Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 1 à 200 sur 881 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 189 et 946 à l’article 5, examiné par priorité.
L’amendement no 189 de Mme Katiana Levavasseur n’est pas défendu. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 946, sur lequel, je le rappelle, un scrutin public a été annoncé au cours de la précédente séance.
Cet amendement de repli du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire vise à préciser le périmètre de l’autorisation de traitement des données de santé prévu à l’article 5.Les dispositions en question concernent exclusivement les échanges de données entre les professionnels de santé et les organismes assureurs. Il importe de garantir qu’on ne pourra pas contourner ce cadre en faisant transiter les données sensibles par des sociétés commerciales agissant comme des intermédiaires, notamment les plateformes de tiers payant ou les réseaux de soins, dont l’activité n’est définie par aucun texte spécifique.Afin d’éviter tout détournement du dispositif vers d’autres fins et de s’assurer que la transmission de données de santé reste strictement limitée aux acteurs explicitement mentionnés par la loi, l’amendement tend à exclure du champ d’autorisation le traitement de ces données par […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Vous prévoyez de restreindre l’autorisation de traitement aux seuls organismes de complémentaires santé, à l’exclusion des organismes de tiers payant et des réseaux de soins. Cependant, l’article 5 sécurise juridiquement la pratique des professionnels de santé lorsqu’ils pratiquent le tiers payant avec les complémentaires et les mutuelles. Il n’existe dans ce cadre aucune dérogation au respect du secret professionnel.L’adoption de l’amendement no 946 irait donc à l’encontre de l’ambition de l’ensemble de l’article 5. La commission y est défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 946.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 26 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 13 Contre 11
(L’amendement no 946 est adopté.) (M. Hadrien Clouet applaudit.)
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 810 rectifié.
Il vise à limiter à six mois l’utilisation des données transmises aux organismes complémentaires. Une telle durée apparaît à la fois proportionnée et justifiée ; elle permettrait d’éviter les utilisations abusives.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends votre argument : il faut assurer la protection des données de santé de nos concitoyens. Néanmoins, six mois est une durée très courte.En outre, je ne suis pas favorable à l’idée d’inscrire cette limitation dans la loi. La rédaction actuelle prévoit qu’un décret sera pris en Conseil d’État après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) pour préciser les modalités d’application de ces dispositions.Je vous demande de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
D’après le Conseil d’État et la Cnil elle-même, avec laquelle ce projet de loi a été élaboré, le décret mentionné par le rapporteur constitue une mesure suffisante.L’avis du gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Les amendements adoptés précédemment ont quasiment rétabli l’article 5 dans sa version initiale, en revenant sur les dispositions adoptées en commission. Une durée de six mois me paraît largement suffisante pour l’utilisation de ces données.
Sur l’amendement n° 676, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 190 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.
(L’amendement no 190, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 676.
Il vise à mieux encadrer les échanges de données et d’informations entre l’assurance maladie et les complémentaires de santé. Nous l’avons dit, nous sommes inquiets à l’idée que des données sensibles puissent circuler, d’autant que nous avons constaté de nombreux problèmes de fuite de données. Il serait souhaitable de limiter au moins la durée pendant laquelle les données peuvent être conservées.L’amendement tend donc à contraindre les entreprises à supprimer ces données dans un délai de six mois lorsqu’aucune anomalie n’a été relevée et dans un délai de trois mois après l’épuisement des voies de recours dans le cas contraire. Il me paraît constituer une protection minimale et pourrait trouver une majorité pour l’adopter.
Quel est l’avis de la commission ?
Ma réponse sera similaire à celle que j’ai adressée à M. Colombani. Même si, en tant que parlementaires, nous n’aimons pas laisser le pouvoir exécutif décider seul, un décret en Conseil d’État – soit l’acte placé au plus haut niveau de la hiérarchie normative réglementaire –, pris après consultation de la Cnil, me paraît offrir une garantie suffisante.L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Au moment de rédiger le décret, nous bénéficierons de l’expertise de la Cnil pour définir une durée pertinente.Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je préfère que cela figure dans la loi. Jusqu’à présent, seuls les praticiens-conseils et les personnels placés sous leur autorité avaient accès aux données traitées par l’assurance maladie. L’article 5 tend à étendre cet accès à d’autres personnes. Je ne vois pas pourquoi nous ne limiterions pas au moins la durée de conservation de ces données, par sécurité et sans attendre un décret. C’est une mesure raisonnable et je demande à mes collègues d’étudier cet amendement avec l’attention qu’il mérite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous voterons l’amendement défendu par M. Coquerel car, s’il faut lutter contre la fraude, il est aussi nécessaire de protéger les données personnelles. Nous parlons de données médicales qui seront transmises à des assureurs. Il faut faire en sorte qu’elles ne puissent pas être utilisées ultérieurement, notamment dans un but commercial. Le respect du règlement général sur la protection des données (RGPD) impose d’encadrer cette transmission.
Je mets aux voix l’amendement no 676.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 25 Contre 15
(L’amendement no 676 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 923 et 578, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 923.
Il vise à supprimer une mention ajoutée par la commission des affaires sociales concernant l’obligation de stockage des données traitées par les organismes d’assurance complémentaire au sein de l’Union européenne.En effet, d’autres dispositions du texte prévoient déjà, conformément à l’article 32 du RGPD, l’obligation de prendre des mesures de sécurité adaptées au risque, dont des dispositions garantissant la confidentialité à l’égard de tout tiers des données traitées par les organismes complémentaires.Dans ce contexte, l’ajout des mots « ou par tout autre acteur privé » rend la mesure relative à la localisation des données peu intelligible et difficile à appliquer. C’est la raison pour laquelle je vous propose de les supprimer.
L’amendement no 578 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 578 ?
Il vise à éviter que l’accès aux données soit interdit à tout acteur privé. Je partage l’objectif, mais je préférerais revenir à la version initiale du texte. Je demande donc son retrait au profit de l’amendement no 923.
(L’amendement no 578 est retiré.)
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 923 ?
Favorable.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 44.
Il vise à protéger les données à caractère personnel des attaques cyber provenant non seulement de pays tiers mais aussi d’acteurs privés.Un amendement du groupe socialiste adopté en commission avait précisé que la protection des données contre un accès extérieur devait également valoir à l’égard de « tout autre acteur privé » – nous venons d’en débattre. En effet, il est fréquent que les cyberattaques de pays tiers soient opérées par l’intermédiaire d’un proxy ou d’autres formes d’entreprises privées plutôt que directement par les services étatiques.L’amendement no 44 tend à préciser l’alinéa 12 afin que les assurances maladie complémentaires ne puissent pas être assimilées à un de ces acteurs privés.
Sur les amendements nos 44 et 45, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés des demandes de scrutin public. Sur l’amendement n° 880, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement n° 371, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Aviragnet, je partage votre objectif, mais je préfère la version initiale de l’alinéa, dans laquelle ne figurait pas la mention « ou par tout acteur privé ». Demande de retrait.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’adoption du no 923 a fait perdre son sens à votre amendement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur le député ?
Oui, monsieur le président.
Je mets aux voix l’amendement no 44.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 11 Contre 36
(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 925 et 45, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 925.
Il vise à supprimer les précisions introduites ici par la commission des affaires sociales, qui tendent à restreindre l’accès aux données de santé des assurés, au sein des organismes complémentaires, aux seuls médecins-conseils. En effet, l’article 5, dans sa rédaction initiale, encadre strictement l’accès aux données de santé à caractère personnel.Si la notion de médecin-conseil est pertinente et juridiquement définie pour ce qui concerne le réseau de l’assurance maladie, elle ne saurait être transposée aux organismes complémentaires d’assurance maladie (Ocam), car ces derniers ne disposent pas de médecins-conseils au sens strict. Dès lors, l’introduction de cette notion propre aux régimes obligatoires rendrait la disposition inopérante : elle serait source d’insécurité juridique et risquerait d’exclure de façon injustifiée des professionnels pourtant compétents, puisqu’il s’agirait de […]
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 45.
Nous souhaitons limiter le nombre de professionnels ayant accès aux données de santé des assurés, mais force est de constater que si cet accès est limité aux seuls médecins-conseils, cela risque d’entraîner des difficultés opérationnelles. Nous proposons de préciser les choses en prévoyant que tous les professionnels de santé au sens du code de la santé publique – y compris, donc, les sages-femmes et les infirmières – puissent avoir accès à ces données sensibles.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 45 ?
Cette précision me semble superfétatoire dans la mesure où elle est déjà incluse dans la rédaction actuelle. Demande de retrait au profit de mon amendement, no 925.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le dispositif des médecins-conseils est défini pour la sécurité sociale et n’est pas transposable aux organismes complémentaires. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement no 925, pour éviter une insécurité juridique, et demande le retrait de l’amendement no 45 au profit de ce dernier.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Vous avez achevé de nous convaincre de ne pas voter ces amendements ! À défaut d’avoir réussi à supprimer l’article 5, nous pouvons maintenir une insécurité juridique qui rendra cet article inopérant. J’invite donc les collègues à voter en conséquence.
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Léaument, ce sabotage législatif n’est pas très sérieux.
C’est de l’excès de zèle !
(L’amendement no 925 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 45 tombe.)
Je vous informe que les demandes de scrutin public du groupe socialiste n’ont plus lieu d’être, puisque Mme Runel, qui a la délégation, est absente.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 924.
Cet amendement rédactionnel tend à supprimer des dispositions redondantes par rapport au V de l’article 5, introduit en commission et qui est plus précis.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Pardon, mais cet amendement n’est pas du tout rédactionnel. Vous proposez de supprimer la phrase suivante : « Ces données ne peuvent en aucun cas être utilisées pour la fixation du prix du contrat d’assurance. » Cette précision a précisément été introduite pour éviter que les assureurs utilisent les données qu’ils auraient récupérées pour augmenter la cotisation d’une personne malade, par exemple. Nous préférons protéger les assurés que les assureurs. Nous nous opposons donc fermement à cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur.
Il s’agit simplement de supprimer des mentions redondantes par rapport au V de l’article, mieux rédigé, et dont je redonne lecture pour la bonne compréhension de tous : « Les données mentionnées au présent article ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins commerciales, de tarification, d’évaluation du risque ou de segmentation des assurés. » Cet alinéa, ajouté en commission, est non seulement plus précis, mais il apporte aussi des garanties bien supérieures. Votre argumentation ne tient donc pas, monsieur Léaument.
(L’amendement no 924 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 880 et 371 tombent.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 552.
Il vise à établir un équilibre entre les exigences de lutte contre la fraude en matière de santé et la protection des données sensibles. Certaines fraudes, notamment en optique, en dentaire ou concernant les dispositifs médicaux, reposent sur des facturations abusives ou des détournements de plafonds conventionnels. Sans accès aux prescriptions et aux documents justificatifs, les organismes complémentaires ne peuvent pas vérifier la réalité des actes facturés.Toutefois, cet accès ne doit être ni généralisé ni automatisé. C’est pourquoi nous proposons que les organismes ne puissent intervenir qu’en présence d’indices sérieux de fraude et dans le cadre d’une procédure formalisée de contrôle interne strictement limitée aux données nécessaires. Il s’agirait d’un accès ciblé, proportionné et encadré. Sans un tel outil, les mécanismes de contrôle seraient affaiblis, les versements indus […]
Quel est l’avis de la commission ?
La manière dont l’amendement est rédigé est problématique. Tout le monde est d’accord pour protéger les données de santé, mais si l’accès aux prescriptions et aux ordonnances n’est possible qu’en cas d’indice sérieux de fraude, comment voulez-vous prouver cette fraude ? Le dispositif risque d’être inopérant. Je vous propose de revenir à l’équilibre initial de l’article 5. Demande de retrait.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement est satisfait par ceux qui ont été adoptés ce matin, notamment par le no 453 de M. Isaac-Sibille. Avis défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
C’est l’éternel débat de la poule et de l’?uf ! Toute la droite souhaite durcir les contrôles et taper sur les assurés, sans forcément être d’accord sur le rôle des organismes complémentaires. Moi, j’ai une solution beaucoup plus simple.
On la connaît !
Si, comme le prévoit le programme de La France insoumise, on passait au « 100 % sécurité sociale », il ne serait pas nécessaire de prévoir des échanges de données entre les organismes complémentaires et la sécurité sociale puisque les premiers n’existeraient plus. Ce débat n’a lieu que parce que La France insoumise n’a malheureusement pas gagné les dernières élections – je vous donne rendez-vous aux prochaines !Les frais de gestion des complémentaires privées s’élèvent à 20 % contre 4 % pour la sécurité sociale. Tous les ans, on perd 7,5 milliards d’euros en raison de la concurrence entre les organismes complémentaires, qui entraîne des frais de marketing et de publicité. Si on intégrait les complémentaires dans la sécurité sociale, en préservant bien sûr les emplois, cela représenterait un gain de 7 milliards qui permettrait de rembourser l’optique et le dentaire, par exemple. […]
Il n’y a pas non plus grand-monde sur vos bancs !
…et on consacrerait l’énergie et les ressources supplémentaires à mieux assurer les personnes. Cela ne ferait que des gagnantes et des gagnants ! Il est plus intéressant de chercher à répondre aux besoins sociaux que de savoir comment on contrôle les assurés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Essayons de revenir à un débat sérieux et à des interventions plus constructives que celle que nous venons d’entendre.Monsieur le rapporteur, vous répétez que l’objectif est de lutter contre la fraude organisée plutôt que contre des comportements individuels. J’insiste donc sur l’intérêt de l’amendement, qui autoriserait la recherche de données en cas de risque avéré de fraude organisée. C’est une manière de protéger les données de tout le monde.Quant à vous, monsieur Clouet, vous n’êtes pas plus nombreux que nous, alors à votre place, j’éviterais les remarques.
Il parlait de la droite, pas de l’extrême droite !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Dessigny, j’entends ce que vous dites. L’objectif est bien de renforcer les moyens de la lutte contre les fraudes en bande organisée. Si vous avez des soupçons sur certains réseaux professionnels, il faut que vous ayez accès à ces données pour vérifier ce qu’il en est.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 928 rectifié.
Je propose de revenir au texte initial en supprimant l’obligation de consulter l’Union nationale des professionnels de santé et l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire (Unocam) avant de prendre le décret en Conseil d’État. Ce n’est nullement une marque de défiance à leur endroit ; cependant, ces organismes n’ont pas de véritable expertise en matière de protection des données personnelles, au contraire de la Cnil, dont les compétences sont reconnues dans ce domaine. Elle offre la meilleure garantie pour protéger effectivement la vie privée des assurés.
(L’amendement no 928 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 421.
Il a été déposé à l’initiative de notre collègue Thibault Bazin.Si nous soutenons les dispositions de l’article 5 pour lutter contre les fraudes sociales et fiscales, nous voulons éviter que ces mesures compliquent la pratique du tiers payant et l’exercice des soignants. Il est primordial, en effet, que les échanges avec les organismes d’assurance complémentaire n’alourdissent pas la tâche de nos professionnels de santé, en particulier dans un contexte de pénurie des médecins.Cet amendement vise donc à instituer des normes d’échanges standardisés, à garantir l’interopérabilité des normes d’échanges avec les logiciels de facturation utilisés par les professionnels de santé et à assurer la transparence et la sécurité juridique des relations avec les organismes d’assurance maladie complémentaire. Ainsi, nous établirons la confiance, nous simplifierons les relations avec les complémentaires […]
Sur l’amendement n° 132, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 421 ?
Vos inquiétudes, monsieur Ray, sont tout à fait légitimes. En revanche, il me semble que les mesures que vous proposez relèvent du domaine réglementaire davantage que du domaine législatif, l’essentiel restant, à mes yeux, d’organiser la concertation avec les professionnels concernés. Sans présumer des propos que Mme la ministre tiendra dans quelques instants, il me semble que la mission du ministère de la santé est aussi de veiller à ce que tout se passe bien pour les professionnels concernés. Je préférerais donc que nous en restions au décret, qui, je le rappelle, sera pris en Conseil d’État après avis de la Cnil. Le processus de concertation est d’ailleurs déjà entamé – nous y reviendrons lorsque nous examinerons plusieurs amendements que le gouvernement a déposés à la suite de certaines demandes de l’Ordre des médecins.Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer l’amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Des consultations sont en effet prévues. Les mesures que vous proposez relèvent davantage du domaine réglementaire que de la loi.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Il me semble que les mesures proposées par l’amendement relèvent plutôt du domaine législatif. En général, le règlement concerne plutôt la nature de la norme, c’est-à-dire le standard utilisé, qui varie selon les évolutions techniques. En revanche, le principe même d’avoir des normes et des standards, comme dans tous les domaines du code de la santé publique, relève de la loi.Reste, sur le fond, la principale difficulté de ce projet de loi : il tend à renforcer les contrôles sur les assurés plutôt que là où ils seraient véritablement nécessaires – d’où notre abstention sur le texte.Pour conclure, nous ne sommes pas convaincus de la pertinence du niveau réglementaire pour les mesures proposées par cet amendement, auquel nous ne nous opposerons pas.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 132.
En vertu du RGPD, les personnes physiques dont les données personnelles sont traitées par les complémentaires santé sont destinataires d’informations sur les traitements mis en œuvre, leurs finalités, ainsi que sur les droits dont elles disposent. Cet amendement, fruit d’un travail en commun avec la Fédération nationale de la mutualité française, tend à préciser que l’information individuelle et renforcée des assurés, des ayants droit et des professionnels de santé prévue par le présent article interviendra selon les mêmes modalités : via les contrats d’assurance et les règlements pour les assurés et les ayants droit, via les conventions de tiers payant pour les professionnels de santé.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à préciser que l’information individuelle et renforcée des assurés, des ayants droit et des professionnels de santé prévue par la mesure sera donnée au sein de la documentation contractuelle prévue à cet effet. Or la loi du 31 décembre 1989, dite Evin, prévoit déjà que les organismes complémentaires de santé sont tenus de remettre à leurs adhérents une notice d’information détaillant leurs garanties et les modalités d’application.L’ajout proposé me paraît donc superfétatoire. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis : l’amendement est satisfait.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
Nous avons travaillé à cet amendement avec la Mutualité française. C’est donc que la mesure n’est pas appliquée. Je le maintiens.
Je mets aux voix l’amendement no 132.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 27 Contre 18
(L’amendement no 132 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 929.
Il vise à supprimer les alinéas 22 à 24 de l’article 5. La commission des affaires sociales a précisé que l’information devait être renforcée et individuelle, ce qui paraît suffisant. Par ailleurs, comme vous le savez, deux décrets seront pris en Conseil d’État après avis de la Cnil. Toutes les garanties nécessaires sont donc bien apportées.
(L’amendement no 929, accepté par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 228.
Les données de santé étant des données sensibles, il est important que la fréquence, l’ampleur et les modalités de leur traitement soient détaillées dans le décret, notamment en vue de garantir la confidentialité.
Quel est l’avis de la commission ?
Compte tenu de l’adoption de l’amendement de Cyrille Isaac-Sibille ce matin, votre amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi de deux amendements, nos 380 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 380.
Cet amendement de repli vise à supprimer la disposition confiant à un intermédiaire extérieur la mise en œuvre du partage de données entre l’assurance maladie et les organismes complémentaires.En l’état, le texte précise que cet intermédiaire doit présenter des « garanties techniques et opérationnelles appropriées » ainsi que des garanties d’indépendance. Outre que cette caractérisation est imprécise, les conditions concrètes d’application de la disposition seront définies par voie réglementaire – dans ce projet de loi, une part importante des dispositions est renvoyée au domaine réglementaire, ce qui n’est pas propice à la confiance.Selon l’étude d’impact, « les contours exacts de cet intermédiaire, s’il devait être mis en place, font l’objet de travaux avec l’assurance maladie et les représentants des organismes complémentaires. Ils devront le cas échéant être précisés dans le décret […]
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 380, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 879 rectifié, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’article 5, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 20.
Je ne m’étendrai pas sur les conditions de ce débat, que vient d’évoquer Mme Feld. Il y aurait en effet de quoi protester vivement,…
En effet, et c’est ce que nous faisons !
…comme l’ont fait la quasi-totalité des présidents de groupe. Manifestement, ils n’ont pas été entendus par le gouvernement. Nous avons l’habitude d’un tel traitement, mais ce n’est pas glorieux…
C’est même scandaleux !
Depuis le début de la discussion de l’article 5, nous vous expliquons que nous sommes inquiets de voir transiter entre l’assurance maladie et les organismes complémentaires des données de santé qui relèvent du secret médical. L’article ouvre la possibilité de faire intervenir un intermédiaire dont les contours demeurent très flous – l’étude d’impact indique que la disposition fait l’objet de travaux qui n’ont pas encore abouti. D’où notre proposition : supprimons l’alinéa 56 relatif à cet intermédiaire.Depuis le début, vous nous dites que nous avons tort d’être inquiets. Nous sommes de moins en moins rassurés !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Vous souhaitez interdire le recours à un intermédiaire, pourtant souhaité tant par la Cnil, qui le mentionne déjà dans son avis sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025, que par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) et les organismes complémentaires. En outre, cette interdiction rendrait largement inopérant le mécanisme prévu à l’article 5, raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Des travaux sont en cours afin de déterminer si les caisses et organismes complémentaires auraient besoin de cet intermédiaire ; c’est pourquoi la rédaction actuelle du texte ouvre cette possibilité sans imposer d’obligation.
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Nous voterons contre ces amendements, dont l’adoption rendrait l’article difficilement applicable.
C’est un peu l’idée…
Encore une fois, lutter contre la fraude sociale et fiscale est important ; cela fait partie de nos projets pour la France. C’est pourquoi je déplore à mon tour le petit nombre des députés présents afin de discuter d’un sujet qui touche les Français, qui touche la justice fiscale. Les tribunes du public sont plus garnies que l’hémicycle ; dans ces conditions, difficile de bien débattre !
Il fallait voter la motion de rejet !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il est difficile d’en vouloir aux absents : beaucoup ont participé à la discussion en commission – pour ma part, j’ai préféré annuler ce que j’avais de prévu aujourd’hui, précisément parce que ce débat est d’importance. Voyez plutôt dans quelle situation nous met la volonté de poursuivre selon un système absurde !Concernant la santé, La France insoumise propose simplement de tout réintégrer au sein de la sécurité sociale – un « 100 % sécu » qui résoudrait les problèmes évoqués ici, puisque nous n’aurions plus besoin d’intermédiaire avec les assureurs privés, la sécurité sociale s’occupant de tout. Cela éviterait aux gens que je vois dans les tribunes – ils sont effectivement plus nombreux que nous – de devoir chercher la meilleure complémentaire santé, le tarif le plus avantageux, etc. Non seulement ce serait plus simple, mais cela rapporterait davantage : comme l’exposait Hadrien […]
Non merci !
…le « 100 % sécu », ce serait de meilleurs soins, moins chers, et moins de fraude. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 380.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32
(L’amendement no 380 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 930.
Il vise à supprimer l’obligation pour la caisse de sécurité sociale qui suspend le versement d’indemnités journalières d’en informer l’organisme complémentaire de prévoyance. Cette information constitue une donnée à caractère personnel, mais en aucun cas une donnée de santé au sens que donne à cette notion le code de la santé publique. Sa transmission n’implique pas d’encadrement législatif : il n’est pas nécessaire de la prévoir explicitement.
(L’amendement no 930, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 143 et 577. La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 143.
Cet amendement dû à Josiane Corneloup vise à interdire aux complémentaires de traiter les données de santé à des fins de commerce, de tarification, d’évaluation du risque, d’exclusion de garanties ou encore de segmentation des assurés : il convient, dans le cadre de ce texte, de rappeler un certain nombre de principes et garde-fous. Bien sûr, la loi dite Evin de 1989 interdit à ces organismes de se fonder sur l’état de santé d’un assuré pour définir des garanties, procéder à des résiliations ou augmenter leurs tarifs, mais l’adoption de cet amendement déboucherait sur une protection plus précise.
L’amendement no 577 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ces amendements prévoient des dispositions similaires à celles du V de l’article 5, mais leur rédaction est en effet un peu plus précise : avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Compte tenu de la manière dont nous avons fait évoluer l’article, les amendements sont satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Sur l’amendement no 963, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Hadrien Clouet.
L’article vise à encadrer la transmission des données entre assurance maladie et complémentaires privées, c’est entendu. Reste la question des limites, car l’usage des données peut dépasser celui que, tous ensemble, nous souhaitons. Le texte est actuellement rédigé comme suit : « Les données mentionnées au présent article ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins commerciales, de tarification, d’évaluation du risque ou de segmentation des assurés. » Cela fait quatre garde-fous, même s’ils ne nous suffisent pas. Les amendements identiques que nos collègues de droite nous proposent d’adopter leur substitueraient la rédaction suivante : « Les données à caractère personnel […] ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins d’exclusion de garanties ou de modification de cotisations ou de primes d’assurance. » La notion de segmentation disparaît, ce qui pourrait ouvrir la […]
Je vais mettre aux voix les amendements identiques nos 143 et 577, à main levée… (« C’est un vote par scrutin public ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je n’ai pas été saisi d’une demande en ce sens, mais pour vous faire plaisir, je peux les mettre aux voix par scrutin public : aujourd’hui, je suis très en forme. (Sourires.)
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 19 Contre 29
(Les amendements identiques nos 143 et 577 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 879 rectifié.
Il vise à une sécurisation juridique : le RGPD donne une définition des données de santé, d’ailleurs assez large, mais l’articulation entre droit interne et droit européen peut poser des problèmes, sachant que certains jeux de données apparemment neutres peuvent, par croisement, révéler l’état de santé d’une personne. Lors des auditions conduites par le rapporteur Hetzel, les acteurs du secteur ont eux-mêmes tenu des propos divergents au sujet de ce qui constitue ou non une donnée de santé, révélant la nécessité de clarifier la notion. L’amendement prévoit en ce sens un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Cnil, qui préciserait les catégories de données concernées.
Quel est l’avis de la commission ?
La rédaction de l’article apporte toutes les garanties nécessaires ; cela dit, c’est une question d’appréciation. Sagesse.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les données de santé sont définies d’une part par le RGPD, d’autre part par le code de la santé publique ; il n’est pas souhaitable d’en donner une nouvelle définition.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. le président de la commission des affaires sociales.
J’entends vos arguments : je retire mon amendement.
(L’amendement no 879 rectifié est retiré.)
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 963.
Il repose sur un principe simple : jamais la lutte contre la fraude ne doit se retourner contre les assurés sociaux. L’article vise à renforcer la coopération entre assurance maladie obligatoire et complémentaires ; nous ne voyons certes aucune objection à soutenir la détection et la récupération des versements indus, notamment face à des réseaux organisés, mais en l’état, rien ne garantit qu’un organisme complémentaire qui décèle une fraude ne s’en servira pas, à terme, pour justifier une hausse des cotisations, ce qui serait profondément injuste. Les fraudeurs doivent être identifiés et sanctionnés ; leurs agissements ne peuvent devenir un argument en vue d’augmenter les tarifs de l’ensemble des cotisants. Tel est le sens de notre amendement, conçu comme un garde-fou, un rappel que la lutte contre la fraude sert à protéger notre système solidaire, non à en faire supporter le coût aux […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez inscrire dans le projet de loi que « la connaissance d’une fraude par un organisme complémentaire […] ne peut fonder une majoration ultérieure des tarifs des cotisations » : d’une part, je vous invite à relire le V de cet article 5 ; d’autre part, nous disposons, au-delà de ce texte, d’un arsenal législatif qui offre des garanties afin d’éviter ce cas de figure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Cet amendement a été travaillé avec les mutuelles ; par conséquent, je le maintiens.
Je mets aux voix l’amendement no 963.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 31 Contre 19
(L’amendement no 963 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 37 Contre 14
(L’article 5, amendé, est adopté.)