Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 600 sur 881 — page 3 / 5.
(Les amendements identiques nos 145 et 940 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Cet article tend à ajouter le blanchiment simple et aggravé à la liste des infractions pénales pour lesquelles les agents de la DGFIP peuvent concourir aux enquêtes.Les infractions fiscales sont particulièrement complexes et les enquêtes nécessitent de bonnes compétences en droit et en fiscalité. L’expertise des agents de la DGFIP, qui est un véritable atout pour notre pays, le serait aussi pour les enquêtes relatives au blanchiment. Cette tâche ne pourra être réalisée à budget constant, d’autant que le budget de la DGFIP baisse de manière continue. Depuis 2017, on enregistre plus de 800 millions de pertes réelles au budget de la DGFIP, une fois retranchée l’inflation. Cela en dit long sur la volonté des gouvernements successifs de mener une vraie lutte contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cet article suppose une hausse des moyens de la DGFIP.Du […]
Sur les amendements nos 238, 322 et 236, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 460, tendant à supprimer l’article.
L’article 9 nonies étend aux infractions de blanchiment le dispositif prévu à l’article L. 10 B du livre des procédures fiscales (LPF) qui permet au procureur de la République de demander à des agents de la DGFIP de concourir à la recherche d’infractions pénales. Si vous aviez participé avec moi à l’audition de la DGFIP, vous auriez entendu ce qu’on nous a dit – mais je sais qu’il y a parfois des incompatibilités d’agendas. Premièrement, la situation a évolué depuis la création du dispositif prévu à l’article L. 10 B. Les procureurs de la République peuvent désormais faire appel à la police fiscale, constituée de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale et des agents de l’Office national antifraude (Onaf), service notamment composé d’agents des finances publiques compétents en matière de blanchiment simple comme aggravé.Vous avez raison, il faut des agents […]
Merci, monsieur le rapporteur pour avis.
C’est la raison pour laquelle je propose de supprimer cet article… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’irai dans le sens du rapporteur pour avis. Dans la longue liste des mesures prises ces dernières années pour renforcer la lutte contre la fraude fiscale, particulièrement contre les fraudes fiscales complexes en bande organisée, figure la création de l’Office national antifraude, qui vise justement à mettre des agents des finances publiques et des agents des douanes au service des enquêtes complexes. Comme l’a rappelé le rapporteur pour avis, les procureurs de la République peuvent directement y faire appel, au titre de l’article L. 10 B du LPF. C’est précisément pour cela que l’Onaf a été créé. Ne créons pas un désordre administratif alors que nous mettons déjà des agents des finances publiques, via l’Onaf, à disposition des enquêtes les plus complexes. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis favorable sur l’amendement.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis étonné : dès qu’il s’agit de déployer des moyens pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales – ici, contre le blanchiment –, on nous dit que c’est compliqué. Tout à l’heure, ce n’était pas compliqué d’imposer la géolocalisation dans les transports sanitaires ! Vous avez dit, monsieur Labaronne, qu’employer des agents de la DGFIP pour lutter contre le blanchiment les détournerait de leur cœur de métier…
En effet !
…et qu’il vaudrait mieux les laisser se concentrer sur ce qu’ils ont à faire plutôt que de leur donner de nouvelles missions. Mais rajoutez des agents !
C’est ce qu’on a fait, avec l’Onaf !
Quand on embauche des fonctionnaires dans le secteur de la lutte contre le blanchiment, la fraude et l’évasion fiscales, cela rapporte de l’argent. Je ne suis pas convaincu par votre argument, que je trouve mauvais.
La parole est à M. le ministre.
Je suis frappé de voir que plusieurs amendements visent à recréer, de manière plus désordonnée, ce qui existe déjà. Certains portaient sur la création d’un reporting pays par pays, qui existe déjà et qui a été négocié par la France au niveau de l’OCDE. Maintenant, nous avons un amendement qui viserait, au fond, à recréer l’Onaf, qui a été fondé en 2024. Je le perçois comme un hommage à l’action menée ces dernières années pour lutter contre la fraude fiscale, qui a permis d’obtenir des résultats records.Nous avons été interpellés tout à l’heure par le M. Delaporte. Je rappelle que, grâce aux actions menées, nous recouvrons, en matière de fraude fiscale, des montants 25 % supérieurs à ceux qui étaient recouvrés au moment où le Parti socialiste était au pouvoir.
C’est faux !
Ces amendements créeraient du désordre administratif sans pour autant renforcer les moyens de la lutte contre la fraude, puisqu’ils proposent des choses qui existent déjà.
L’idée n’est pas de remplacer les dispositifs existants, mais de les compléter !
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Vous demandez des moyens, mais nous en avons mis, puisque nous avons créé l’Onaf.
Pas assez !
Peut-être que nous n’en avons pas mis assez, mais nous avons créé des autorités compétentes, et spécialisé des agents dans la lutte contre le blanchiment, notamment grâce à l’Onaf. Pour une meilleure efficacité opérationnelle, il vaut mieux que les procureurs, lorsqu’ils ont des dossiers complexes à traiter, emploient les agents de l’Onaf, spécialistes du blanchiment, plutôt que les agents de la DGFIP, spécialisés et compétents en matière de contrôle et de lutte contre la fraude fiscale. C’est la raison pour laquelle, comme l’évoquait le ministre, plutôt que d’introduire de la confusion, il faut maintenir le cadre existant, qui permet au procureur de faire appel aux personnes les plus compétentes. Je répète que les agents de la DGFIP ne sont pas preneurs de cette disposition, parce que ce n’est pas leur cœur de métier. Ils considèrent qu’il y a des agents plus compétents qu’eux sur ces […]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Finalement, tout va bien. J’entends qu’il y a de moins en moins de fraude fiscale dans ce pays.
Mais non !
Quand nous demandons des améliorations…
Vous ne demandez pas les bonnes.
…pour circonvenir davantage la fraude fiscale et l’optimisation dans les zones grises, on nous dit que les moyens sont suffisants. Je ne suis pas d’accord avec cette analyse. Les 25 % de rentrées supplémentaires que le ministre vient d’évoquer, cela ne signifie pas qu’il y a 25 % de fraude en moins, mais que la fraude fiscale augmente. (M. Antoine Léaument applaudit.) C’est un peu comme pour le trafic de drogue : comme le trafic augmente, on saisit plus de drogue.Pour avoir examiné plusieurs dossiers fiscaux à la DGFIP, je peux vous assurer que les services sont demandeurs de moyens. Ils font un travail remarquable (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), je leur tire mon chapeau, mais il ne faut pas laisser penser qu’ils ont suffisamment de moyens. En face d’eux, il y a des gens qui travaillent avec des fiscalistes très pointus, si bien que le temps de traitement d’un […]
Ce n’est pas la question !
Si nous avions les dispositifs et les moyens nécessaires, la fraude aurait baissé. Vous avouez votre échec dans la lutte contre la fraude fiscale en lui privilégiant la lutte contre la fraude sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Exactement !
Mais non !
La parole est à M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités, pour soutenir l’amendement no 238 portant article additionnel après l’article 11.
Cet amendement vise à lutter contre la fraude sociale commise dans le cadre de la formation des apprentis par des organismes peu scrupuleux, parfois à grande échelle, au détriment des jeunes. Il tend à sécuriser et à renforcer les possibilités de contrôle et de sanction des agents de la formation professionnelle grâce à trois mesures.Premièrement, il permettra aux agents de contrôle fiscal de recourir aux méthodes de vérification par échantillonnage employées par l’Urssaf afin de pouvoir extrapoler les résultats obtenus à l’ensemble de l’assiette des actions de l’organisme. Les agents gagneront un temps considérable, tout comme les organismes, qui auront un nombre limité de pièces à fournir.L’amendement prévoit également la possibilité, formulée lors de la procédure contradictoire préalable à la notification d’une décision faisant suite à un contrôle administratif et financier, de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le ministre a clairement présenté l’objectif visé. À la suite du repérage de plusieurs fraudes dans ce domaine, il faut réagir. Ces dispositions législatives vont dans le bon sens. Avis favorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous allons voter votre amendement parce qu’il va dans le bon sens. Mais comment en est-on arrivé là ? Pourquoi tous ces organismes de formation trichent-ils, fraudent-ils, tandis que les apprentis et les stagiaires sont en difficulté ? Parce qu’il y a quelques années, vous avez voulu libéraliser entièrement le système de formation. Vous avez ouvert des budgets supplémentaires et permis la création de multiples organismes de formation, ce qui est très bien sur le principe. Le problème, c’est que vous n’avez pas vérifié leurs antécédents et que vous ne vous êtes pas assurés qu’ils disposaient des compétences requises pour assurer leurs missions. Combien de jeunes ont-ils vécu, avant la fin de leur cursus, la fermeture du centre où ils étaient en formation – et où ils avaient parfois été envoyés par ce que l’on appelait alors Pôle emploi –, se retrouvant démunis, avec à la clef une perte […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Vous nous faites passer sans crier gare de dispositifs relatifs au blanchiment d’argent à la question des CFA, dans le cadre d’un examen prioritaire dont vous changerez peut-être le périmètre cette nuit ! C’est en effet la nuit dernière que les articles 8 et 8 bis ont été appelés par priorité ! Peut-être allons-nous encore passer du social au fiscal sans aucune cohérence ni aucune vision d’ensemble des sujets traités, qui sont pourtant d’une importance considérable pour notre pacte social, notre pacte fiscal et notre pacte républicain.Je reviens sur un mensonge proféré en séance par le ministre du budget. Il nous a indiqué que le gouvernement recouvrait, en matière de fraude fiscale, un montant supérieur à celui qui était recouvré lorsque le Parti socialiste était au pouvoir. Je ne suis pas là […]
Eh oui, bien sûr !
En 2015, 21 milliards de droits et pénalités étaient notifiés, contre les 17 milliards que vous nous annoncez en 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Quant aux sommes recouvrées – puisque vous vous félicitez de grands progrès à cet égard ! –, 12,2 milliards étaient encaissés en 2015, contre 11,5 milliards en 2024. (MM. Arthur Delaporte et Pierre Pribetich applaudissent.)Dans cet hémicycle, nous avons déjà entendu des ministres mentir mais, manifestement, nous refusons de nous y habituer, monsieur Amiel !
Tout à fait ! Elle a bien raison !
Je mets aux voix l’amendement no 238.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 28 Contre 15
(L’amendement no 238 est adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
Je vais essayer de m’appuyer sur le bon article ! Ce rappel se fonde sur l’article 100, alinéa 1, relatif au traitement des amendements. Nous venons de voter un amendement qui ne requérait pour être adopté qu’une majorité de 22 voix, alors que nous sommes 577 !
Et les députés du RN, ils sont où ?
Ils sont où, vos collègues ?
Et les vôtres ?
J’ai l’impression que cela ne choque pas MM. les ministres. J’aimerais néanmoins savoir ce que nous comptons faire : allons-nous prolonger cette mascarade ou parler sérieusement de la poursuite de l’examen de ce texte ? Vous savez que nous estimons son contenu prioritaire : il fait partie du programme de Marine Le Pen et de Jordan Bardella.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, ce n’est pas sérieux. Vous êtes ministre du budget. À ce titre, vous êtes censé savoir que 2015 a été la meilleure année pour le recouvrement des fraudes fiscales. Je travaillais à l’époque avec un député du nom de Yann Galut, rapporteur en 2013 d’un texte qui a fait date, puisqu’il a notamment fixé le cadre qui a permis d’améliorer la lutte contre la fraude fiscale. Il s’est opéré dans les recouvrements un décrochage, en particulier à partir de 2017. Je ne sais pas qui est arrivé au pouvoir en 2017, mais je ne crois pas que ce soit François Hollande !
Vous avez voté pour Macron, un ministre socialiste !
Je vous invite à revoir légèrement vos chiffres avant de faire des annonces ! Les socialistes, qui ont fait du combat contre la fraude fiscale l’un des marqueurs de leur législature, soutiennent toujours ce combat. C’est pourquoi nous regrettons le manque d’ambition de votre texte en la matière.Quant à l’article 13, il évoque le recentrement des contrôles sur les allocations chômage. Vous le voyez : en l’espace de trois minutes, nous avons évoqué la formation professionnelle, les allocations chômage et la fraude des multinationales ! C’est une bouillie à laquelle plus personne ne comprend rien !Ce que je sais, c’est que le gouvernement qui vous a précédé et partageait votre tendance politique, avait pris pour cibles les bénéficiaires de ces allocations chômage afin de réaliser des économies budgétaires. Nous le savons fort bien, tout comme nous savons ce qui se passe dans certains […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous nous opposons à cet article. Vous développez encore les mêmes idées. Quand il s’agit de faire la chasse aux quelques centimes des chômeurs, il y a du monde, mais quand il est question de courir après les milliards des milliardaires, il n’y a plus personne ! Le « deux poids, deux mesures » qui caractérise ce texte le rend inacceptable.Il s’y ajoute la mauvaise qualité de nos débats. Je ne mets pas en cause les gens qui y participent courageusement, mais ils le font dans un hémicycle globalement vide ! Ce n’est pas une manière correcte de faire la loi. Nous traitons de la fraude et de l’évasion fiscales, de la lutte contre le blanchiment et contre les fraudeurs à la sécurité sociale et au chômage, du travail dissimulé ou encore de la géolocalisation des véhicules de transport sanitaire. Il est vrai que nous sommes un peu plus nombreux que tout à l’heure mais nous ne sommes qu’une […]
Oui.
Eh oui !
Je crains un peu que l’ancien président de l’actuel président ne tente de revenir au pouvoir pour poursuivre la même politique !
Mais ce ne sont pas vos alliés ?
Plus maintenant !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Je réagirai d’abord à la violence des mots de notre collègue Arrighi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Arrêtez avec ce vocabulaire !
Le contexte politique est marqué par beaucoup de violence et traiter deux fois le ministre de menteur ne relève pas de l’accident ! (Mêmes mouvements.)
Comment vous appelleriez ça, alors ?
Il a menti ! Vous n’étiez pas dans l’hémicycle !
J’en appelle au respect des institutions ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Bien sûr que le ministre va vous répondre ! Peut-être vous dira-t-il que l’on ne peut pas généraliser à partir d’une seule année et que, sur une période longue, le recouvrement des fraudes a progressé.
C’est faux aussi !
Madame Arrighi !
Je vous invite donc à faire preuve de moins de violence dans vos propos. Par ailleurs, votre capacité à défendre les fraudeurs me surprend. La fraude, c’est la fraude !
On ne défend pas les fraudeurs !
Vous ne pouvez pas hiérarchiser les fraudeurs (« Eh si ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) et nous expliquer que, parce que certains fraudent moins que d’autres, il ne faudrait pas s’en occuper ! S’il vous plaît, ne venez pas au secours des fraudeurs ! Il n’est pas question d’aller faire la chasse à tel chômeur ou à tel assujetti qui fraude puisque ce sont essentiellement les professionnels, les organismes qui fraudent ! Et ce sont eux que le texte vise, pas les Français à qui il peut effectivement arriver de se tromper.Je vous appelle au respect et à l’apaisement pour que nous puissions continuer à débattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Non, mais je rêve !
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses. Notre collègue Cazeneuve voudrait empêcher nos collègues socialistes et écologistes de dire que le ministre est un menteur. Cela provoque des scènes tumultueuses, car quand on pense qu’un ministre a menti, on a le droit de le dire, collègue !
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Les chiffres parlent d’eux-mêmes.
Ils ne parlent pas !
Entre 2015 et 2017, la situation s’est dégradée en matière de lutte contre la fraude fiscale, puisque nous avons connu un point bas en 2017. À l’inverse, entre 2017 et 2025, la situation s’est redressée. J’en veux pour preuve les chiffres des montants notifiés : ils sont passés de 14,8 milliards en 2017 à 17,1 milliards en 2025.
Tout est merveilleux, en somme.
Et 2015 ?
Quant aux montants encaissés, ceux qui comptent pour les finances publiques, ils sont passés de 8,1 milliards d’euros en 2017 à 11,4 milliards d’euros en 2025. Je le répète : la situation s’est dégradée entre 2015 et 2017 ; elle s’est redressée entre 2017 et 2025.
C’est de la mauvaise foi ! Vous omettez 2015 !
Mémoire sélective !
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 322 et 1058, tendant à supprimer l’article 13. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 322.
Il est assez pénible d’entendre des provocations incessantes, et des termes excessifs. Le mot « violence » a un sens ; il n’y avait aucune violence dans cet hémicycle jusqu’à ce que vous arriviez pour en parler, monsieur Cazeneuve. Vous venez d’arriver ; nous, nous sommes là depuis ce matin et tout se passe très bien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Donc n’utilisez pas des termes hors de propos.
C’est la Jeune Garde qui parle ?
J’en ai ras-le-bol qu’on nous accuse de choses dont nous ne sommes pas coupables ! (Mêmes mouvements.)Par cet amendement, le groupe La France insoumise propose la suppression de l’article 13, qui prévoit l’obligation pour le titulaire d’un compte personnel de formation – CPF – de s’inscrire et de se présenter aux épreuves prévues par l’organisme certificateur en cas de mobilisation de ses droits, sous peine de devoir rembourser sur ses fonds propres les sommes engagées via le CPF. Cette mesure méconnaît totalement les raisons pour lesquelles un candidat n’aura pas pu se présenter aux épreuves ; elle est donc totalement exorbitante.Second motif de suppression : l’article conditionne le versement des allocations chômage à la détention d’un compte bancaire domicilié en France ou dans l’espace unique de paiement en euros de l’Union européenne. Nous avons déjà donné moult exemples en […]
L’amendement no 1058 de M. Alexis Corbière est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
L’article vise à la fois à prévenir les fraudes à la résidence en matière d’indemnisation chômage et à lutter contre la fraude au compte personnel de formation.Le non-respect de la condition de résidence constitue le principal motif de fraude identifié par France Travail. L’article vise à prévenir ce type de fraude en conditionnant le versement des allocations chômage à une obligation de domicile bancaire dans l’espace unique de paiement en euros de l’Union européenne, dit SEPA – Single Euro Payments Area. Permettez-moi de rappeler que la commission d’enquête que j’ai présidée sur le sujet en 2020 avait déjà pointé le problème ; il est enfin traité par cette disposition, ce que je salue.L’article rend également obligatoires l’inscription et la présentation aux examens du titulaire d’un compte personnel de formation qui suit une formation financée en vue de l’obtention d’une […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
On ne peut pas laisser quelques individus, qui sont parfois tentés de le faire par des officines douteuses, abuser du système d’aide sociale et de solidarité dans notre pays. Nous sommes tous fiers de nos belles avancées sociales, mais elles sont malmenées par ces abus qu’il me semble normal de combattre en rendant les fraudes moins faciles.Ces amendements proposent de supprimer une mesure qui, à l’instar de ce qui est déjà en vigueur pour les bourses universitaires, oblige le titulaire d’un compte personnel de formation à s’inscrire et à se présenter aux épreuves de certification à l’issue d’une formation financée totalement ou partiellement par le recours au CPF. Cette disposition me paraît bien normale. Où est le problème ? L’objectif du CPF, je le rappelle, est que chaque titulaire d’un compte ait la possibilité, via la solidarité nationale, de se former à de nouvelles compétences […]
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Je n’aurai qu’un mot à dire : « enfin ! » Enfin le gouvernement reprend les propositions du Rassemblement national. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Voilà ! Et ce n’est pas la première fois !
Nous avons proposé à différentes reprises, depuis la création de notre groupe en 2022, de prendre de telles mesures ; à chaque fois, on nous a répondu que ce n’était pas possible, que ces dispositions ne s’inscrivaient pas dans notre cadre juridique, voire qu’elles étaient inconstitutionnelles. Mais, une fois encore, le temps nous a donné raison : oui, les prestations sociales doivent être versées sur des comptes bancaires domiciliés en France ou dans l’Union européenne. Cela va permettre de vérifier beaucoup plus facilement si la résidence de l’allocataire est effectivement en France et de rendre les contrôles plus simples, tout simplement parce que nous avons un cadre juridique commun, notamment les normes de coopération interbancaire et les règles SEPA. La traçabilité en sera d’autant plus simple.Vous avez enfin écouté le Rassemblement national, bravo à vous ! Vous avez enfin lu […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur le ministre, je crois que j’ai été l’une des seules personnes à écouter attentivement vos arguments. À la toute fin de votre intervention, vous avez déclaré qu’un allocataire pourrait avoir deux comptes bancaires, l’essentiel étant qu’il en ait au moins un en France…
En Europe.
…sur lequel on lui versera ses allocations. Mais quand on touche des allocations, en l’occurrence des allocations chômage, c’est généralement qu’on n’a pas beaucoup d’argent. Or cela coûte des sous d’ouvrir un compte en banque – la carte bancaire, etc. Les gens qui n’ont pas beaucoup d’argent, en général, n’ont qu’un seul compte bancaire. Je constate que vous avez moins de problèmes avec les Français qui détiennent des comptes en Suisse ou au Luxembourg : vous ne faites pas grand-chose pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. En revanche, quand il s’agit des chômeurs, il y a du monde pour leur imposer toujours plus de règles !En soi, votre mesure pourrait être intéressante : verser les allocations sur un compte en France. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas le faire pour tout le monde ? Pourquoi ne pas dire aux gens qu’ils n’ont qu’à avoir qu’un seul compte bancaire en France […]
Veuillez conclure.
Et je me souviens à ce propos d’une affaire qui avait d’ailleurs été montée par les Émirats arabes unis contre un de nos collègues… (Mme Mathilde Feld applaudit.)
Et on attend toujours le dénouement !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 322 et 1058.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 19 Contre 27
(Les amendements identiques nos 322 et 1058 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
J’ai bien entendu la réponse que vous avez faite sur le rappel au règlement au titre de l’article 50, alinéa 6, de mon collègue Léaument. Néanmoins, je n’en ai pas la même lecture que vous pour plusieurs raisons. Premièrement, l’alinéa 6 ne fait pas mention de la conférence des présidents – contrairement aux alinéas 2 et 5. Deuxièmement, la jurisprudence du Conseil constitutionnel – note no 5, page 43 du règlement – fait référence à l’article 28, alinéa 3, de la Constitution, lequel dispose que « le premier ministre, après consultation du président de l’assemblée concernée, ou la majorité des membres de chaque assemblée peut décider la tenue de jours supplémentaires de séance ».Cet alinéa ne fait donc pas du tout référence à la conférence des présidents, mais bien à la majorité des membres de chaque assemblée. Il me semble donc que, par effet miroir, l’alinéa 6 de l’article 50 du […]
Non, l’article concerne les cas où la session ordinaire dépasse cent vingt jours et l’ouverture d’une séance extraordinaire.
Non, pas à l’alinéa 6 !
Il n’y a pas d’article, je l’ai vérifié moi-même, qui permette de revenir sur une décision du gouvernement en matière d’ordre du jour prise dans le cadre de la semaine dite du gouvernement. Cette séance a été actée par la conférence des présidents, elle doit se tenir, ainsi que celle de ce soir et les trois prévues demain, avec l’ordre du jour fixé par le gouvernement. Il faudrait une nouvelle conférence des présidents pour ouvrir ce week-end, nous en avons déjà parlé.
Aucun rapport avec les cent vingt jours !
Je demande un vote !
Les conditions pour consulter l’Assemblée ne sont pas remplies, monsieur Léaument, vous le savez fort bien.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 31, 55 et 323.L’amendement no 31 de M. Yannick Monnet est défendu.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 55.
Il est proposé de supprimer l’obligation de verser les allocations chômage sur un compte domicilié en France ou dans la zone euro. Si des personnes ont droit à des allocations chômage, c’est qu’elles ont travaillé en France de façon régulière et touché des revenus sur leur compte bancaire avant de se retrouver au chômage – donc dans une situation de précarité : et on veut leur imposer des contraintes supplémentaires ? Comme l’a très bien relevé le Rassemblement national – cela me fait mal de le reconnaître : c’est une mesure de préférence nationale qui n’a pas lieu d’être, monsieur le ministre, une discrimination qui va renforcer la précarité de personnes déjà en difficulté. C’est pourquoi nous déposons cet amendement de suppression.Et puisque nous évoquons la fraude au compte personnel de formation à l’échelle individuelle, à hauteur de quelques centaines ou de quelques milliers […]
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 323.
Puisque vous n’avez pas eu la sagesse de supprimer tout bonnement l’article 13, nous vous proposons cet amendement de repli : il tend à supprimer les alinéas 2 et 3, qui prévoient que les allocations chômage sont exclusivement versées sur des comptes domiciliés en France ou dans l’espace unique de paiement en euros de l’Union européenne.Plusieurs députés ont expliqué combien cette mesure était discriminatoire. Encore une fois, vous coupez les cheveux en quatre quand il s’agit de fraude sociale, votre cheval de bataille, alors que nous venons de rejeter des amendements intéressants pour traquer la fraude fiscale. J’encourage donc vivement mes collègues à voter la suppression des alinéas 2 et 3. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Exactement !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Les arguments sont les mêmes que ceux échangés à propos des amendements de suppression de l’article.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est le même que celui de M. le rapporteur. Je profite d’avoir la parole pour remercier M. Delaporte de s’intéresser à la fraude. Nous nous rejoignons, puisque le gouvernement veut s’attaquer aux CPF frauduleux, qui coûtent effectivement des dizaines de millions d’euros et entraînent parfois des salariés dans de mauvaises opérations. C’est pour les dépister et les sanctionner que nous cherchons des moyens supplémentaires.En tant que ministre du travail, l’argent que je vais chercher est destiné à la sécurité sociale. Il est donc bizarre de m’en vouloir ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi s’exclame également.)
Nous en voulons à tous les ministres !
Même si chacun voit les choses à sa manière, je suis étonné des critiques que j’ai entendues tout au long de l’après-midi,…
Vous avez accepté d’être ministre !
…étonné que vous cherchiez à nous empêcher d’aller chercher des fonds pour la sécurité sociale. Pour ma part, j’estime important d’effectuer ce travail car 3 milliards d’euros, ce n’est pas rien. Comme dans l’exemple cité par M. Delaporte, ce sont bien les entreprises que nous visons d’abord, ainsi que je l’ai déjà dit. C’est votre droit d’idéologiser le débat,…
Mais non !
La politique n’est pas idéologique, peut-être ?
…mais nous poursuivrons notre route.
Vous oubliez que vous êtes aussi ministre des solidarités !
La parole est à M. Antoine Léaument.
C’est quand même la meilleure : on est à l’Assemblée nationale, et on nous reproche d’idéologiser les débats. Une fois, une collègue macroniste nous a dit : « Vous politisez tout ! » Oui ! à l’Assemblée nationale, les débats sont politiques et idéologiques.En parlant d’idéologie, je vous pose une colle, monsieur le ministre. Connaissez-vous la loi du 27 mai 2008 ?
Non.
M. Sarkozy était président de la République et la droite au pouvoir au moment de l’adoption de cette loi de lutte contre les discriminations. Or elle dispose que : « Constitue une discrimination directe la situation dans laquelle, sur le fondement de son origine, de son sexe, de sa situation de famille, de sa grossesse, de son apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de sa situation économique, apparente ou connue de son auteur, de son patronyme, de son lieu de résidence ou de sa domiciliation bancaire […] une personne est traitée de manière moins favorable qu’une autre […]. »
On a donc un problème !
Attention ! S’il était adopté, l’article 13 contreviendrait à la loi de 2008, car traiter des personnes différemment selon leur domiciliation bancaire constitue une discrimination. Que fait-on alors ? Vote-t-on une loi contraire à la loi ? Je vois que ça s’agite derrière vous, monsieur le ministre. Nous avons besoin d’une réponse. (Mme Mathilde Feld et M. Pierre Pribetich applaudissent.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Monsieur le président, vous donnez tout le temps la parole à La France insoumise. Peut-être avez-vous une accointance personnelle avec M. Léaument, mais j’ai demandé trois fois la parole pour réagir à des amendements et ne l’ai jamais eue.
Je distribue la parole en fonction de la rapidité avec laquelle les orateurs s’inscrivent pour la prendre. M. Léaument est plus rapide que vous, en tout cas dans ce domaine-là.
Je suis le Lucky Luke de la prise de parole !
Nous en venons au vote sur ces trois amendements identiques.
(Les amendements identiques nos 31, 55 et 323 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 297.
L’article 13 subordonne le versement de certaines allocations à la détention d’un compte bancaire domicilié dans l’espace SEPA. Cette mesure pourrait exclure les bénéficiaires en situation de grande précarité et d’exclusion bancaire ou souffrant d’illectronisme. En Martinique, en Guadeloupe et dans d’autres régions, ce problème est plus marqué chez les personnes âgées, souvent moins à l’aise avec les outils numériques, et aggravé par la piètre qualité de l’accès à internet.Actuellement, les mandats postaux offrent une solution alternative aux personnes ne détenant pas de compte bancaire, préférant recevoir des espèces ou devant s’en remettre à une aide familiale. La délivrance de chèques doit être accordée à ceux qui en sollicitent l’octroi avec un motif valable. La France administrative moderne doit tenir compte de tous. Cet amendement a été préparé en collaboration avec l’ordre des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons de discuter de propositions proches de cet amendement, qui vise à permettre le versement d’allocations par le biais d’un mandat postal ou par l’émission d’un chèque. Cela relève plutôt du domaine réglementaire et n’a pas trait à la lutte contre la fraude. C’est pourquoi je suggère un retrait. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Elie Califer.
Nous venons de parler d’un impératif de domiciliation de compte. Pour ma part, j’ai évoqué des situations particulières dont il importe de tenir compte. Je maintiens ma demande.
Bravo !
Je mets aux voix l’amendement no 297.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 18 Contre 18
(L’amendement no 297 n’est pas adopté.)
Égalité vaut rejet.L’amendement no 683 rectifié de M. Romain Daubié est défendu.
(L’amendement no 683 rectifié, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je demande une suspension de séance de dix minutes.
Elle est de droit, mais ne durera que cinq minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.)
La séance est reprise.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 325.
Il vise à supprimer les alinéas 4 à 13, qui apportent des modifications au fonctionnement du CPF. La commission des lois, où je siège, n’a pas été saisie de ce texte, mais, si j’ai bien compris, la modification prévue serait la suivante : une personne ne se rendant pas à une formation pour laquelle elle a utilisé son compte personnel de formation serait obligée d’en rembourser les frais sur ses deniers personnels.Le principal problème concernant le CPF est pourtant le non-recours : les gens n’utilisent pas les crédits qu’ils ont accumulés pour suivre les formations auxquelles ils ont droit. Or là, il s’agit de dire à une personne qui aurait enfin utilisé son compte pour bénéficier d’une formation : attention, si tu rates la formation à laquelle tu t’étais inscrite, c’est pour ta pomme !N’y a-t-il pas d’autres fraudes contre lesquelles lutter ? Une telle disposition donne vraiment […]
Quel est l’avis de la commission ?
« Mesquin, petit, nul », cela faisait référence à votre amendement ? Non, je ne pense pas.
Non, au texte !
En tout cas, monsieur Léaument, il est prévu qu’un décret précise les motifs légitimes susceptibles de justifier une absence aux évaluations et épreuves d’examen. Ces motifs incluront évidemment d’éventuels problèmes de santé. Je parle sous le contrôle de M. le ministre, mais je n’imagine pas un seul instant que des éléments tels que des problèmes de santé ou des contraintes professionnelles puissent ne pas constituer des motifs d’absence légitimes. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le député, votre amendement vise à supprimer l’obligation pour le titulaire d’un compte personnel de formation de s’inscrire et de se présenter aux épreuves de certification correspondant à la formation financée et la possibilité d’exiger le remboursement de cette formation en cas de non-respect de cette obligation sans motif légitime. Cette dernière expression me semble importante. Comme le rapporteur l’a souligné, il sera tenu compte des motifs légitimes, voire de force majeure, dont la personne pourra justifier. Certains de ces motifs ont été évoqués : vous avez mentionné les pannes de RER – je suis bien placé pour savoir qu’il s’en produit, bien que nous fassions tout, à la SNCF comme à la RATP, pour que cela n’arrive pas. En cas de panne de RER, un document en attestera, qui permettra, bien sûr, de ne pas avoir à rembourser l’argent de la formation. De nombreuses clauses […]
Ben voyons !
La responsabilisation, telle est notre logique. Elle n’exclut cependant pas le droit à l’erreur – je répète ce que j’ai dit ce matin : on peut être victime d’un problème le jour de l’examen. Dès lors que les éléments probants seront fournis, l’absence ne donnera pas lieu à une reprise de la somme due au titre de la formation. Merci d’avoir appelé notre attention sur ce cas de figure, ce qui m’aura permis de préciser l’esprit dans lequel nous avons conçu cette disposition.
C’est pas sympa !
Vraiment pas cool !
J’émets bien sûr un avis défavorable sur l’amendement que vous proposez.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Une formation de 450 heures coûte en moyenne 10 000 euros par participant. Une partie de cette somme est financée par l’entreprise, une autre par des aides de l’État. Il peut arriver qu’une personne au chômage à qui on propose une formation pour trouver un emploi, qui s’y présente et qui va au bout de la formation, rate l’examen. Nous ne sommes pas tous surdoués : cela peut arriver. Cependant, ce n’est pas de ce genre de situation qu’il est question ici, monsieur Léaument, mais bien de personnes qui ne respectent pas le contrat social qui les lie aux organismes de formation et à l’État.À propos de personnes qui ne viennent pas pendant la formation, qui ne se présentent pas le jour de la certification, parce qu’elles ont autre chose à faire, qu’elles n’en ont pas envie, que la formation ne les intéresse plus, connaissez-vous le pourcentage de ceux qui la suivent jusqu’au bout ? Pour […]
En revanche, vous trouvez normal de rémunérer des attachés parlementaires qui ne fournissent pas de travail en contrepartie !
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’ai consulté les statistiques pendant que vous parliez, monsieur le ministre. Le taux de recours au compte professionnel de formation ne s’élève qu’à 2,8 % des personnes qui y ont droit. Autrement dit, seules 2,8 % des personnes qui ont un tel compte en font usage. Je confirme donc ce que je disais : en allant chercher parmi ces 2,8 % d’utilisateurs ceux qui ne participent pas à leur formation, on se place à un niveau exceptionnel de mesquinerie.Je voudrais maintenant répondre à notre collègue Dessigny, qui ouvre un débat sur la question du chômage. Il convient selon vous d’obliger les personnes au chômage à s’inscrire à une formation, dont le suivi constitue ensuite une obligation qu’elles doivent respecter. Ce débat engage deux visions totalement opposées de la société.Pour ma part, je considère que le droit à l’assurance chômage en est un, précisément.
Un droit implique des responsabilités !
Chaque fois que ce droit est remis en cause, ce ne sont pas seulement les chômeurs qui en souffrent, mais aussi les salariés. En effet, en l’absence d’assurance chômage, une personne qui se retrouve au chômage est prête à accepter n’importe quel emploi à n’importe quel prix, conformément à l’objectif de toujours des grandes entreprises et du grand patronat : faire baisser le prix du travail, faire diminuer les salaires, faire augmenter le temps de travail. (Mme Mathilde Feld applaudit.)Au contraire, quand il existe une assurance chômage,…
Mais c’est le cas !
…que nous contribuons tous à financer, cela protège le salarié, qui peut refuser un emploi ou une formation au motif que cet emploi ne répond pas à ses qualifications, qu’il n’est pas assez payé, que les conditions de travail sont trop pénibles.C’est pourquoi nous nous battons pour l’augmentation des salaires, pour la diminution du temps de travail et pour l’amélioration de la qualité de vie au travail, quand vous vous battez, au contraire, pour la baisse des salaires qui sont versés, pour l’augmentation du temps du travail et pour des conditions de travail toujours plus pénibles. Nous défendons deux visions totalement opposées de la société. Et si, sur ces bancs, nous portons le triangle rouge, c’est parce que nous nous battons pour l’une et contre l’autre. (Mme Mathilde Feld applaudit.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 236.
Afin de lutter contre la fraude aux formations, dont les apprentis sont souvent victimes, nous voulons mieux les informer au moment où ils choisissent l’organisme de formation qui va assurer la partie théorique de leur apprentissage. Nous voulons aussi mieux contrôler lesdits organismes, qu’il s’agisse de la qualité des formations ou de l’usage de l’argent public.Cet amendement vise à garantir l’objectivité, la fiabilité et la transparence des données relatives aux taux de réussite et d’insertion professionnelle des certifications, attestations et habilitations enregistrées au sein des répertoires nationaux. Il permet en outre de renforcer le contrôle exercé par France Compétences, de sécuriser les conditions de renouvellement des certifications et d’améliorer l’information des actifs. La publication annuelle de données anonymisées relatives à la réussite et à l’insertion […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement du gouvernement vise à garantir la publicité des données relatives à l’inscription et à la réussite des stagiaires aux examens à l’issue d’une formation financée par le CPF. L’ajout que prévoit l’amendement permet de garantir la pleine application de l’article 13 dans un objectif de lutte contre la fraude, mais surtout d’améliorer la lisibilité et la transparence des usages du compte personnel de formation et de ses financements. Ces données seront aussi très utiles aux personnes qui suivent des formations, puisqu’elles leur permettront de vérifier le sérieux des organismes auprès desquels elles s’inscrivent. Elles sont d’ailleurs fréquemment réclamées par les bénéficiaires du CPF.