Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 801 à 881 sur 881 — page 5 / 5.
Ces amendements visent à rehausser sensiblement les taux de majoration de cotisations sociales lorsqu’une infraction de travail dissimulé est constatée. Permettez-moi de rappeler que ces taux ont été augmentés par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, puisqu’ils étaient auparavant respectivement de 25 % et de 40 %. Cette augmentation n’est qu’un trompe-l’œil, l’Urssaf connaissant déjà des difficultés de recouvrement avec les taux actuels de majoration. Pour cette raison, je suis défavorable à cette série d’amendements.
C’est incroyable !
Je présenterai dans un instant mon amendement, no 847 deuxième rectification, qui vise à revenir au taux antérieur à la loi de financement de la sécurité sociale tout en créant un troisième taux de 70 % pour les faits commis en bande organisée. C’est en effet le problème qui nous occupe le plus depuis le début de ces travaux.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Quel est le bon niveau de relèvement du taux de majoration en cas de fraude au travail dissimulé ? Je dirai que la sévérité nous va bien. Nous ne sommes pas dans une logique de laxisme et de laisser-faire, bien au contraire : nous appréhendons les amendements proposés dans une approche globale, afin de renforcer la répression de la fraude tout en nous assurant de l’efficacité du recouvrement.Une majoration importante – 35 % – est déjà prévue pour la première infraction et elle passe à 50 % en cas de circonstances aggravantes – cela arrive souvent. En cas de réitération de l’infraction, ce taux passe à 60 %. Le dispositif est donc déjà solide. J’émets un avis défavorable à ces amendements pour des motifs techniques : nous souhaitons faire encore plus, tout en prenant des mesures pour inciter les entreprises à payer rapidement – le recouvrement est en effet un sujet essentiel à nos yeux.
C’est incroyable d’entendre ça !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
L’avis du gouvernement ne m’étonne pas : ce projet de loi vise à frapper les plus faibles et à épargner les puissants. On le voit bien, puisqu’on parle d’une fraude qui s’élève à 10 milliards par an – 10 milliards ! Et comme par hasard, quand on atteint de telles sommes, le gouvernement ne souhaite pas augmenter les surcotisations et les sanctions !L’objectif réel du texte est ainsi dévoilé : il ne s’agit pas de combattre la fraude fiscale et la fraude sociale des employeurs, qui sont pourtant les plus importantes en volume financier – cela pourrait renflouer les caisses de l’État, qui en ont bien besoin –, mais de frapper les plus pauvres, dont les fraudes ne sont que des miettes dans le budget de l’État.Monsieur le ministre, j’espère qu’au moins, vous serez cohérent avec vous-même et que vous émettrez un avis défavorable sur l’amendement de M. Hetzel, qui vise à baisser ces taux. […]
(Les amendements nos 336, 338, 339 et 340, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 847 deuxième rectification.
Il vise deux objectifs. D’abord, il tend à revenir sur les majorations de taux adoptées en loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. Comme je l’ai dit, cette majoration semble trop élevée et risque de conduire à un recouvrement moindre des créances. C’est l’analyse qui nous revient de la part des services concernés. L’idée est de s’assurer que les nouveaux taux soient effectivement appliqués.Ensuite, il tend à maintenir le taux plus élevé de 70 % pour les faits commis en bande organisée, qui a été adopté en commission des affaires sociales. Je prévois une entrée en vigueur calquée sur celle prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026.
Quel laxisme !
Ce n’est pas du tout du laxisme !
Si !
Il faut bien se préoccuper de l’efficacité de ce que l’on vote ! Si vous fixez des taux très élevés et que vous ne récupérez pas l’argent, vous n’aurez pas avancé d’un iota. Cet amendement s’inscrit donc dans une vision pragmatique des choses.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Là encore, c’est de l’ajustement, si j’ose dire. Philosophiquement, je suis complètement en phase avec l’amendement de M. Hetzel : il faut prévoir des sanctions élevées tout en incitant au paiement immédiat. Cependant, la préférence du gouvernement va plutôt aux amendements suivants, qui sont assez proches, mais qui traduisent mieux l’ampleur du dispositif souhaité. Demande de retrait.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Louis Boyard.
Mais de qui vous moquez-vous ? Nous parlons d’employeurs qui fraudent et vous demandez à baisser le niveau de sanctions en disant : « Des hausses de taux ont été adoptées dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale, on voit déjà que cela ne fonctionne pas. » Cette mesure a été adoptée il y a à peine un mois ; vous ne pouvez pas déjà nous dire qu’elle ne produit pas d’effets !En outre, vous nous dites que si on prévoit des sanctions trop lourdes, les employeurs ne pourront pas les payer. Pourtant, l’article 24 bis impose aux personnes qui touchent le RSA de rembourser les sommes indues. Pour un employeur, ce n’est pas possible, mais pour un type qui est au RSA, ce le serait ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Qu’est-ce que c’est que cette justice de classe ? À chaque fois que vous ouvrez la bouche, à chaque fois que vous déposez un amendement, à chaque […]
C’est indécent !
Bla bla bla !
Ah, c’est du blabla ? Allez dire ça à ceux qui sont au RSA !
(L’amendement no 847 deuxième rectification n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 344, 909 et 345 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 344 et 909 sont identiques. La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 344.
Il vise à introduire une plus grande progressivité dans la majoration de cotisations et de contributions dues. Il prévoit ainsi une majoration du redressement à 60 % pour les infractions de travail dissimulé commises en bande organisée et à 70 % en cas de réitération de l’infraction dans les cinq ans, lorsque la première infraction avait été commise en bande organisée. Je suis très surpris du laxisme dont a fait preuve le rapporteur avec l’amendement précédent !Nous en sommes conscients : il est crucial de faciliter le recouvrement. Pour ce faire, nous présentons un dispositif qui est détaillé dans l’exposé sommaire. Pour permettre aux organismes d’adapter leurs procédures à cette nouvelle majoration, nous proposons de l’appliquer aux procédures engagées à compter d’une date fixée par décret, au plus tard le 1er janvier 2027. Halte au laxisme !
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 344 et 909, par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 345 rectifié, par le groupe Socialistes et apparentés.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 909.
Il vise à instaurer une progressivité qui tienne compte à la fois de la fraude en bande organisée et de la récidive : en cas de fraude structurée, répétée, la réponse doit être plus ferme. Surtout, nous proposons de porter à 20 points le taux de réduction de la majoration en cas de règlement – ou d’accord d’échelonnement – sous trente jours. Ainsi, nous renforcerions à la fois les sanctions, en y intégrant les facteurs aggravants, et l’incitation à un paiement rapide, ce qui accroîtrait l’effectivité de la lutte contre la fraude.
L’amendement no 345 rectifié de Mme Sandrine Runel est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Vous l’aurez compris, je proposais un dispositif légèrement différent.
Oh, très légèrement différent !
Si peu !
Cela dit, les amendements identiques, l’un émanant du groupe socialiste, l’autre du groupe EPR, ont le mérite de conserver le taux de 70 % introduit lors de l’examen du texte par la commission des affaires sociales. En contrepartie est prévue une réduction accrue des majorations de redressement lorsque la personne règle intégralement ses dettes dans un délai de trente jours, mesure qui ne figure pas dans le no 345 rectifié. Cette absence serait un mauvais signal : avis défavorable au no 345 rectifié, favorable aux nos 344 et 909, qui vont dans le bon sens.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le rapporteur a tout dit. J’ajouterai seulement que c’est là ce que demandaient les Urssaf ; nous devons écouter les agents qui luttent tous les jours contre la fraude et le travail dissimulé. Ce domaine est celui où le taux de sanctions est le plus élevé, d’où l’intérêt de majorations jusqu’à 70 % en cas de fraude réitérée lorsque la première infraction a été commise en bande organisée. Enfin, en termes d’efficacité, c’est-à-dire d’amendes recouvrées, le dispositif présenté serait le meilleur : là encore, ce n’est pas moi qui le dis, mais les Urssaf. Avis favorable aux nos 344 et 909, défavorable au no 345 rectifié, qui est moins-disant.
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Les amendements identiques semblent faire l’objet d’un consensus sur la plupart des bancs : nous sommes favorables au principe de la progressivité ainsi qu’au rabais, si je puis dire, de 20 % lorsque les fraudeurs paient – ou échelonnent leur paiement – rapidement, ce qui les incitera à rembourser leur dû. Dans un esprit à la fois de logique et de consensus, nous voterons pour les nos 344 et 909 ; s’ils ne sont pas adoptés, nous soutiendrons le no 345 rectifié, mais je doute que ce soit nécessaire.
La parole est à M. Louis Boyard.
Il est impossible que nous votions pour ces amendements ! Ceux qui n’ont pas la trésorerie nécessaire, ne pouvant payer rapidement, paieraient donc davantage ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
C’est un principe !
Pourquoi même ne pas supposer un système où le montant serait d’autant plus élevé que l’on mettrait de temps à payer ? Pourquoi avantager les entreprises alors que ce système de rabais n’existe pas pour les prestations sociales ? Voilà pourquoi nous sommes très critiques : ce dispositif constitue encore un moyen d’accorder beaucoup plus de facilités aux gros qu’aux petits.
Exactement !
Vous nous expliquez réduire les sanctions à l’encontre des fraudeurs afin d’augmenter le recouvrement ; or l’article 24 bis du texte vise à interdire qu’une personne ayant perçu indûment le RSA, même criblée de dettes, ait droit à un dossier de recouvrement. Pourquoi faire profiter les grosses entreprises, celles qui ont de la trésorerie, d’une logique que vous refusez aux gens précaires, vivant avec 600 euros par mois ? Vous vous targuez de grands principes moraux et vous appliquez un insupportable « deux poids, deux mesures », ne serait-ce qu’en vous acharnant sur la fraude sociale, qui n’est rien comparée à la fraude fiscale. Ce texte ne rapportera rien ; même en matière morale, il n’atteindra pas son but. Je le répète, nous ne voterons pas pour ces amendements.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 344 et 909.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 32 Contre 9
(Les amendements identiques nos 344 et 909 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 345 rectifié et 242 tombent.)
La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement no 343.
Ce projet de loi ne vise pas à lutter contre la fraude fiscale, dont il ne parle quasiment pas – rappelons encore une fois que la fraude et l’évasion fiscales représentent dans notre pays entre 80 milliards et 120 milliards d’euros. Vous préférez la fraude sociale, qui ne coûte que 14 milliards ; encore ne vous en prenez-vous pas aux employeurs, responsables, sur ces 14 milliards, de 8 milliards à eux seuls, mais aux plus vulnérables, aux mères isolées qui oublient de déclarer un changement d’adresse – il suffit de voir comment sont programmés les algorithmes de surveillance des CAF.Nous vous offrons une possibilité de changer de cap : l’amendement prévoit que le taux de majoration des cotisations sociales en cas de fraude au travail dissimulé d’une grande entreprise passe de 35 % à 60 %, et de 50 % à 90 % lorsque le travail dissimulé est celui d’une personne mineure. Si vous voulez […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne s’agit pas ici de diminuer les sanctions, puisque vous souhaitez les augmenter. (« Ben oui ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Or nous disposons déjà d’un dispositif proportionné : d’une part, l’assiette de la majoration correspond au montant du redressement des cotisations et contributions sociales mis en recouvrement, si bien que les majorations seront d’autant plus élevées que la fraude a été importante ; d’autre part, le taux varie en fonction des éventuelles circonstances aggravantes. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Monsieur Boyard – cher collègue –, nous soutiendrons cet amendement que vous avez déposé,…
Et ça nous fait mal ! (Sourires sur quelques bancs du groupe RN.)
…car l’idée est plutôt bonne. Il convient que les grandes entreprises paient légèrement plus. Cela relève en quelque sorte du bon sens : de temps en temps, il arrive que vous en ayez, ce qui fait plaisir à voir.
La parole est à M. Louis Boyard.
Si, de votre côté, vous avez un peu de bon sens, vous ne voterez pas pour l’article 24 bis, contrairement à ce qui s’est passé en commission ?
Si, quand même !
Alors pourquoi – monsieur le ministre du travail, monsieur le rapporteur, j’aimerais également une réponse de votre part – la nécessité de sanctionner à tout prix est-elle un argument valable au sujet de cet article, mais irrecevable au sujet des majorations, au motif que cela contrarierait le recouvrement ? Pourquoi traiter les entreprises autrement que les personnes physiques, les personnes qui vivent du RSA ? Le bon sens commanderait de ne pas faire deux poids, deux mesures ! Encore une fois, j’aimerais une réponse – ou peut-être aurez-vous été convaincus que voter pour l’article 24 bis serait un non-sens ?
La parole est à M. le ministre.
Nous reparlerons de l’article 24 bis lorsque viendra le moment de l’examiner. En attendant, n’y aurait-il pas une stigmatisation des grandes entreprises ?
Oh, les pauvres !
Je ne comprends pas bien votre état d’esprit ; je suis un peu surpris de cette attitude, notamment de la part d’un groupe qui veut défendre les entreprises. Moi, j’aime bien les entreprises.
Même quand elles fraudent ?
Elles font l’emploi, le travail, les cotisations, le développement du pays,…
Nous parlons de fraudeurs !
…et je suis un peu étonné que vous souhaitiez réserver un sort particulier à certaines au prétexte que ce sont de grandes entreprises.
C’est incroyable, ce que vous dites !
Cela me déçoit un peu, ce qui n’est pas grave, mais les grandes entreprises apprécieront le positionnement de chacun. Celui de l’un des groupes en cause est assez cohérent ; de la part de l’autre groupe, un tel choix me surprend davantage.
On est en train de parler de fraude !
Je mets aux voix l’amendement no 343.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 25 Contre 17
(L’amendement no 343 est adopté.)
Sur l’amendement no 337 ainsi que sur le no 341 et sur l’article 17 bis, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra