Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 448 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9 bis.
Sur l’amendement no 561, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 561, tendant à supprimer l’article 9 bis, de Mme Mathilde Feld est défendu.La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour donner l’avis de la commission.
Je suis défavorable à l’amendement, pour les raisons que j’ai déjà développées en commission.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 561.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 29 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 8 Contre 21
(L’amendement no 561 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 647, 93 et identique suivant, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 9 bis. La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement no 107, qui fait l’objet des sous-amendements nos 1127 et 1128.
Cet amendement, déposé par notre collègue Pirès Beaune, vise à rendre obligatoire la création d’un registre recensant les œuvres d’art, objets de collection et antiquités dès lors que leur valeur excède 50 000 euros. Cette mesure participerait à la lutte contre certaines formes de fraude fiscale.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir le sous-amendement no 1127.
Nous sommes évidemment favorables à la création d’un tel registre. Cette mesure, qui va dans le bon sens, permettrait à l’administration d’obtenir une meilleure information sur le patrimoine des personnes et d’appliquer enfin une taxation au plus proche de la réalité.Comme la création du registre pourrait procurer un surcroît de travail à la DGFIP – direction générale des finances publiques –, nous en profitons pour souligner la nécessité d’augmenter ses moyens.Le sous-amendement no 1127 tend à abaisser de 50 000 à 18 600 euros le seuil au-delà duquel la déclaration des œuvres d’art, objets de collection et antiquités serait obligatoire. Ce montant correspond au seuil de pauvreté : on peut justifier de le retenir en raison de sa valeur symbolique.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 44 de la Constitution. Il semblerait que plusieurs sous-amendements aient été déposés depuis la reprise de nos débats et je souhaite savoir si le gouvernement compte les laisser dans la discussion, sachant que certains semblent être inspirés par une volonté d’obstruction.
C’est un droit des parlementaires !
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir le sous-amendement no 1128, à l’amendement no 107.
Nous déposons des sous-amendements, qui, comme celui que je m’apprête à défendre, sont des amendements de fond.
Je n’ai pas dit que tous vos sous-amendements contribuaient à l’obstruction des débats.
Comprenez notre solitude dans ce débat : nous sommes seuls à défendre des amendements et à donner un certain nombre d’arguments.Si je suis content que vous ayez vu la lumière, je vous invite à présent à assumer vos votes et à essayer de prendre part à la discussion.
Oh ! Un peu de respect !
Deux nouveaux éléments viennent d’entrer en compte dans nos débats. D’abord, une nouvelle fuite de données, cette fois-ci du ministère de l’intérieur – une administration censée être protégée. Elle fait écho à nos débats précédents, lors desquels nous expliquions qu’un transfert de données entre administrations pourrait occasionner des fuites massives.Ensuite, je viens de voir une communication du premier ministre, Sébastien Lecornu, qui nous annonce que le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales rapportera 1,5 milliard d’euros.Puisque le ministre des comptes publics est au banc du gouvernement, peut-il détailler le calcul de ce chiffre, qui nous paraît assez peu réaliste ? Deux semaines de débats pour 1,5 milliard d’euros ? Laissez-moi deux secondes de débats sur la taxe sur les superprofits, vous verrez comme je suis capable de faire rentrer des sous […]
Quel est l’avis de la commission, sur l’amendement et ses deux sous-amendements ?
Comme j’étais contre l’amendement no 107 de Mme Pirès Beaune qui fixait à 50 000 euros la valeur au-delà de laquelle une œuvre d’art, un objet de collection ou une antiquité devait être inscrit dans le registre mentionné, je suis contre les sous-amendements qui tendent à la fixer à 18 600 euros et 30 000 euros.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.Je rappelle à M. Boyard que nous avons déjà augmenté de 3 milliards d’euros les montants recouvrés en matière de fraude fiscale ces dernières années. L’objectif d’un recouvrement supplémentaire de 1,5 milliard – soit une augmentation de 10 % – me semble tout à fait raisonnable.Les outils législatifs ici proposés permettront, en plus des moyens déployés par la DGFIP et l’Urssaf, de renforcer notre arsenal de lutte contre la fraude, ce qui est bon pour la justice et pour les comptes publics.
La parole est à M. Louis Boyard.
Sans aller jusqu’au rappel au règlement, je mentionnerai l’article 80-1-1 du règlement de l’Assemblée nationale, relatif aux conflits d’intérêts. Si des députés sont propriétaires d’œuvres d’art de plus de 50 000 euros, ce qui n’est pas le cas de ceux de mon groupe, il serait peut-être sage de leur part de ne pas participer au scrutin – à moins qu’ils soient favorables à la mesure que nous défendons ?Admettons, monsieur le ministre, que le projet de loi permette de récupérer 1,5 milliard d’euros et provoque une augmentation de 10 % du recouvrement. Mais, nous sommes bien d’accord, c’est vraiment un chiffre donné à la louche… Vous n’êtes pas en mesure de préciser le rendement de chacune des mesures du projet de loi. Si c’est seulement de la com’, peut-on au moins savoir combien vous avez payé McKinsey pour nous donner ce chiffre ? Et puis, franchement, même de ce point de vue, c’est […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis franchement surprise des propos de notre collègue de La France insoumise. Stigmatiser tous les députés de la République française, hormis ceux de son propre groupe, je trouve cela assez inadmissible, inapproprié et scandaleux.Vous voulez tenir un registre des œuvres d’art. Et pourquoi pas savoir si elles ont été héritées, si elles ont été achetées, dans quelles conditions et où ?
Non !
Votre délire et votre sous-amendement vous amènent même à faire le lien entre la notion d’œuvre d’art et le seuil de pauvreté. C’est peut-être votre rêve que tout le monde soit au seuil de pauvreté, mais ce n’est pas le mien et ce n’est pas celui de la grande majorité des députés ici présents.
Alors, partagez les richesses !
Voilà notre différence ! De grâce, cessons de créer des registres de toutes sortes !Je vous rassure, je n’ai aucun conflit d’intérêts à prévenir, car je ne possède pas d’œuvres d’art. Mais, admettez que des personnes puissent en avoir : laissez cette liberté à tout un chacun !
Vous êtes une œuvre d’art à vous seule, madame Dalloz !
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je souhaite préciser pourquoi je ne suis pas favorable à l’amendement no 107. D’abord, parce qu’il tend à faire reposer sur ceux qui détiennent les œuvres d’art l’exercice d’évaluation de leur valeur. Or ils ne sont pas forcément experts dans ce domaine – ils ont parfois hérité des œuvres en question.En outre, la cotation des œuvres peut évoluer à la hausse ou à la baisse. Il ne semble pas très réaliste de demander aux particuliers d’effectuer cette évaluation et de la communiquer pour la constitution d’un registre.C’est au moment où l’œuvre d’art est vendue qu’on connaît sa valeur : elle entre sur un marché et un prix lui est associé. Or il se trouve que les professionnels du secteur de l’art doivent tenir un livre de police, dans lequel sont consignées toutes les transactions de plus de 10 000 euros, afin de lutter contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme.S’il […]
(Les sous-amendements nos 1127 et 1128, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 107.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 19 Contre 21
(L’amendement no 107 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 92, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 647.
Il va être compliqué de débattre ce soir, les premiers amendements nous offrant déjà un condensé hallucinant de la lutte des classes à l’œuvre dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il est effrayant de constater les précautions que vous prenez à l’égard de détenteurs d’œuvres d’art de plus de 50 000 euros, tout cela parce que nous voudrions les obliger – les pauvres ! – à répertorier ces œuvres dans un registre. Il est vrai que lorsque l’on possède des biens d’une telle valeur, on connaît rarement leur prix car, bien entendu, on ne s’est jamais renseigné… (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Il est assez hallucinant de comparer ce que vous exigez des bénéficiaires de prestations sociales et ce que vous refusez de demander à des gens qui possèdent des œuvres d’art de plus de 50 000 euros ! (Applaudissements sur les bancs des groupes […]
Excellent amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Il convient de resituer ce dispositif dans son cadre européen et international.Sur le plan européen, l’article que vous souhaitez modifier est issu de la transposition de la directive, dite DAC 4, relative à l’échange automatique et obligatoire d’informations dans le domaine fiscal.Sur le plan international, il transpose le standard minimum de l’action 13 du projet BEPS – érosion de la base d’imposition et transfert des bénéfices – de l’OCDE, à savoir le reporting pays par pays.La directive européenne retient le montant de 750 millions d’euros et exclut explicitement de l’obligation de reporting pays par pays les groupes dont le chiffre d’affaires est inférieur à ce seuil – que vous proposez d’abaisser à 250 millions. La disposition proposée serait donc contraire au droit européen ; on ne voit pas très bien pourquoi elle ne s’appliquerait qu’en France aux entreprises françaises.Pourquoi […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas nous empêcher de souligner un « deux poids, deux mesures ».Plusieurs dispositions de ce texte nous semblent incompatibles avec la Constitution, mais cela n’a pas empêché des députés du bloc central de les voter ; en revanche, dès qu’il s’agit du droit européen, vous estimez qu’aucun écart n’est possible et que notre proposition ne serait pas applicable. Pourquoi ? Je ne comprends pas.Je m’interroge aussi, à titre personnel, sur la différence entre un seuil fixé à 750 millions ou à 250 millions d’euros. Pourquoi ne pourrions-nous pas abaisser ce seuil ? Ne sommes-nous pas maîtres et souverains dans notre pays, représentants d’un peuple français capable de tracer sa destinée ? Nous pourrions donc jouer un peu sur un rapport de force.Vous justifiez le seuil de 750 millions par la nécessité de se concentrer sur les multinationales. J’ai bien […]
Je mets aux voix l’amendement no 647.
On est pour ; les riches sont contre !
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 25 Contre 43
(L’amendement no 647 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement no 92.
Il s’agit d’un amendement modeste, nos propositions plus ambitieuses – visant par exemple à donner des moyens réels à l’unité de renseignement fiscal ou à lutter contre la fraude à la résidence principale – ayant été, étrangement, jugées irrecevables.Le présent amendement propose d’instaurer une obligation de déclaration relative à certaines opérations menées par les prestataires de conseil en matière fiscale. Il s’agit de rendre obligatoire la transmission à l’administration des schémas commercialisés, dès lors qu’ils permettent une économie d’impôt sur les bénéfices d’au moins 1 million d’euros ou qu’ils concernent des transactions avec des entités situées dans un État non coopératif ou soumis à un régime fiscal privilégié.
Quel est l’avis de la commission ?
Je n’ai aucun désaccord sur le fond avec cette proposition mais, après consultation des services fiscaux, il apparaît qu’elle est déjà satisfaite. La directive, dite DAC 6, du 25 mai 2018, transposée par l’ordonnance du 21 octobre 2019, oblige en effet les personnes fournissant des services fiscaux à déclarer des dispositifs transfrontières potentiellement agressifs sur le plan fiscal.Pour déterminer le caractère agressif d’un dispositif, on utilise des marqueurs qui déclenchent l’obligation déclarative, parmi lesquels figurent précisément les transactions avec des entités situées dans les États et territoires non coopératifs (ETNC).Votre dispositif n’apporterait donc pas d’information supplémentaire à l’administration fiscale. Un amendement similaire avait déjà été déposé au Sénat par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, avant d’être retiré pour les raisons que je viens […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 92.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 27 Contre 50
(L’amendement no 92 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 93 et 649. La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement no 93.
Il vise à rendre obligatoire la transmission des informations relatives aux prix de transfert – les documents existent déjà mais ils ne sont actuellement que mis à disposition de l’administration.Je ne sais pas si nos débats caractérisent une lutte des classes. En revanche, je ressens profondément qu’ils constituent une occasion manquée. Nous aurions pu aboutir à un compromis républicain traduisant le sérieux d’une lutte menée par la représentation nationale contre la fraude dans son ensemble. Or il devient d’heure en heure de plus en plus évident que la lutte contre la fraude fiscale n’est qu’un faux nez, un prétexte servant à justifier un texte qui cible uniquement les plus pauvres et les plus précaires. C’est tout à fait regrettable. Ce projet de loi restera comme un grand rendez-vous manqué de cette législature. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Bravo !
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 649.
Je souscris aux propos de mon collègue, même si le rendez-vous dont il parle n’est certainement pas manqué pour tout le monde – ceux qui sont concernés se reconnaîtront.Cet amendement identique vise également à créer un cadre dynamique de transmission des prix de transfert pratiqués par les grandes entreprises afin de remplacer le dispositif actuel, fondé sur le principe passif de la « mise à disposition », qui rend les contrôles de l’administration fiscale particulièrement difficiles ; c’est donc un amendement de bon sens destiné à faciliter sa tâche.Pour lutter contre un système qui grève le financement des services publics et permet à des entreprises rentables de procéder à des licenciements de masse – lesquels n’ont d’autre justification que l’avidité de leurs actionnaires –, nous proposons de renverser la logique : au lieu que les grandes entreprises soient obligées de consigner […]
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Ils ont été retirés au Sénat par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, mais aussi rejetés par la commission des finances de l’Assemblée.Selon la DGFIP, ils auraient des effets de bord très indésirables, sans gain réel.Aujourd’hui, les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 15 millions d’euros doivent tenir à disposition de l’administration la documentation justifiant leur politique de prix de transfert ; la DGFIP y a donc accès dès qu’elle en a besoin.Ces amendements posent un autre problème car ils tendent à supprimer les amendes prévues par le système actuel en cas de non-réponse à une demande de transmission d’informations.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis entièrement d’accord avec ce que vient de dire Daniel Labaronne. Franchement, ces amendements, c’est du pinaillage. (Mme Mathilde Feld s’exclame.) J’avais un doute en vous entendant défendre votre amendement et je suis allé vérifier sur Légifrance. La loi est très claire : les entreprises doivent tenir ces informations à la disposition de l’administration fiscale. Quand le fisc a un doute sur les pratiques d’une entreprise ou d’un groupe d’entreprises qui seraient contraires à la législation – et relèveraient de la fraude fiscale –, les autorités peuvent aller vérifier et les entreprises concernées sont tenues de transmettre les données demandées.Je crains qu’avec vos amendements, nous inondions l’administration fiscale d’informations qui ne seront pas nécessairement utiles. Cela risque de submerger les contrôleurs, alors qu’ils savent où enquêter et quelles entreprises sont […]
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Monsieur Sitzenstuhl, il est vrai que vous n’étiez pas présent lors des débats précédents, mais il est assez cocasse de vous entendre parler de pinaillage. Pinailler, c’est pourtant bien ce que font ce texte et ceux qui le défendent depuis le début de son examen ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je ne parlais que de cet amendement !
Vous êtes tous d’accord pour pinailler lorsqu’il s’agit de ceux qui perçoivent des prestations sociales : là, pour vous, cela ne fait aucun pli ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.)Les arguments que vous développez n’ont aucun sens. Cet amendement tente précisément d’inverser la logique : non plus se contenter que les informations soient tenues à la disposition de l’administration, comme vous le dites, c’est-à-dire que les contrôleurs soient obligés de les demander, mais exiger qu’elles soient automatiquement transmises à l’autorité fiscale.Je le disais, cela permettra de les archiver – les prix de transferts représentant une source d’information de premier ordre sur l’optimisation et l’évasion fiscales, sur lesquelles nous disposons de très peu de renseignements.Vous affirmez que les contrôleurs fiscaux connaissent les […]
Oui, quand même !
Mais s’ils savaient cela, monsieur Sitzenstuhl, il n’y aurait plus d’évasion fiscale ! Ce que vous dites n’a aucun sens.
Ils savent où regarder !
Je maintiens mon amendement et j’imagine que notre collègue Baumel fera de même. En effet, ce serait un progrès pour l’administration fiscale de ne plus être obligée d’aller chercher l’information mais de la recevoir systématiquement.En ce qui concerne l’amende que vous évoquez, monsieur Labaronne, vos arguments ne tiennent pas puisqu’elle n’aura plus lieu d’être : l’entreprise ne pourra plus refuser de répondre à la requête de l’administration fiscale, puisqu’elle aura déjà dû transmettre ces informations chaque année.
Et si elle ne le fait pas ?
Je mets aux voix les amendements identiques nos 93 et 649.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 32 Contre 50
(Les amendements identiques nos 93 et 649 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 484 rectifié.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel qui vise à assurer l’application du dispositif aux territoires d’outre-mer.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Le premier ministre a annoncé que ce projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, auquel nous consacrons deux semaines de débats, devrait permettre de recouvrer 1,5 milliard d’euros. Si on compare ce montant au budget de l’État, c’est comme si un travailleur payé au smic passait deux semaines à trouver comment colmater une fuite de 2 euros. Voilà ce que nous sommes en train de faire, alors que le prix de l’essence augmente.Mais je souhaite vous interroger, monsieur le ministre des comptes publics : parmi ces 1,5 milliard, combien seront récupérés sur la fraude sociale, et combien sur la fraude fiscale ? Êtes-vous capable de nous dire si le produit de ce texte reposera autant sur la fraude sociale que sur la fraude fiscale, ou davantage sur l’une que sur l’autre ? Pouvez-vous nous donner des chiffres ? Quitte à perdre deux semaines pour chercher une pièce de […]
Il n’a pas tort, on voudrait savoir !
On la prend aux fraudeurs !
Je mets aux voix l’amendement no 484 rectifié.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 27 Contre 30
(L’amendement no 484 rectifié n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 91, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 651.
Chers collègues, vous venez de rejeter un amendement rédactionnel qui visait à appliquer le dispositif aux territoires d’outre-mer !
Vous n’aviez qu’à répondre aux questions !
Il faudra faire une seconde délibération !
Le présent amendement tend à ajouter un renvoi au code de procédure pénale, afin de préciser la procédure de réquisition de données de connexion que pourront effectuer les enquêteurs de l’Autorité des marchés financiers (AMF). En effet, nous avons introduit en commission un dispositif qui, en modifiant le code monétaire et financier, habilite certains enquêteurs de l’AMF à intervenir dans certaines enquêtes pénales. Cependant, comme ils agiront alors dans un cadre judiciaire et non plus administratif, il faut que leurs réquisitions respectent les conditions et les formes du code de procédure pénale.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Preuve de la période de crise que nous traversons, les amendements rédactionnels du rapporteur sont rejetés : c’est tout de même peu habituel ! Mais si nous en sommes là, c’est parce que l’hémicycle est en pleine incompréhension. Pourquoi passer deux semaines à chercher une pièce de 2 euros ? Surtout, le ministre des comptes publics ne donne aucune réponse quand on l’interroge sur le produit attendu des dispositions du projet de loi pour chaque type de fraude ! Vous, monsieur le rapporteur, êtes-vous capable de nous dire combien ce texte rapportera en matière de fraude fiscale ?
C’est de l’obstruction !
Cela fait deux semaines que nous examinons un texte dont on ne sait même pas ce qu’il rapportera ! Ce serait pourtant utile de le savoir, pour éclairer les débats.Encore une fois, je m’étonne que le ministre des comptes publics ne soit pas capable de répondre à cette question. Mais peut-être était-il trop occupé à écrire des courriers inutiles à Bally Bagayoko ! (Mme Mathilde Panot applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) La petite polémique a l’air de vous intéresser davantage que les débats de l’hémicycle : ce n’est pas à la hauteur, monsieur le ministre !Quelle est la part de la fraude sociale et de la fraude fiscale dans le 1,5 milliard que vous espérez récupérer ? Nous aimerions connaître ce chiffre, même si, en proportion, cela ne représente guère plus qu’une pièce de 2 euros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Oui, on veut savoir !
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Boyard, si nous passons plus de deux semaines sur ce texte, c’est d’abord du fait de l’obstruction que vous pratiquez depuis le début de la discussion ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Christine Dalloz et M. Théo Bernhardt applaudissent.)
Non !
Nous aurions pu achever son examen avant la suspension des travaux parlementaires, si les prises de parole dilatoires de votre part ne s’étaient pas multipliées.
Vous vouliez bâcler l’examen du texte !
Ensuite, monsieur Boyard, je m’étonne que vous accréditiez les discours populistes qui considèrent que la fraude sociale se résume à celle des plus précaires. Tous les chiffres le montrent, la fraude à la sécurité sociale est majoritairement – à plus de 60 % – le fait de professionnels !
Ce ne sont pourtant pas eux que vise le texte !
Vous devriez saluer, dans ce texte, le renforcement de la communication entre les services de la direction générale des finances publiques et les services sociaux. Vous devriez vous réjouir du renforcement des sanctions en cas de sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles.
Vous vous y êtes opposé lors de l’examen du PLFSS !
Vous devriez vous réjouir du renforcement de la lutte contre le travail dissimulé, alors que ce dernier pénalise à la fois la sécurité sociale et les travailleurs qui se retrouvent ainsi privés de droits.
Ce n’est pas la question ! La question, c’est le ratio de la fraude sociale et de la fraude fiscale !
C’est de cela qu’il s’agit, monsieur Boyard, quand on parle de fraude à la sécurité sociale !
Répondez à la question !
Quand on assujettit les revenus illicites à la contribution sociale généralisée (CSG), pour frapper les trafiquants au portefeuille et ainsi renflouer les caisses de la sécurité sociale, ce ne sont pas les plus précaires que l’on vise !
Vous êtes bien mal à l’aise pour répondre à la question posée !
Monsieur Boyard, quand le texte prévoit l’alourdissement des peines pour escroquerie aux finances publiques en bande organisée, assorti d’une extension du régime de la garde à vue, nous frappons encore les gros poissons, les professionnels de la fraude. Cette égalité que vous établissez entre la fraude sociale et la fraude des plus précaires revient à travestir les chiffres et à paver la voie aux discours les plus populistes.
Vous n’avez pas de chiffres, en fait !
On dirait un hors sujet au bac ! Il n’a pas révisé et cela se voit !
Tu n’as pas dû l’avoir, toi, le bac !
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Monsieur le ministre, contrairement à vous, nous assistons à la totalité de l’examen de ce projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Nous disposons ainsi de la vue d’ensemble qui vous fait défaut, et nous constatons bien un « deux poids, deux mesures » entre ce qui a trait à la fraude sociale et ce qui concerne la fraude fiscale.Depuis 2022, c’est le quatrième texte examiné concernant la fraude fiscale. Or jusqu’à présent, les résultats du contrôle fiscal et du recouvrement s’affaissent, alors que les suppressions d’emploi de contrôleurs augmentent.S’agissant de la fraude fiscale, nous ne cessons de vous dire qu’il faut s’y attaquer, puisqu’elle représente 80 à 120 milliards d’euros. D’ailleurs, Bercy n’est même pas capable d’évaluer son montant : vous ne disposez pas de l’outil pour le faire […]
Eh oui ! On s’attaque aux handicapés !
Pardon de nous étonner de ce « deux poids, deux mesures » ! Nous voudrions aussi obtenir des réponses à nos questions. Si nous insistons, c’est parce que nous n’avons reçu aucune réponse de votre part sur la question qui vous a été posée : combien estimez-vous recouvrer, grâce à ce texte, sur la fraude fiscale ? Donnez-nous des chiffres sur les 13 000 contribuables éligibles à l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) et qui, pourtant, ne paient pas l’impôt sur le revenu… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
La parole est à M. le ministre.
Nous pouvons avoir tous les débats que vous voulez, mais il faut partir de la réalité des chiffres.
Répondez aux questions !
Madame Arrighi, vous affirmez que les résultats du contrôle fiscal s’affaissent : c’est tout simplement faux ! Savez-vous de combien le recouvrement de la fraude fiscale a augmenté depuis 2017 ? De plus de 40 %.
C’est faux !
Ce n’est pas vrai !
Je pense aux agents de la direction générale des finances publiques qui nous écoutent et dont le travail, depuis 2017, a permis – en plus des mesures législatives qui ont été prises et du renforcement des moyens – d’obtenir ce résultat.
Vous ne répondez pas à la question, c’est lamentable ! Travaillez vos chiffres !
Il s’agit d’un chiffre public mais, pour le connaître, encore faut-il travailler en amont de la séance.
Vous n’avez toujours pas répondu à la question !
Je mets aux voix l’amendement no 651.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 51 Contre 32
(L’amendement no 651 est adopté.)
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 9 ter. Sur les amendements nos 912 et 134, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 91.
Il s’agit de renforcer la lutte contre la fraude et le blanchiment qui passent par les plateformes de transfert de fonds du type MoneyGram ou Western Union. La législation actuelle, s’agissant de ces plateformes, vise essentiellement la lutte contre le narcotrafic et contre le terrorisme.Nous proposons que Tracfin puisse avoir accès au nouveau fichier des numéros internationaux de compte bancaire (Iban) suspects et frauduleux, créé il y a quelques mois, afin de pouvoir en croiser les données avec les informations qui lui sont par ailleurs remontées dans le cadre de transferts de fonds.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait, puisque la rédaction issue du Sénat permettra aux administrations chargées de la lutte contre la fraude fiscale d’accéder au fichier national des comptes, en cas de suspicion. C’est évidemment Tracfin qui est concerné en premier lieu par une telle ouverture.Par ailleurs, vous ne précisez pas dans votre amendement les modalités d’accès au fichier national, ce qui risque de poser des difficultés au regard du règlement général sur la protection des données (RGPD) – nous avions examiné la question à fond avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), au moment de la mise en place de ce fichier.Enfin, je ne suis pas certain de bien comprendre les deuxième et troisième alinéas de votre amendement. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de complexifier le travail de Tracfin en détaillant, dans la loi, les croisements d’informations que […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Il paraît évident qu’il faut donner à Tracfin tous les moyens de lutter contre le blanchiment d’argent et contre toutes les formes de narcotrafic possibles et imaginables. Cet amendement va donc dans le bon sens. Vous dites qu’il est satisfait, monsieur le rapporteur pour avis, mais je crois qu’il apporte des précisions pertinentes, qui seront gages d’efficacité.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Il ne suffit pas de dire une chose pour qu’elle soit vraie. Voici donc les chiffres : en 2015, 12,2 milliards ; en 2016, 11,1 milliards ; en 2017, 9,4 milliards ; en 2018, 8,7 milliards ; en 2019, 11,3 milliards ; en 2021, 7,8 milliards ;…
De quoi elle parle ?
…en 2022, 10,7 milliards ; en 2023, 10,6 milliards ; en 2024, 11,4 milliards. Vous n’avez même pas atteint, en matière d’encaissement du contrôle fiscal, le niveau de 2015 !
Je mets aux voix l’amendement no 91.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 27 Contre 49
(L’amendement no 91 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement no 912.
Cet amendement, que j’ai déposé avec ma collègue Christine Pirès Beaune, vise à étendre le dispositif de renseignarisation au profit du parquet national financier (PNF) et des juges d’instruction financiers de Paris, dans le prolongement de la création du mécanisme au profit de la lutte contre le terrorisme, étendu en matière de lutte contre la criminalité organisée et la cybercriminalité.C’est typiquement le genre de proposition, monsieur le ministre, qui aurait pu figurer dans votre texte initial, si vous aviez réellement choisi de faire de ce moment législatif un moment de lutte contre la fraude fiscale.J’en profite pour réagir à ce que vous avez dit tout à l’heure : vous pouvez avoir votre propre perception de ce qu’est ce texte, je l’entends, mais sachez que la perception de ceux qui suivent ces débats depuis des heures et des heures, c’est qu’il s’inscrit dans une logique très […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de permettre au PNF de communiquer aux services de renseignement spécialisés des informations dont il aurait eu connaissance au cours d’une procédure pénale et qui toucheraient aux intérêts majeurs de la politique étrangère française, aux intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs du pays ou à la prévention de la criminalité organisée.Au vu de la gravité des affaires dont il a à traiter et de la particularité de ses enquêtes, il est vrai que le PNF dispose fréquemment d’informations précieuses pour les services, parfois issues de sources internationales. Un tel mécanisme permettrait donc de disposer d’un canal d’échange entre le PNF et les services de renseignement sur des enjeux majeurs de lutte contre des ingérences étrangères ou de sécurité économique, afin d’assurer la continuité de l’action administrative et judiciaire.Ce dispositif me semble […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame Arrighi, j’ai un peu l’impression de vivre Un jour sans fin, puisque nous avons déjà eu ce débat sur le chiffrage. Je rappelle, et ces chiffres sont publics, qu’ont été recouvrés 8,1 milliards d’euros en 2017 et 11,4 milliards en 2025 au titre de la lutte contre la fraude fiscale. Vous avez raison, l’année 2015 a été exceptionnelle en matière de recouvrement, mais vous savez pourquoi : c’est parce qu’il y avait alors la cellule de régularisation des avoirs détenus à l’étranger…
Et en 2014 ?
…qui, pendant quelques années, a fait affluer des milliards d’euros provenant de comptes illicites.
Et en 2013 ?
Voilà pourquoi, en toute rigueur, nous devons comparer des choses comparables.Je reviens à l’amendement de M. Baumel, auquel je suis favorable. La disposition qu’il propose me paraît utile pour renforcer la lutte contre la délinquance financière du haut du spectre, contre les mafias de la fraude fiscale. Elle renforcera considérablement notre arsenal, puisqu’il s’agit d’étendre à la délinquance financière des dispositifs qui visent à lutter contre le terrorisme et le crime organisé, en créant un canal direct de transmission entre le parquet national financier et les services de renseignement.On voit se développer des fraudes fiscales de plus en plus sophistiquées, organisées par des réseaux professionnels, par des mafias, ce qui justifie que l’on renforce notre arsenal. L’amendement no 912 va dans le bon sens.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je me propose de jouer le rôle du juge de paix entre le Parti socialiste et M. le ministre des comptes publics. Vous êtes en train de pinailler pour savoir qui a été le plus mauvais, entre ceux qui ont récupéré 7 milliards d’euros de fraude fiscale et ceux qui en ont rapporté 11. Je vous rappelle que le montant de la fraude est de l’ordre de 50 à 70 milliards : sur cette question, vous êtes donc aussi mauvais les uns que les autres.Pour en revenir au fond, une fois n’est pas coutume, cet amendement de nos collègues d’extrême gauche – pardon, de gauche…
On n’est pas LFI ! (Sourires.)
…va dans le bon sens. C’est pourquoi nous le soutiendrons.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous aurions besoin d’éclaircissements de la part du ministre des comptes publics. Premièrement, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée à plusieurs reprises : que rapporteront, en proportion, grâce à ce texte, la fraude fiscale et la fraude sociale ? Vous vous plaignez de la longueur de nos débats : je m’étonne que vous n’en profitiez pas pour aller chercher cette information.Deuxièmement, j’ai vérifié le chiffre que vous nous avez donné : y a-t-il vraiment eu une augmentation de 40 % en matière de recouvrement ? J’espère que vous me démentirez, mais il se trouve que je viens de trouver un rapport de la Cour des comptes de 2025, qui indique que « les résultats financiers du contrôle fiscal en droits rappelés et pénalités » ne sont pas à la hauteur. J’ai trouvé des chiffres indiquant que les redressements fiscaux ont atteint 21,2 milliards en 2015 et seulement 20 […]
Je mets aux voix l’amendement no 912.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 84 Contre 2
(L’amendement no 912 est adopté.)
Je suis saisie de l’amendement no 134 de Mme Christine Pirès Beaune.
(L’amendement no 134 est retiré.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 485.
Cet amendement rédactionnel assure l’application du dispositif introduit par cet article à l’outre-mer. L’amendement no 486 rectifié, qui porte sur l’article suivant, aura le même objet.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.