. Cela se pratique déjà pour les ambulances.
La géolocalisation, ça ne permet pas de voir s’il y a des passagers dans la voiture…
La parole est à M. Hadrien Clouet.
En effet, la géolocalisation ne permet pas de savoir combien de personnes se trouvent dans la voiture puisque celle-ci a un toit. Mais passons.Madame la ministre, vous disiez à l’instant qu’il faut parler avec les professionnels. Nous sommes d’accord : il y avait encore des piquets de grève en mai dernier contre vous et contre cette mesure notamment. Nous, nous avons parlé aux personnes mobilisées. Allez donc sur ces piquets de grève ! Vous avez sans doute rencontré deux personnes dans votre ministère, nous en avons vu 200 dehors. Chacun rencontre manifestement qui il souhaite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Cette mesure, vous avez déjà voulu la faire passer une première fois, et elle a été censurée par le Conseil constitutionnel – ce qui prouve que ce n’était pas une si grande mesure –, parce qu’elle ne rapportait rien. Nous proposons donc de ne pas la voter […]
La parole est à Mme Alix Fruchon.
J’en appelle à tous les représentants de la droite et du centre, qui sont fortement attachés à la notion de liberté. Ce sera mon dernier argument pour que nous adoptions cet amendement de repli – puisque nous n’avons pas pu obtenir la suppression de cette mesure. Il s’appuie sur la notion de volontariat pour libérer les entreprises de toutes les contraintes qu’on leur impose. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Clouet, je ne suis pas d’accord avec vous. Tout d’abord, il s’agit d’une demande des professionnels. Quatre fédérations, qui ont signé la convention, demandaient cette mesure. Il est vrai que des discussions sont en cours avec les taxis, sur d’autres sujets – nous suivons de près ce dossier. Ensuite, le coût de la géolocalisation ne sera pas supporté par les entreprises : il sera pris en charge par la convention. Je maintiens l’avis défavorable.
Sur l’amendement no 396, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir cet amendement.
Outre les enjeux liés à la complexité et au flicage des individus, cette mesure soulève des interrogations juridiques en lien avec la conservation des données. Cet amendement de repli de repli – c’est carrément un origami – vise à garantir la suppression des données de géolocalisation relatives au transport sanitaire après leur usage en l’absence d’anomalies de facturation – apparemment, c’est ce qui vous intéresse, pour économiser 32 maigres millions d’euros. Nous pourrions récupérer cet argent ailleurs si on faisait payer leur juste part d’impôt aux grands groupes qui font de la fraude et de l’évasion fiscales comme Amazon, Uber ou CMA-CGM.Je m’étonne d’ailleurs que le Rassemblement national soit favorable à cet article. Vous prétendez sans arrêt être les défenseurs de la ruralité.
Oui !
Les gens les plus directement concernés par cette mesure seront les personnes âgées qui utilisent des transports sanitaires en ruralité et les taxis dans les territoires ruraux. C’est incompréhensible ! L’objectif de l’amendement devrait faire consensus au sein de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de réserver l’usage des données issues de la géolocalisation à l’organisme local d’assurance maladie et vous prévoyez que seules les données attestant d’anomalies pourraient être conservées. Enfin, vous voulez imposer la suppression des données au bout de deux mois.Deux arguments m’amènent à émettre un avis défavorable. Tout d’abord, cette mesure entraînerait une rigidification excessive de l’article 7, dont les dispositions renvoient déjà à des textes d’application, Mme la ministre vient de l’indiquer. Ensuite, le délai de deux mois serait trop court pour fiabiliser les contrôles dans la mesure où il est nécessaire de disposer d’un historique suffisant.Et puis, s’agissant de l’argument selon lequel la fraude serait l’apanage de la ruralité, je pense qu’il n’en est rien.
Il n’a pas dit ça !
Ce sont des arguments qu’il faut manier avec beaucoup de précaution.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Julien Rancoule.
Collègue Léaument, ne parlez pas au nom des gens sans les consulter. J’ai rencontré les syndicats d’ambulanciers dans ma circonscription – une circonscription rurale, qui compte 292 communes, dans un département lui-même très rural, l’Aude. Ils étaient plutôt favorables à la géolocalisation. L’an dernier, lorsqu’il avait été prévu de revoir la convention pour réduire les taux de remboursement, ils étaient forcément vent debout contre cette décision. Ils m’ont dit qu’ils n’avaient rien à se reprocher, et qu’au moins, avec la géolocalisation, les gouvernants verraient qu’ils n’abusaient pas – même s’ils reconnaissaient qu’il pouvait y avoir des abus à la marge. Si certains ne font pas les trajets qu’ils déclarent, ils doivent être sanctionnés – c’est normal.
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
La discussion relative à la géolocalisation des transports sanitaires dit beaucoup du fond et de l’esprit de votre projet de loi : il s’agit de rendre la vie impossible au plus grand nombre pour que les ultrariches que vous servez puissent continuer à faire leurs affaires tranquillement.
Exactement !
Dès qu’il s’agit de gens simples, qui n’ont pas les moyens de se déplacer autrement et qui sont isolés, on va leur pourrir la vie ; à côté de cela, vos lois de simplification s’adressent toujours aux plus riches. Nous parlons d’une prétendue fraude qui ne représente même pas 10 % du montant de la ristourne fiscale que vous avez consentie à Bolloré il y a deux ans. Là, il n’y avait pas de problème de géolocalisation ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)C’est valable pour l’ensemble des dispositifs de contrôle que vous instaurez. Vous prétendez lutter contre la fraude fiscale, mais on sait très bien que vous visez d’abord la fraude sociale et, surtout, les personnes les plus vulnérables. Par exemple, il aura fallu attendre quinze ans avant que les codes source de l’algorithme utilisé par la caisse d’allocations familiales (CAF) soient rendus publics. Ils sont toujours […]
Je mets aux voix l’amendement no 396.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 18 Contre 24
(L’amendement no 396 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 980 rectifié.
C’est un amendement de repli de repli de repli…Je rebondis sur les propos de notre collègue Rancoule. En effet, quand on indique aux gens qu’on va moins les rembourser, ils se disent que l’on peut trouver l’argent auprès de leurs congénères, à savoir les 0,5 % susceptibles de frauder. En réalité, nous savons où il faut trouver l’argent : il faut instaurer une taxe Zucman, taxer les superprofits de CMA-CGM et réformer le pacte Dutreil.
L’AME !
Ça, par contre, vous n’en parlez pas à vos administrés, parce qu’évidemment, à l’Assemblée nationale, vous ne votez pas ces mesures.Cet amendement relatif à l’usage des dispositifs de géolocalisation vise quatre objectifs : limiter strictement la finalité du traitement des données, encadrer leur durée de conservation, restreindre leur accès aux seules personnes habilitées, enfin garantir leur traçabilité.Les membres du gouvernement s’étonnent que le coût des transports sanitaires augmente. Évidemment qu’il augmente, puisque les déserts médicaux se multiplient et que vous avez l’intention, madame la ministre – vous ne m’écoutez pas, mais ce n’est pas grave –, de fermer plus d’une centaine de maternités, dont l’activité est aujourd’hui suspendue. Quand une femme doit accoucher, cela ne peut pas attendre ; il y a besoin de prendre un véhicule. Évidemment, les frais sont plus élevés dans […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est très proche de l’amendement no 396, au sujet duquel j’ai développé mes arguments il y a quelques instants.
Il est un petit peu mieux !
Je ne le conteste point, madame Arrighi. Votre amendement prévoit un délai de trois mois et non de deux,…
Ah, vous voyez !
…mais j’émets également un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu l’occasion d’expliquer les raisons.Vous faites une extrapolation en passant de la géolocalisation des transports aux fermetures de maternité. Il ne faut pas tout mélanger.
C’est lié !
La fraude sur les taxis s’est élevée à 42 millions d’euros en 2024. Il est important d’aller récupérer cette somme.
Plus vous allez fermer de maternités, plus le coût des transports sanitaires va augmenter !
Vous le savez, les maternités ne sont pas fermées pour des raisons économiques, mais pour des raisons liées au nombre de professionnels.
C’est économique !
Non, il ne suffit pas d’avoir des sous pour fabriquer des médecins.
Si !
Nous pouvons ouvrir le débat, mais nous sommes très loin de l’amendement qui concerne la géolocalisation des taxis, demandé par les professionnels eux-mêmes, je le répète.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Franchement, un tel débat dans ce contexte est complètement pathétique ! Nous avions demandé que ce débat essentiel, dans le contexte budgétaire dans lequel vous nous avez plongés, soit reporté. Les ministres n’écoutent pas, parce que cela ne les intéresse pas ; les députés de votre parti ne sont pas présents, parce que manifestement, cela ne les intéresse pas non plus. Ils ne sont toujours pas là ; ils ne viendront pas, et demain, il y en aura encore moins ! À ce rythme, je me demande même s’il y aura des ministres demain ! C’est invraisemblable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)C’est scandaleux. Pour ceux qui nous regardent et nous écoutent dans les tribunes, le spectacle que vous donnez sur un texte aussi important que celui-ci est vraiment désastreux. C’est une catastrophe : la Macronie s’enfonce ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe […]
Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 25 Contre 15
(L’article 7, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Tout à l’heure, lorsque nous parlions de la taxe Zucman, j’ai entendu des députés situés sur les bancs d’en face crier « l’AME ». Pour mémoire, collègues, l’AME coûte 1,2 milliard à l’État ; la taxe Zucman quant à elle pourrait rapporter entre 15 et 25 milliards en fonction du taux que l’on fixe. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.) Il ne faut pas raconter n’importe quoi. Nous avons d’autres recettes dans notre besace, par exemple les quatorze tranches d’impôt sur le revenu, qui pourraient rapporter 23 milliards à l’État – ce serait nettement plus juste pour les citoyens Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Ce projet de loi, qui contient une centaine d’articles n’intéressant strictement personne, n’est qu’une opération de communication et une chasse aux allocataires des prestations sociales opérée par le gouvernement sous couvert de lutte contre la fraude […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Voilà l’un des rares articles qui abordent la fraude fiscale, et la droite veut s’empresser de le supprimer ! Ce texte ne compte pas un article sur la fraude à la TVA, à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu, rien sur les prix de transfert et les paradis fiscaux, à peine un petit article sur la fraude aux droits d’enregistrement. L’objet de ce texte est pourtant la lutte contre les fraudes sociales et fiscales ! Ne trouvez-vous pas, monsieur le ministre, qu’il y a un petit déséquilibre quand on sait que c’est sur la fraude fiscale qu’il y a énormément à recouvrer ?
C’est le « en même temps » !
Vous voulez revenir sur cet article relatif aux obligations déclaratives des multinationales. Nous en prenons acte.Mais nous prenons également acte, avec beaucoup de regret – et je m’adresse plutôt ici à M. le président –, que vingt-huit de nos amendements ont été qualifiés de cavaliers législatifs alors qu’ils proposaient de lutter contre la fraude à la TVA et à la résidence principale. C’est à n’y rien comprendre : le seul objet de ce texte est-il la fraude sociale ? Ne voulez-vous pas aller récupérer beaucoup d’argent ? (M. Peio Dufau applaudit.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le ministre, votre texte est, dans son ensemble, plutôt positif – nous votons d’ailleurs pour l’adoption de ses articles –, mais il manque d’ambition.Vous avez dit hier à la tribune, lors de sa présentation, que vous espériez récupérer chaque année 1 à 2 milliards d’euros, mais il y a 14 à 15 milliards de fraude avérée et 60 à 80 milliards de fraude estimée. Cet article permet d’identifier, parmi les entreprises qui fraudent, les filiales et les maisons mères à l’étranger ; les fonctionnaires du fisc ont besoin de leur adresse de domiciliation dans les autres pays. Ce sera donc sans doute le seul article que nous soutiendrons avec nos camarades de gauche.
Nous ne sommes pas vos camarades !
Il faut aller chercher l’argent dans les entreprises qui fraudent.
Je suis saisi de deux amendements, nos 144 et 943, tendant à supprimer l’article 9 septies. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 144
On peut comprendre l’intention de cet article, mais il n’est pas adapté au droit international. Le plan BEPS – base erosion and profit shifting – de l’OCDE, qui régit les optimisations fiscales, rend déjà obligatoire la déclaration pays par pays. En contrôlant ces déclarations, il est possible de détecter d’éventuels problèmes.Introduire une nouvelle déclaration, qui viendrait s’ajouter à la masse de celles déjà existantes, représenterait un surcroît de travail pour les entreprises…
Alors s’il y a trop de boulot, on arrête tout ? Je rêve !
…et pour l’administration fiscale. Nous proposons donc la suppression de l’article.
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour soutenir l’amendement no 943.
Je partage votre volonté d’identifier les entreprises multinationales qui fraudent. Un système de déclaration pays par pays est bien évidemment nécessaire, mais il existe déjà : il est non seulement prévu par le plan BEPS de l’OCDE, mais aussi par la quatrième directive européenne relative à la coopération administrative, la DAC 4, qui a instauré le reporting pays par pays pour les multinationales. Vous avez raison d’évoquer ce sujet, mais il est déjà abordé.
Cela n’a pas été décliné !
La DGFIP, la direction générale des finances publiques, que j’ai interrogée par écrit au sujet de cet article, m’a répondu qu’il n’existait pas de besoin opérationnel avéré car le régime actuel de déclaration pays par pays issu du plan BEPS et de la directive DAC 4 fonctionne de manière satisfaisante. Par ailleurs, cet article remet en cause l’architecture internationale existante. Enfin, il surtransposerait en obligeant les entreprises françaises, par une contrainte administrative lourde, à mener un travail de reporting, alors même que leur maison mère y est déjà obligée par la directive DAC 4.
Merci, monsieur le rapporteur pour avis.
Il faut donc supprimer cet article. C’est la raison pour laquelle… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je ne vais pas remettre en question ce que la DGFIP a pu dire lors de son audition, mais je vais essayer de la rencontrer, car je trouve pour le moins curieux qu’on puisse considérer comme superfétatoire une amélioration de ces déclarations.
Cela fonctionne déjà !
Je peux terminer, monsieur Labaronne ?Ce que vous dites est vrai : il y a déjà eu des améliorations, notamment grâce à l’OCDE, mais tous les économistes qui travaillent sur les problèmes de déclaration des entreprises multinationales abritées dans certains pays étrangers disent que le système actuel est incomplet. J’ai donc du mal à comprendre comment on peut s’opposer à l’amélioration proposée par cet article, d’autant que les déclarations seraient traitées en France.Pourquoi faudrait-il toujours aller au bout du bout dans la lutte contre les fraudes sociales, et pourquoi serait-ce scandaleux quand il s’agit de combattre les fraudes ou l’optimisation fiscales ? Le système reste largement améliorable : prenons le risque d’en faire trop pour l’améliorer.J’ajoute que les conditions d’examen de ce projet de loi sont anormales. Nous avons été nombreux à demander que l’on sursoie à son […]
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Pour lutter contre la fraude fiscale, il faut d’abord pouvoir récolter des informations nouvelles, dont nous ne disposons pas. Des amendements à venir proposeront notamment de renforcer les communications entre le parquet national financier (PNF) et l’unité du renseignement fiscal (URF), créée il y a trois ans, pour traiter les cas de fraude grave.Cet article imposerait un double reporting, puisqu’il introduirait une obligation de reporting pour des informations dont on dispose déjà. En effet, lorsqu’on ne dispose pas du reporting pays par pays, soit que la maison mère se situe dans un pays qui ne l’impose pas, soit que l’échange automatique d’informations avec la France ne présente pas une qualité suffisante, l’obligation de reporting qui existe déjà en France permet d’y suppléer et le dispositif actuel fonctionne.Plutôt que de demander des informations dont nous disposons déjà, nous […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je souscris aux propos du président Coquerel : les conditions d’examen du texte sont déplorables.
On est d’accord !
Tous les présidents de groupe ont demandé que ce texte ne soit pas examiné cette semaine, parce que nous n’avons pas le temps d’y travailler correctement. Nous sommes à peine une cinquantaine dans l’hémicycle ! Malgré tout, le premier ministre a insisté pour inscrire le texte à l’ordre du jour.
On se demande d’ailleurs où il est !
Je vous ai laissée parler, alors laissez-moi parler, vous êtes gentille. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Demain, nous serons encore moins nombreux – il y a peu de chances que nous soyons même une trentaine – mais il semblerait que Matignon ait demandé que l’examen du texte soit terminé avant la suspension des travaux. Pouvez-vous le confirmer, monsieur le ministre ? Si vous comptez prolonger les débats samedi, il faut nous le dire tout de suite, car il risque de n’y avoir personne. Soyez clair et transparent avec la représentation nationale, c’est la moindre des choses !J’en reviens à l’article. Pourquoi vouloir le supprimer ? Voulez-vous empêcher la DGFIP de disposer d’informations complémentaires ? Monsieur le rapporteur pour avis, le président Coquerel a raison : il faudrait effectivement savoir qui, à la DGFIP, vous a répondu qu’il n’y avait pas de besoin […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’approuve moi aussi les propos du président Coquerel, partagés par l’ensemble de nos collègues. Si j’ai bien compté, nous sommes actuellement trente-quatre dans l’hémicycle – pardon, trente-six, car je n’avais pas compté M. le président ni le rapporteur Labaronne.
Et moi ? (Sourires.)
Non, je vous ai compté.
Je compte double ! (Sourires.)
Trente-six députés sur 577, pour examiner un texte qui prétend lutter contre les fraudes !
Là, on perd du temps.
Un texte dont l’objectif principal est, par ailleurs, de lutter contre ce que vous appelez la fraude sociale, pourtant bien moindre que la fraude et l’évasion fiscales.Nous avons bien compris la logique du gouvernement : chaque fois que nous proposons d’imposer aux entreprises des obligations supplémentaires visant à prévenir l’évasion fiscale, il nous rétorque que la proposition est trop compliquée à mettre en œuvre, ou bien qu’elle existe déjà, ou encore qu’il s’agirait d’une surtransposition européenne. Voilà les trois arguments auxquels se résument ses prises de parole.Pourtant, après que la dernière ministre des comptes publics eut affirmé que tous les millionnaires payaient des impôts, nous avons découvert que 13 000 millionnaires n’en payaient pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je n’ai donc pas confiance en vous, monsieur le ministre.Vous ne disposez […]
Les choses ne se passent pas ainsi ; c’est le gouvernement qui maîtrise l’ordre du jour. Nous poursuivons donc l’examen des amendements de suppression de l’article. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je souhaite répondre à notre collègue Dessigny. Le ministre a évoqué un double reporting, c’est-à-dire une charge supplémentaire qui va peser sur les entreprises françaises. Cette nouvelle charge a-t-elle une utilité ?
Oui !
Non ! Par cet article, vous souhaitez que la DGFIP aille chercher une information dont elle dispose déjà grâce à l’application de la directive DAC 4. Vous qui prétendez être attachés à l’attractivité et au soutien des entreprises, vous les lestez d’un nouveau boulet administratif, en les contraignant à un double reporting visant à obtenir une information déjà disponible.La DGFIP elle-même nous a indiqué que l’application de cet article ne lui fournirait aucune information nouvelle. Dans ces conditions, veillons à ne pas surtransposer le droit européen ni à créer une contrainte administrative supplémentaire et inutile.Je maintiens donc mon avis favorable à la suppression de cet article.
La parole est à M. Pierre Pribetich, pour un rappel au règlement.
Il s’appuie sur l’article 100 et concerne la bonne tenue des débats.
Ça n’existe pas, président !
Un collègue vient de nous donner l’information selon laquelle le gouvernement souhaiterait prolonger l’examen de ce texte jusqu’à samedi. Monsieur le ministre, pourriez-vous infirmer ou confirmer cette information ? Nous avons besoin de visibilité.
J’ai accepté votre rappel au règlement, bien qu’il ne s’appuie pas sur le bon article et qu’il invoque un motif – la bonne tenue des débats – qui ne figure nulle part dans notre règlement. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour un rappel au règlement, qui ne s’appuiera pas sur la bonne tenue des débats, notion qui, je le rappelle, n’existe pas. (Sourires.)
Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle. Tout d’abord, M. Dessigny croit que je m’adresse à lui chaque fois que je m’exprime : ce n’est pas le cas.
Il n’y a aucune mise en cause !
Ensuite, je n’accepte pas qu’il me dise : « Vous êtes gentille ! ».
C’est vrai, vous n’êtes pas gentille.
Je n’accepte ce genre de propos ni de votre part ni de personne d’autre. On ne s’adresse pas ainsi à une femme, ni à un homme d’ailleurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
Elle a raison !
Moi, j’aimerais bien qu’on me dise de temps en temps que je suis gentil.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 144 et 943.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 15 Contre 34
(Les amendements identiques nos 144 et 943 ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
L’article sur lequel il se fonde est un Pokémon rare. C’est l’article 50, alinéa 6, du règlement, qui prescrit : « L’Assemblée peut à tout moment décider des semaines au cours desquelles elle ne tient pas séance, conformément à l’article 28, alinéa 2, de la Constitution. » Je reformule la proposition que j’ai faite tout à l’heure : étant donné que nous sommes actuellement moins de trente, je propose que nous votions pour savoir si nous tenons séance cette semaine.J’invite l’Assemblée à décider qu’elle ne tient pas séance. Il y a derrière vous, monsieur le président, de l’autre côté du mur, une représentation de la séance du 23 juin 1789. Cette séance fait suite au serment du Jeu de paume, à l’occasion duquel nous avons dit : « Partout où ses membres sont réunis, là est l’Assemblée nationale. » Lorsque nous sommes vingt-cinq, je n’ai pas l’impression que ses membres soient réunis […]
L’ordre du jour est validé en conférence des présidents, sur proposition du gouvernement. Il faudrait une nouvelle conférence des présidents pour le modifier.
Et pourquoi pas ?
Allons-y !
Ce serait notamment nécessaire pour ouvrir les séances de samedi. Pour l’instant, la conférence des présidents a décidé que nous siégions aujourd’hui. Même si vous et moi étions en tête-à-tête, monsieur Léaument, nous siégerions. Certains seraient prêts à payer pour se trouver dans cette situation, vous savez ! (Rires sur quelques bancs du groupe RN.)
Et le vote que je propose ?
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Cet article, le précédent et le suivant sont très importants : ils font partie des rares qui traitent vraiment de la fraude fiscale. L’article 9 octies vise la déclaration systématique à l’administration fiscale des opérations de réorganisation d’entreprise. Cette déclaration serait due lors du transfert d’actifs entre la France et un paradis fiscal.Ce matin, notre groupe a fait un rappel au règlement pour appeler nos collègues à faire preuve d’honnêteté et de transparence lorsqu’ils défendent un amendement corédigé avec une organisation syndicale ou avec tout autre acteur. En l’occurrence, la droite ne se cache plus : tous ses amendements de suppression ont été travaillés avec le Medef. C’est explicitement indiqué dans l’exposé sommaire.
C’est incroyable !
Les choses sont très claires : dans cet hémicycle, il y a les défenseurs du Medef, et puis il y a les autres.L’article va dans le bon sens. Comme le précédent, il simplifierait le travail de la DGFIP en lui faisant directement remonter des informations, ce qui lui permettrait de cibler plus efficacement ses contrôles. De plus, si les transferts sont réalisés dans les règles, cette mesure ne devrait causer aucun problème aux entreprises ni leur imposer aucune surcharge de travail.L’exposé sommaire de l’amendement de suppression no 145 souligne que les obligations des entreprises françaises en matière de documentation relative aux prix de transfert sont alignées sur les standards de l’OCDE. Le problème réside dans le fait que le guide de l’OCDE à l’intention des entreprises multinationales et des administrations fiscales n’est pas mis à jour. Je recommande d’ailleurs cette mise à jour […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le rapporteur pour avis, vous m’avez répondu que demander aux entreprises une nouvelle déclaration les contraindrait à faire du double reporting. Pourtant, le demander aux salariés ne gêne personne. Lorsqu’il s’agit d’imposer aux salariés de déclarer, chaque jour, à quel endroit ils sont allés et ce qu’ils ont fait, lorsqu’on met des traceurs GPS dans les véhicules d’entreprise, cela ne choque personne. Je ne vois pas en quoi cela serait gênant s’agissant des entreprises ; il leur suffira d’ajouter une adresse à la liste des destinataires de leur courriel de déclaration. Si elles remplissent déjà leurs obligations déclaratives, la double déclaration alourdira à peine cette démarche ; ce n’est pas, comme vous l’avez suggéré, une lourdeur administrative extraordinaire – ni une surtransposition.L’article 9 octies vise à ce que le fisc soit informé lorsqu’une entreprise transfère […]
Ah ! Je vous répondrai sur ce point !
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 145 et 940, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 145.
Comme nous l’avons rappelé en examinant l’article précédent, la France dispose déjà d’un arsenal important en matière d’obligations déclaratives : les entreprises doivent produire une documentation locale détaillée concernant les transactions internes au groupe, mais aussi une documentation globale concernant la structure du groupe et la localisation de ses activités.Les standards de l’OCDE obligent à des déclarations pays par pays. Par conséquent, le cadre légal existant permet déjà à l’administration d’identifier efficacement les opérations à risque, d’évaluer le risque fiscal et de cibler ses contrôles. L’ajout d’une nouvelle obligation déclarative nécessiterait le déploiement de moyens supplémentaires par les entreprises, mais aussi par l’administration, pour traiter des documents déjà disponibles et suffisants pour agir efficacement. Nous proposons donc la suppression de l’article.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l’amendement no 940.
Je suis favorable à la suppression de l’article 9 octies. Le cas de figure est le même que pour l’article précédent : ses dispositions sont déjà prévues dans une directive relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal. Cette fois, ce n’est pas la DAC 4 qui est concernée, mais la DAC 6. L’article est donc redondant avec le droit européen. Vous voulez imposer aux entreprises de nouvelles contraintes, de nouvelles obligations déclaratives, alors que ces obligations existent déjà et que rien ne justifie une double déclaration.En outre, l’article que je propose de supprimer ne prévoit pas d’amende en cas de non-déclaration, contrairement à la directive dite DAC 6.
On peut l’amender !
Cette disposition française pourrait donc être perçue comme moins stricte que le droit européen, ce qui poserait un problème. L’article ne fonctionne pas. Il est inutile, à moins de considérer que les directives européennes que nous transposons dans le droit national ne servent à rien.
Ce n’est pas faux !
Vous pouvez le dire, mais il n’en reste pas moins que le cadre réglementaire existant prévoit déjà ce que propose l’article. Par conséquent, quelle est l’utilité de demander aux entreprises de faire une deuxième fois une démarche à laquelle elles sont déjà tenues ? J’aimerais comprendre !D’autre part, il me paraît assez légitime d’en discuter avec le Medef, car ce sont les entreprises françaises, et elles seules, qui seraient contraintes de faire de la paperasse totalement inutile ; certains défenseurs de l’article ont d’ailleurs l’habitude de dénoncer ce type d’obligation. Je vous invite donc une nouvelle fois à supprimer l’article 9 octies, qui n’apporterait aucune information supplémentaire à l’État mais créerait une contrainte administrative supplémentaire pour les seules entreprises françaises.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Décidément, monsieur Labaronne, vous êtes en train de remplir le bingo que j’évoquais. Vous nous avez fait le coup de la surtransposition des directives européennes. Vous parlez des directives DAC 2, DAC 4, DAC 6… Eh bien, nous vous opposons la directive « pas DAC-cord » ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est la directive par laquelle le peuple français nous demande de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, ce que cet article permettrait de faire.Notre collègue Dessigny m’a répondu qu’il n’était pas honteux pour la droite de travailler ses amendements avec le Medef, tout comme il n’est pas honteux pour nous de les travailler avec la CGT. Avez-vous déjà entendu parler de la lutte des classes ?
Je ne suis pas bolchevique !
Le Medef défend les intérêts des très grandes entreprises mais, même parmi les patrons, tout le monde n’est pas toujours d’accord avec lui.
Exactement !
L’Union des entreprises de proximité, par exemple, a souvent des intérêts divergents de ceux du Medef, qui fait pression pour obtenir la diminution des salaires et la dérégulation générale. Les patrons des petites entreprises de proximité – les coiffeurs, les charcutiers, les boulangers – qui font vivre les centres-villes ont des intérêts contraires à ceux des grosses boîtes qui veulent créer de grandes zones commerciales à l’extérieur des villes.Ils ont parfois aussi des intérêts contradictoires concernant la pression à la baisse sur les salaires. Par exemple, quelle est la première dépense que l’on coupe lorsqu’on manque d’argent ? On va moins chez le coiffeur ! L’intérêt des coiffeurs est donc que les gens aient des salaires élevés. C’est une fierté de travailler sur nos amendements avec les représentants des syndicats de salariés, plutôt qu’avec les représentants des intérêts de […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
La coupe de cheveux de M. Léaument montre qu’il n’a pas de problèmes financiers. Je suis ravi pour lui.
Je me coupe les cheveux tout seul ! (Sourires.)
Je vais peut-être vous apprendre quelque chose, monsieur Léaument : le Medef ne représente pas que les entreprises du CAC40. Dans nos territoires, les représentants locaux du Medef organisent des réunions avec des entreprises de moins de cinquante salariés. Le Medef de Soissons, par exemple, ne représente pas tant des multinationales que des petites entreprises, qui cherchent, elles aussi, à se concentrer sur les besoins du territoire et à faire valoir leurs intérêts. Il n’y a aucune honte à travailler avec le Medef. Si, à l’avenir, vous preniez contact avec lui, il se pourrait que vous partagiez des points communs ; peut-être même parviendriez-vous à travailler avec lui, comme il nous arrive aussi de travailler avec la CGT. On peut travailler et parler avec tout le monde, il n’y a aucune honte à cela.Monsieur le rapporteur pour avis, pour revenir sur cet article, on ne peut pas parler […]