Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 601 à 800 sur 881 — page 4 / 5.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous soutenons l’amendement du gouvernement : il est nécessaire de mieux s’assurer de la bonne tenue des formations et de mieux contrôler les organismes de formation.Pour répondre à M. Léaument, je rappelle que l’allocation chômage s’appelle l’ARE – l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi. Or, pour retourner à l’emploi, il faut bien souvent se former aux métiers dont le bassin d’emploi a besoin. Voilà notre point de désaccord : à gauche, vous nous expliquez depuis trente ou quarante ans que chacun doit faire le métier qu’il souhaite et dont il rêve ; quant à nous, nous partons du principe qu’il faut, certes, que chacun exerce un métier qu’il aime, mais qu’il faut également tenir compte des besoins. Cette réciprocité est nécessaire.
C’est ce que vous dites à vos enfants ?
Madame, je vous ai laissée parler ; il me serait agréable de ne pas être interrompu sans arrêt. Si on ne tient pas compte des besoins, les entreprises ne trouvent pas de main-d’œuvre et quittent le bassin d’emploi, ce qui crée davantage de chômage et forme un cercle vicieux. Pour en revenir aux salaires, en réalité, vous et votre groupe ne souhaitez pas les augmenter.
Si !
Non. Vous voulez augmenter le smic, mais vous feriez ainsi stagner tous les salaires légèrement supérieurs,…
Mais non ! C’est faux !
Vous ne connaissez pas l’échelle des salaires !
…parce que les entreprises n’auraient plus les moyens de les augmenter ! La seule à avoir formulé une véritable proposition pour augmenter les salaires de l’intégralité des salariés d’une entreprise – et pas seulement ceux qui gagnent le smic –, c’est Marine Le Pen dans son programme pour l’élection présidentielle de 2022. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Plus le smic augmente, plus les salariés qui ont fait des études et qui gagnent un peu plus voient leurs salaires stagner et être rattrapés. Nous, ce que nous voulons, c’est non seulement que les personnes au smic aient un meilleur salaire, mais aussi que tous les autres salariés gagnent davantage.
Vous mentez !
C’est la différence entre vous et nous.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je ne vais pas apprendre à M. Dessigny ce qu’est une échelle de salaire. Je ne vais pas non plus lui apprendre que les cotisations sociales, c’est du salaire, et que la proposition du Rassemblement national consiste, non pas à augmenter le salaire pour faire en sorte que le capital finance davantage les revenus du travail, mais à augmenter les revenus des travailleurs tout en asséchant les comptes de toutes les branches de la sécurité sociale, de telle sorte que ceux-ci devront avoir recours à des organismes de santé ou de retraite privés.Je tiens à rappeler à l’Assemblée nationale que votre projet pour la sécurité sociale n’est pas financé. Dans le contre-budget du Rassemblement national pour le PLFSS, il n’y avait pas une seule fois le mot « hôpital » ! Aux questions que nous vous avons posées, vous avez répondu que vous financeriez ce projet avec le produit de la lutte contre la […]
La parole est à M. le ministre.
Nous avons renforcé les moyens au niveau des services régionaux de la formation professionnelle.
Ce sont donc eux qui effectueront les contrôles ?
Je mets aux voix l’amendement no 236.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 56 Contre 0
(L’amendement no 236 est adopté.)
L’amendement no 919 de M. Pierre Meurin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Dessigny, mon collègue Louis Boyard vous disait que le Rassemblement national ne voulait pas augmenter les salaires dans la mesure où il n’envisage pas d’augmenter le salaire brut. Si l’on se réfère à votre proposition de loi visant à inciter les entreprises à augmenter les salaires nets de 10 %, mon collègue a raison. Votre proposition de loi dispose en effet qu’en cas d’augmentation salariale…
Restez-en à l’amendement !
…égale ou supérieure à 10 % des salaires pratiqués – ce qui donne l’impression d’une augmentation ! –, l’entreprise est exonérée de cotisations patronales.
Eh oui !
Je lis : « L’exonération patronale mentionnée à l’alinéa 1 désigne les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, à hauteur du taux, etc. »En réalité, vous ne proposez pas d’augmentation de salaire,…
Eh non !
…vous faites cadeau à l’entreprise d’une exonération patronale sur une partie des cotisations qui financent le système de sécurité sociale ! Vous faites donc passer dans les poches des salariés une somme d’argent que les entreprises versent déjà au système social ! Or, à qui bénéficient les cotisations patronales qui financent la sécurité sociale et les accidents du travail ? À l’ensemble de la société !La France insoumise est le seul mouvement qui propose une augmentation du salaire brut, et en conséquence, du salaire net. (M. Louis Boyard et M. Bastien Lachaud applaudissent.) Contrairement à ce que vous soutenez, l’augmentation du smic inciterait ceux qui gagnent des salaires légèrement supérieurs à l’ancien smic et qui se retrouvent au-dessous du nouveau smic à demander des augmentations de salaire !
Vous créez de l’inflation !
Ce mécanisme tire à la hausse l’ensemble des salaires et fait rentrer davantage d’argent dans les caisses de l’État grâce aux cotisations supplémentaires. Savez-vous qui a instauré cela ? L’Espagne !
Ça, c’est génial !
Oui, c’est génial ; ça fonctionne super bien. Vous faites l’inverse depuis le début et on voit dans quelle mauvaise situation se retrouve la France !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur Léaument, si vous le souhaitez, nous pouvons nous retrouver pour un petit rendez-vous en tête-à-tête. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich s’exclame aussi.)
Sûrement pas !
Je vous expliquerai plus précisément de quoi il est question dans cette proposition de loi : soit vous ne l’avez pas lue correctement, soit vous faites semblant de ne pas comprendre.L’exonération de cotisation patronale se fait sur les 10 % d’augmentation, pas sur l’intégralité du salaire ! Cela signifie que quelqu’un qui gagne actuellement 1 500 ou 1 700 euros et qui a obtenu une augmentation de 10 % de son salaire touche 10 % de son salaire net en plus à la fin du mois.Une fois de plus, vous vous ridiculisez en disant n’importe quoi.
Non, pas du tout !
Je suis désolé de vous le dire, mais quand une entreprise doit augmenter les salaires de tous les salariés au smic, elle refuse dans 90 % des cas d’augmenter les salaires des autres – tout simplement parce qu’elle n’en a plus les moyens. Vous condamnez donc tous ceux qui gagnent un salaire même légèrement supérieur au smic au bénéfice des autres. Nous ne sommes pas d’accord avec vous : pour notre part, nous voulons obtenir l’augmentation de tous les salaires de l’entreprise, cela en l’accompagnant intelligemment et en l’exonérant de cotisations sur l’augmentation. C’est la petite différence que vous n’avez pas vue ou pas voulu voir !
L’amendement no 32 de Mme Karine Lebon est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je n’avais effectivement pas lu l’alinéa 3 de l’article 1er de votre proposition de loi, qui dispose que l’exonération patronale mentionnée à l’alinéa 1 s’applique à la seule majoration salariale. Cela dit, cela représente toujours des cotisations qui ne seront pas versées ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Ensuite, vous devriez vous-mêmes lire le premier alinéa de votre proposition de loi : l’augmentation de salaire que vous prévoyez ne court que jusqu’au 31 décembre 2027, soit après l’élection présidentielle ! Le procédé est tout de même assez particulier : vous faites miroiter des augmentations de salaire pour les faire disparaître au lendemain de l’élection !
C’est une proposition de loi !
Quant à notre proposition, elle est très claire. Il s’agit de rehausser le smic à 1 600 euros pour que les personnes qui galèrent puissent respirer – car c’est ce que produit l’augmentation du smic ! Tous les salariés qui gagnent moins de 1 600 euros verront donc le niveau de leurs revenus augmenter d’un seul coup. Par conséquent, davantage d’argent entrera dans les caisses de l’État grâce à la hausse des cotisations, la hausse des impôts et la hausse de l’activité économique.
Vous irez expliquer cela aux autres salariés !
Cette mesure est donc tout aussi favorable aux petites entreprises. Quand on gagne le smic, on ne place pas son argent sur les marchés financiers, mais on peut utiliser cette augmentation de salaire pour améliorer son alimentation, ce qui engendre des économies pour la sécurité sociale en éliminant l’alimentation trop sucrée ou trop grasse. Je le répète, partout où elle a été décidée, cette augmentation du salaire minimum a conduit à une augmentation générale des salaires, y compris ceux qui sont juste au-dessus de l’augmentation salariale – partout, sans exception.
C’est faux !
Si on veut vraiment augmenter les salaires, il faut faire payer le capital !
Je mets aux voix l’article 13.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 32 Contre 21
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 474 et 622. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 474.
Il tend à supprimer les alinéas 2 à 4 de l’article 14 et, ainsi, à supprimer la règle ajoutée par le Sénat interdisant le cumul entre des revenus illicites et toutes les aides et prestations sociales. Il s’agit de nous en tenir au fonctionnement actuel. Il n’est pas nécessaire de changer la règle comme l’a fait le Sénat, car les organismes de sécurité sociale prennent déjà en compte les revenus illicites pour calculer les droits aux aides. Si une fraude est découverte, les sommes sont récupérées avec un plan de remboursement adapté qui laisse à la personne concernée un minimum pour vivre.La nouvelle rédaction du Sénat créerait des problèmes juridiques en ne mentionnant dans la loi que certains revenus illicites, ce qui empêcherait de prendre en compte d’autres revenus frauduleux, issus par exemple du travail illégal. Cela fragiliserait le système actuel et compliquerait la récupération […]
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 622.
Nous souhaitons supprimer la généralisation de l’interdiction de cumul entre des revenus présumés illicites et l’ensemble des aides, prestations ou allocations servies sous condition de ressources.Le Sénat a étendu le champ d’application de cet article bien au-delà des seuls revenus de remplacement pour viser l’intégralité du système de protection sociale : RSA, allocations familiales, aides personnalisées au logement, allocations adulte handicapé, allocations de solidarité aux personnes âgées, aides à la garde d’enfants, etc. Cette généralisation transforme une mesure ciblée en un mécanisme de surveillance et de sanction sociale généralisé. Elle est disproportionnée et dangereuse, aussi souhaitons-nous supprimer les alinéas 2 à 4.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous soutiendrons l’amendement de Mme Feld, qui nous paraît mieux rédigé que celui de M. Labaronne. J’en profite pour donner à M. Léaument une dernière explication au sujet de notre proposition de loi – en espérant qu’il finira par en comprendre le sens : si le dispositif s’arrête au 1er janvier 2027, ce n’est pas en raison de l’élection présidentielle, mais parce qu’il est prévu pour durer cinq ans et que la proposition de loi a été déposée en 2022. Je remercierai notre collègue de bien vouloir, à l’avenir, lire les propositions du Rassemblement national en entier.
Menteur !
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je ne comprends pas en quoi mon amendement serait moins bien rédigé que celui de Mme Feld, puisqu’ils sont identiques, donc rédigés dans les mêmes termes : « Supprimer les alinéas 2 à 4 » !
Parce qu’on est meilleurs que vous, tout simplement ! (Sourires.)
L’exposé des motifs n’est pas le même !
Ce n’est pas l’exposé des motifs qui compte !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous rédigeons bien mieux nos amendements que vous, monsieur Labaronne, ce qui explique que notre suppression des alinéas 2 à 4 soit de meilleure qualité que la vôtre. (Sourires.)Monsieur Dessigny, j’ai lu votre proposition de loi : du 1er janvier 2025 au 31 décembre 2027, comme cela y est inscrit, cela fait bien deux ans, et non cinq.On en revient à ce que je disais : vous proposez une augmentation de salaire pour une période qui n’ira pas au-delà de l’année de l’élection présidentielle. On devine aisément vos intentions pour la suite à l’aune de ce que vous avez fait depuis les législatives de 2022 et la percée de votre groupe : vous menez la même politique économique que le bloc macroniste dont vous partagez les idées, en particulier sur les allégements de cotisations patronales.Si le RN est qualifié de parti d’extrême droite, c’est parce que vous avez vos spécificités – je pense à […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
J’interviens sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle, puisque M. Léaument nous traite de xénophobes, ce que nous ne sommes pas.
Vous êtes carrément racistes !
En revanche, j’en profite pour rappeler à M. Léaument la date de dépôt de notre proposition de loi… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Non, vous sortez du rappel au règlement pour revenir sur le fond.
(Les amendements identiques nos 474 et 622 sont adoptés.)
L’amendement no 1077 du gouvernement est rédactionnel.
(L’amendement no 1077, accepté par la commission, est adopté.)
Sur les amendements nos 94 et 95, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 94 et 95 peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jacques Oberti, pour soutenir l’amendement no 94.
Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai conjointement les amendements nos 94 et 95. Le premier vise à porter de 25 % à 45 % le taux de contribution sociale généralisée (CSG) pesant sur les revenus tirés d’activités illicites ; le second, de repli, propose de porter ce même taux à 35 %.
Quel est l’avis de la commission ?
Des sanctions pénales et fiscales sont déjà prévues. Quand des revenus issus d’un trafic sont découverts, une première réponse pénale est apportée, puisque le juge peut confisquer l’argent ou les biens issus de l’infraction et prononcer une peine d’amende. En parallèle, l’administration peut reconstituer ces revenus et les imposer.Le texte initial prévoit de porter de 9,2 % à 25 % la CSG sur les revenus illicites. Si on ajoute les 7,5 % du prélèvement de solidarité sur les revenus du patrimoine, les 45 % de l’impôt sur le revenu, les 4 % de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus et, enfin, 0,5 % au titre de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, on arrive à un taux d’imposition de 82 %. Or le Conseil constitutionnel estime qu’un taux de prélèvement supérieur à 66 % – pour les revenus que je qualifierai de normaux – est confiscatoire. Il a ainsi censuré […]
Ah non, ce n’est pas certain !
Bien sûr que si ! Certes, le Conseil constitutionnel a déjà considéré qu’il était possible de déroger à la règle établie pour les revenus licites et d’aller au-delà des 70 %…
Vous voyez !
…pour taxer des revenus illicites, mais il est clair que si l’on dépassait largement les 82 %, nous serions sanctionnés. Le gouvernement a pris soin de prévoir un taux de 25 %, précisément pour ne pas dépasser cette barre des 82 %, déjà très au-dessus de ce que le Conseil constitutionnel a pu autoriser par le passé pour des revenus illicites. Nous avons atteint la limite et nous prendrions le risque de nous faire retoquer par le Conseil constitutionnel si nous adoptions ces amendements. Je vous invite donc à les retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous sommes animés des mêmes intentions que les rédacteurs des amendements, comme en témoigne la volonté initiale du gouvernement de fixer le taux de CSG à 45 %, soit plus de quatre fois le taux actuellement appliqué aux revenus illicites.Malheureusement, après avoir consulté le Conseil d’État, le gouvernement a dû procéder à une saisine rectificative de la mesure pour proposer un taux de 25 % ; en effet, le taux de 45 %, auquel il aurait fallu ajouter les taux de l’impôt sur le revenu, nous aurait exposés à une censure qui aurait fait tomber l’ensemble du dispositif.Cela dit, n’oublions pas qu’une majoration serait applicable à hauteur de 80 % du montant des droits dus au titre de l’impôt sur le revenu ainsi que de la CSG en application de l’article 1758 du code général des impôts, quand les revenus illicites assujettis ont été dissimulés aux services de recouvrement, ce qui est […]
Il faut reconnaître que c’est un beau bazar !
…car il tend à sécuriser l’application de cette majoration de 80 %, ce qui est une manière de relever le taux à 25 % tout en restant dans les limites fixées par le Conseil constitutionnel.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
J’ai bien compris les explications du ministre, d’autant plus que nous avons déjà eu, il y a une dizaine d’années, un débat autour du caractère confiscatoire de l’impôt. En revanche, il s’agit, en l’espèce, non pas d’un taux appliqué à des revenus licites, mais illicites : il faut donc le comprendre comme une sorte de pénalité infligée à une personne qui aurait fraudé. Dès lors que le droit français, comme le droit européen, autorise qu’une pénalité représente 5 % du chiffre d’affaires d’une entreprise mondiale, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas en aller de même d’un impôt appliqué à des revenus illicites, indépendamment du caractère confiscatoire ou non de la mesure. Prenez donc ce taux de CSG de 35 % ou 45 % appliqué à des revenus illicites comme une pénalité qui permettrait de récupérer de ce qui était dû. C’est un juste retour des choses contre des personnes qui ont cherché […]
Je mets aux voix l’amendement no 94.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 33 Contre 20
(L’amendement no 94 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 95 tombe.)
L’amendement no 475 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 475 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 623.
Cet article, là encore très tendancieux, tend à permettre que la transmission d’informations par l’administration fiscale à France Travail intervienne indépendamment de toute condamnation pénale définitive. Nous sommes dans le dur ! Des demandeurs d’emploi pourraient se voir privés de leurs droits aux allocations chômage sur la base de simples présomptions, avant même qu’un juge pénal ait établi la réalité des faits reprochés et la qualification de l’infraction. Si ça, ce n’est pas une chasse aux pauvres, je me demande bien ce que c’est !Par cette mesure, le gouvernement instaure une présomption de culpabilité pour les bénéficiaires de certaines aides sociales.La Défenseure des droits a d’ailleurs alerté sur le risque d’une privation injustifiée de droits, puisque France Travail se fondera sur les informations transmises par l’administration fiscale, elles-mêmes issues de constatations […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement a été rejeté en commission. Vous pointez l’insuffisance des garanties apportées dans le texte pour le bénéficiaire en vous fondant sur l’avis de la Défenseure des droits. Or ces garanties ont toutes été introduites en commission. Il ne s’agirait pas d’une sanction automatique de privation des droits sociaux, mais de la prise en compte des revenus illicites dans le calcul des droits – et en cas de changement de circonstance, le bénéficiaire pourra demander le rétablissement de ses droits.D’autre part, pour ce qui est de la supposée présomption de culpabilité que ce texte établirait, rappelons que seuls les délits et les crimes associés à des trafics sont concernés. Ensuite, la sanction n’est pas automatique. Elle fait suite aux conséquences tirées par l’organisme de sécurité sociale de la reconstitution par l’administration fiscale des revenus du trafic.
Si l’administration trouve une valise contenant des billets et 20 kilos de cocaïne, elle va estimer sa valeur et cela correspondra aux revenus illicites de la personne incriminée.La décision est prise par une autorité administrative et, comme toute décision administrative, elle est susceptible de recours devant le juge administratif, qui appréciera si la perception de revenus illicites est établie et si le recouvrement demandé répond au critère de proportionnalité. Les sommes concernées seront recouvrées conformément aux règles de droit commun applicables en la matière, avec la mise en place d’un plan de remboursement personnalisé tenant compte de la situation de l’allocataire, de manière à lui laisser – c’est bien naturel – un reste à vivre suffisant.
C’est la loi !
Nous avons apporté des garanties – sur lesquelles nous avons beaucoup travaillé en commission – et, dès lors, votre amendement ne peut que recevoir un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je suis toujours stupéfait par la capacité de La France insoumise à nous présenter sans vergogne des amendements pour défendre les trafiquants de drogue ! Bravo ! Franchement, on ne peut pas faire mieux !Le texte prévoit que les personnes bénéficiant de revenus illicites liés au narcotrafic et aux trafics en tous genres se verront retirer leurs allocations chômage à proportion de ces revenus illicites – en effet, pour certains, le trafic de drogue est un travail dont ils vivent très bien –, mais vous, vous voulez les protéger !J’ose espérer que vous le savez : d’après l’Office français antistupéfiants (Ofast), un point de deal représente à peu près 80 000 euros par jour de chiffre d’affaires. Et vous nous dites qu’il ne faudrait quand même pas retirer 500 euros aux pauvres petits trafiquants de drogue sur leurs allocations chômage ! Un peu de sérieux !
L’amendement ne porte pas sur le trafic de drogue !
Les activités illicites, c’est quoi, à votre avis ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
C’est marrant ce que vous dites, parce que des activités illicites rémunératrices, il y en a plein. Il y en a même qui sont exercées par des gens de droite ! Eh oui !En entendant l’argument de M. Labaronne, franchement, je me pince ! M. le rapporteur pour avis nous donne l’exemple de la saisie d’une valise de billets avec de la cocaïne et il veut nous faire croire qu’on va prélever 25 % de CSG sur la valise de billets, puis rendre les 75 % restants aux trafiquants ! De qui se moque-t-on ? Quand on trouve une valise de billets manifestement issus d’une activité illégale, elle est saisie ! La question qui se pose est celle de l’utilisation qu’on veut faire des fonds saisis. À cet égard, je rappelle que, dans le rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants rédigé avec Ludovic Mendes, nous proposions notamment que cet argent serve à améliorer le logement dans certains quartiers […]
Exactement !
Ce faisant, vous ne ciblez qu’un petit nombre de personnes. Or il existe d’autres exemples d’activités illicites. Le travail dissimulé en est une. Quand on se fait payer en liquide pour un service rendu, c’est du travail dissimulé et, si ça se trouve, ça concerne même une partie de vos électeurs ! En fait, le travail dissimulé concerne potentiellement de nombreuses personnes et la question à se poser est de savoir comment lutter contre des situations qui peuvent créer des mécanismes de travail dissimulé.L’un de vos élus – il n’a plus de mandat – employait des gens de manière illégale, des personnes que vous nommez des clandestins. Eh bien, voilà de l’argent gagné illégalement !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
La séance est reprise.
L’amendement no 473 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.
(L’amendement no 473, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 628 rectifié.
Cet amendement de repli tend à limiter les risques que le texte fait naître au regard des droits et libertés, tels qu’ils ont été relevés par la Défenseure des droits. Il entend, d’une part, créer la possibilité d’obtenir le réexamen de la situation du bénéficiaire en présence de nouveaux éléments – tels qu’un jugement pénal définitif ou l’annulation de la décision initiale des services fiscaux –, y compris si ces éléments interviennent plusieurs années après le recouvrement du trop-perçu par l’organisme concerné.Il vise d’autre part à préciser que le montant des aides et prestations est réduit uniquement à hauteur des revenus illicites effectivement constatés, dès lors que la sanction des actes à l’origine de ces revenus est assurée par une autre procédure.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un amendement de repli. Cependant, si je puis me permettre, vous ne corrigez pas les erreurs que j’avais pu signaler lors de l’examen en commission.Comme je l’ai dit précédemment, les garanties demandées par la Défenseure des droits ont toutes été introduites en commission. Ainsi, l’amendement est satisfait : les revenus de remplacement ne seront déduits qu’à hauteur des revenus illicites perçus et le bénéficiaire pourrait demander le réexamen de sa situation si de nouveaux éléments venaient à apparaître par la suite.Nous avons débattu de la rédaction de l’amendement que vous aviez déposé lors de l’examen en commission. Je vous avais alors indiqué qu’il comportait une malfaçon rédactionnelle. Vous reprenez exactement la rédaction de l’avis de la Défenseure des droits, alors que cet avis n’est pas un texte juridique et n’avait donc pas vocation à être repris tel quel.En […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous examinons un projet de loi qui va rapporter quelques cacahuètes ; très peu de députés sont présents dans l’hémicycle – vingt-six actuellement. Bref, nous sommes en train de perdre notre temps, mais c’est ainsi.La mise sous objectif (MSO) ne fait pas l’objet d’un consensus au sein de l’Assemblée. L’amendement no 332 vise à supprimer les alinéas qui la concernent pour rendre possible le vote de l’article 17 par La France insoumise – et, je l’espère, par d’autres groupes parlementaires. Je vous inviterai donc à l’adopter.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 122 et 855, tendant à supprimer l’article 17. L’amendement no 122 de M. Yannick Neuder est défendu. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 855.
L’article 17 introduit un ensemble de sanctions particulièrement lourdes et sans doute même vexatoires contre de nombreux professionnels de santé, notamment le cumul de pénalités financières et du déconventionnement, ainsi que la possibilité de refuser un conventionnement futur. Il prévoit aussi des mesures de mise sous objectif.Ces mesures créent un risque direct pour l’accès aux soins. Elles peuvent pénaliser des patients qui n’ont aucune responsabilité dans les manquements reprochés aux professionnels de santé et fragiliser l’offre médicale dans des territoires déjà sous-dotés. Elles rompent ainsi l’équilibre entre lutte contre la fraude et protection des droits des assurés.Les outils existants permettent déjà de sanctionner efficacement les fraudes avérées sans faire peser sur les patients des conséquences disproportionnées.Les médecins se sont fortement mobilisés au début de […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
L’article 17, que ces amendements tendent à supprimer, contient plusieurs dispositions utiles aux caisses pour améliorer l’efficacité des sanctions et leur caractère dissuasif. Il prévoit en effet la possibilité de cumuler des sanctions pécuniaires et conventionnelles, ainsi qu’une marge de manœuvre plus grande laissée à la caisse primaire d’assurance maladie pour refuser à un professionnel ayant déjà fraudé d’être placé sous le régime conventionnel.J’ajoute que le gouvernement a déposé un amendement pour supprimer la mise sous objectif ; je crois que cela répond à votre principale revendication. Je parle sous le contrôle de Mme la ministre, qui s’est exprimée à ce sujet il y a quelques semaines – les professionnels de santé ont d’ailleurs été rassurés.Je vous propose donc de retirer les amendements nos 122 et 855 au bénéfice de l’amendement no 418 du gouvernement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article 17 comporte trois dispositions : il lève l’interdiction de cumul de sanctions conventionnelles et de pénalités financières en cas de fraude avérée ; il instaure la mise sous objectif obligatoire des médecins ; il étend la mise sous objectif aux médecins qui exercent dans un centre de santé.Début janvier, j’ai pris auprès des syndicats de médecins l’engagement de supprimer l’obligation de mise sous objectif. L’amendement no 418 du gouvernement tend à supprimer cette obligation – qui n’est pas énoncée exactement dans les alinéas que l’amendement no 322 tend à supprimer, monsieur Boyard.Si l’amendement no 418 est adopté, l’article 17 ne prévoira plus que les deux autres dispositions : la possibilité de cumuler des sanctions conventionnelles et financières ainsi que l’extension aux médecins exerçant dans un centre de santé des dispositions juridiques qui s’appliquent aux autres […]
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne les centres de santé : le même droit doit s’appliquer. En revanche, il me semblait que les engagements que vous aviez pris devant les médecins portaient à la fois sur la MSO et sur le déconventionnement. Enfin, ces deux mesures sont des outils qui existent déjà dans le cadre conventionnel.
La parole est à Mme la ministre.
Je me suis engagée auprès des médecins non seulement à supprimer les dispositions prévues aux alinéas 3 à 10, mais aussi – je n’en ai pas parlé précédemment – à travailler avec eux sur la MSO. Les médecins, qui ont engagé des discussions avec la Cnam, ne sont pas opposés à tout contrôle, mais ils veulent avoir confiance dans l’outil employé. Le travail entamé avec la Cnam vise à faire en sorte que les médecins aient confiance dans le dispositif de MSO.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 122 et 855.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 17 Contre 25
(Les amendements identiques nos 122 et 855 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 962.
Mme Taillé-Polian et le groupe Écologiste et social récusent la procédure autoritaire et mal encadrée des alinéas 2 à 10, proposée pour des raisons budgétaires.L’amendement no 962 vise donc à les supprimer.
Quel est l’avis de la commission ?
Outre la mise sous objectif obligatoire, vous supprimez la possibilité de cumuler les sanctions conventionnelles et financières, alors que c’est là l’un des apports de l’article 17.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je donnerai un exemple pour expliquer pourquoi je suis défavorable à l’amendement no 962. Une pharmacie ou un centre de santé qui commet une fraude avérée reçoit une sanction conventionnelle – le déconventionnement –, mais, du fait de l’interdiction de cumul, ils ne font pas l’objet d’une sanction financière. Une pharmacie pourrait ainsi continuer à vendre des produits qui ne font pas l’objet d’une prescription. Il ne paraît pas logique, alors qu’une fraude est avérée, qu’il n’y ait pas de sanction financière parce qu’il y a une sanction conventionnelle.L’article 17 lève l’interdiction de cumuler ces deux types de sanctions.L’avis du gouvernement est donc défavorable.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
L’amendement du gouvernement prévoit-il les mêmes dispositions que l’amendement no 962 ?
Non.
Dans ce cas, je maintiens le no 962.
La parole est à Mme la ministre.
L’amendement no 418 ne supprime que la mise sous objectif obligatoire. Il ne supprime pas l’autorisation de cumuler les deux types de sanctions, contrairement à l’amendement no 962.
Sur les amendements identiques nos 418 et 911, les amendements identiques nos 332, 429, 786, 822, 853 et 883 ainsi que l’article 17, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, no 418 et 911. L’amendement no 418 du gouvernement est défendu. La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 911.
Le groupe Ensemble pour la République soutient le gouvernement pour transformer une mesure obligatoire en un dispositif concerté. L’obligation aurait pu rompre la confiance, tandis que le dialogue est en cours – n’est-ce pas, madame la ministre ? –…
Oui !
…pour élaborer un dispositif consensuel avec les médecins afin de lutter efficacement contre la fraude.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 418 et 911.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 23 Contre 17
(Les amendements identiques nos 418 et 911 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 34, 332, 429, 786, 822, 853 et 883 tombent.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100. Je ne comprends pas pourquoi l’amendement no 418 du gouvernement n’était pas en discussion commune avec tous les amendements ultérieurs dès lors qu’il était susceptible de les faire tomber – c’est là le critère qui justifie d’examiner des amendements en discussion commune. N’aurait-il pas fallu appeler l’ensemble des amendements avant de procéder au vote ?
Ce n’est pas automatique. En l’occurrence, l’amendement no 418 du gouvernement couvrait un champ plus large que les suivants.
Exactement !
C’est dilatoire, comme raisonnement !
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 875.
Je reviens à la charge pour supprimer les alinéas 11 à 14, qui prévoient le déconventionnement des professionnels de santé. Encore une fois, de tels outils existent dans le cadre conventionnel ; leur modification éventuelle doit reposer sur la concertation.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à supprimer la possibilité de déconventionner les professionnels de santé en cas de fraude. Or, même si le dialogue doit être privilégié, il me paraît important de laisser des marges de manœuvre suffisantes à l’assurance maladie. Cela ne signifie pas pour autant que le déconventionnement sera automatique. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Si un médecin fraudeur n’est pas déconventionné, il pourra continuer à frauder. L’assurance maladie doit disposer de ce levier pour dissuader les professionnels de santé de se livrer à de telles pratiques. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur le député ?
Oui, monsieur le président. Je ne dis pas qu’il ne faut pas sanctionner un médecin qui fraude. Je vous signale seulement que des chemins existent déjà pour répondre à cette situation. Sinon, à quoi sert la convention médicale entre les représentants des professionnels de santé et la Caisse nationale de l’assurance maladie ?
Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 35 Contre 1
(L’article 17, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 336, 338, 339 et 340, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 336.
On parle beaucoup de fraude sociale, mais j’aimerais rappeler qu’elle est principalement constituée de la fraude aux cotisations pratiquée par les employeurs. Ce texte prévoit toute une série de mesures qui criminalisent les plus précaires en autorisant l’accès à des bases de données qui ne devraient pas être consultables – et qui, en le devenant, vont se trouver exposées à des fuites. Or ce n’est pas en exerçant des mesures de répression à l’encontre des précaires qu’on fera reculer la fraude sociale, mais en s’attaquant à la fraude aux cotisations sociales, ce qui est l’objet de ces amendements.Nous proposons d’augmenter les taux de majoration des cotisations sociales en cas de fraude. Dans la logique à laquelle vous vous référez habituellement, il faut plus de sanctions et plus de répression pour qu’une mesure soit plus efficace. D’après la littérature scientifique, ce n’est pas […]
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?