Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 448 — page 2 / 3.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous allons voter contre cet amendement rédactionnel parce que nous voulons témoigner d’une fraude qui nous inquiète beaucoup : celle que représente le ministre des comptes publics. Quand on lui demande combien rapportera ce texte, il nous dit 1,5 milliard, et quand on lui demande ce que représenteront respectivement la fraude sociale et la fraude fiscale, il est incapable de nous répondre, alors que ce texte nous aura occupés pendant deux semaines. Il nous dit que les recouvrements ont augmenté de 40 % mais un tout récent rapport de la Cour des comptes donne d’autres chiffres et il n’est même pas capable de défendre son bilan. Proposer un texte qui concerne vraiment la vie des Français, je sais que c’est trop vous demander, mais est-ce qu’on pourrait au moins avoir un vrai ministre des comptes publics, quelqu’un qui réponde à nos questions ?Nous considérons que ce gouvernement n’est […]
Ça fait quatorze fois que tu le dis !
…et vous n’êtes même pas capables de nous dire combien vont rapporter chacun des deux volets du texte !Maintenant, dites-nous que vous n’êtes pas en train de faire de l’idéologie, du remplissage de l’agenda parlementaire, pendant qu’un président de la République illégitime fait des mèmes sur TikTok pour occuper sa fin de règne, en attendant l’élection présidentielle qui nous permettra enfin de trancher les sujets qui comptent vraiment pour les Français.Nous voulons témoigner d’une forme d’agacement.
L’agacement est réciproque, monsieur Boyard.
Nous, nous nourrissons le débat en proposant des amendements et des arguments, et nous voterons contre les amendements rédactionnels du rapporteur pour avis tant qu’il ne sera pas capable de nous dire combien la fraude fiscale rapportera avec ce texte. Avoir un vrai ministre des comptes publics serait également un plus.
Un vrai député ne parle pas comme ça !
La parole est à M. Olivier Becht.
Je suis assez surpris par l’argumentaire de nos collègues de La France insoumise. Ils semblent faire une sorte de distinguo entre fraude fiscale et fraude sociale, et l’une serait plus vertueuse que l’autre, ou l’une plus condamnable que l’autre. Si l’on comprend bien, la fraude fiscale serait plus condamnable que la fraude sociale.Je voudrais leur faire part d’une expérience de terrain : au sein du conseil départemental du Haut-Rhin, il y a dix ans, en 2016, nous avons entrepris de lutter contre la fraude sociale, notamment la fraude au RSA. Dans cette région frontalière, des gens qui gagnaient en Suisse 8 000 francs suisses – l’équivalent de 8 000 euros – par mois étaient, en France, inscrits au RSA. Trouvez-vous que cette fraude n’est pas condamnable, monsieur Boyard ? Pensez-vous sincèrement que les services de l’État, des départements, n’ont pas à faire leur travail afin que […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
On ne construit pas une politique fiscale sur des anecdotes datant d’il y a dix ans (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS), d’autant qu’en dix ans, la France a passé des accords avec la Suisse au sujet de la transmission d’informations dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale, ce qui permet ensuite d’établir des corrélations dans celui de la lutte contre la fraude sociale. En l’occurrence, avec ce genre d’argument, nous sommes très loin de montrer la nécessité du texte.Par ailleurs, excusez-moi, monsieur le ministre, mais le chiffre de 1,5 milliard d’euros de recettes a été cité par le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) dans son avis d’octobre 2025 relatif aux projets de lois de finances et de financement de la sécurité sociale pour 2026. Or celui-ci appelait déjà à la prudence au sujet de ces montants, évoquant un risque identifié, des recettes […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Moi aussi, monsieur Boyard, je suis agacé – agacé par ce débat un peu caricatural. Il y a une question de fond, une question de principe : voulons-nous combattre tout type de fraude, qu’elle soit fiscale ou sociale ?
Oui !
Derrière cette question, c’est celle de la justice sociale qui se pose. Quand on doit quelque chose à l’État, à la sécurité sociale, il faut être au rendez-vous. Le texte ne vise pas la rentabilité ;…
Mais non !
…il entend construire un arsenal aussi adapté que possible.Les sociétés éphémères ont fait preuve d’innovation, et qui est perdant ? Notre système de sécurité sociale. Soyez avec nous tous pour combattre ces abus et ces fraudes,…
Arrêtez ! Vous dites n’importe quoi !
…au lieu de manœuvrer dans le cadre des débats !Si nous voulons éviter la fraude, ce sera par des mesures dissuasives : la prévention est ce qui existe de plus efficace, car elle épargne les coûts de recouvrement.Vos interventions se répètent sans cesse ; nous n’allons pas au fond des choses, alors que je souhaite vraiment que nous puissions lutter contre ceux qui abusent de notre système.Des rapports ont mis en évidence l’existence de ces abus et notre arsenal n’est pas suffisant : prenons des mesures contre les fraudes sociales, contre les fraudes fiscales, de manière à rendre aux Français ce qui leur est dû ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9 quinquies. La parole est à M. Louis Boyard.
Je tiens à remercier les deux collègues qui viennent de prendre la parole : ils ont fourni des arguments, et c’est précisément là ce qui nous a manqué durant ces deux semaines de débat, car en tout cas, concernant ces sujets, on ne peut compter sur le gouvernement.Monsieur Bazin, cela me fait plaisir de vous revoir ! J’entends votre argument de fond : il faut lutter contre toutes les fraudes, fiscales, sociales et compagnie. Premièrement, permettez-moi de souligner que dans les dispositions de ce texte, la part de la lutte contre la fraude sociale est bien plus importante que celle de la lutte contre la fraude fiscale. Deuxièmement, je vais être un pragmatique, un gestionnaire en bon père de famille, presque un macroniste… (Ah, non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Réactionnaire ! (Sourires.)
Pardon, je ne m’abaisserai pas à cela. Regardez ce que représente le montant de la fraude sociale : 0,3 % du budget de l’État, contre 8 % du budget de l’État pour celui de la fraude fiscale. Nous arrivons à recouvrer 16 % du montant de la fraude sociale, 14 % de celui de la fraude fiscale. Pourquoi, alors que l’on pourrait récupérer davantage d’argent du côté de cette dernière, passe-t-on plus de temps à en chercher du côté de la fraude sociale ? Pourquoi a-t-on supprimé des postes de la DGFIP qui rapportaient des milliers d’euros et en a-t-on créé afin de lutter contre la fraude sociale, alors qu’ils ne rapporteront que quelques centaines d’euros ?
Mais c’est n’importe quoi !
Je n’entre pas sur le terrain moral : je reste sur celui du budget. Au moment de la présentation de ce texte, le gouvernement nous disait l’avoir souhaité pour des raisons budgétaires ; nous avons pu éclairer les débats et constater que ce n’était pas le cas. Dans ce contexte, pouvez-vous reconnaître que nous avons raison…
Ça, non !
…lorsque nous expliquons qu’en matière de priorités budgétaires, nous aurions avantage à taper sur la fraude fiscale plutôt que sur la fraude sociale, soit exactement l’inverse du texte et que nous avons donc également raison de combattre celui-ci, ce que nous faisons en votant contre tous les amendements rédactionnels proposés par le rapporteur, d’ailleurs incapable de nous dire combien ce projet de loi devrait rapporter grâce aux mesures de lutte contre la fraude fiscale ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Peio Dufau.
J’entends votre argument, monsieur Bazin : reste qu’une partie des plus gros fraudeurs fiscaux est épargnée. Contre la fraude à la TVA, rien ; la fraude à la résidence principale, qui représente 1 milliard d’euros par an, ne figure pas dans le texte ; le contournement de l’impôt sur la succession, vous l’avez sauvé lors du vote d’un amendement qui visait les œuvres d’art.
Et l’amendement Fabius !
Contrairement à ce que vous annoncez, là où nous devrions chercher l’argent, nous n’y allons pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Dès lors, nous pouvons toujours taper sur les fraudes commises par ceux qui sont au chômage, à ce détail près qu’au cours des dernières années l’assurance chômage a été réactualisée, revue, durcie à je ne sais combien de reprises, et que contre la fraude fiscale, nous n’avons rien fait du tout !Posons-nous les bonnes questions, tapons autant sur ceux qui contournent beaucoup que sur ceux qui contournent très peu. Dans la partie droite de l’hémicycle, vous êtes très nombreux, tous les ans, à vouloir taper sur les chômeurs : combien coûte la fraude de ces derniers par rapport à celle que pratiquent ceux dont nous ne nous occupons pas aujourd’hui ? Posez-vous un peu cette question, c’est la vraie ! (M. Pierre Pribetich applaudit.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Chers collègues socialistes, vous attaquez le gouvernement au motif qu’il ne fait rien contre la fraude fiscale : qu’avez-vous fait lorsque vous étiez aux commandes ? Pas plus, pas mieux, parfois pire.
C’était il y a longtemps ! (Sourires.)
Il y a longtemps, mais pas assez encore ; la preuve, l’un de vos anciens ministres est président de la République et l’ensemble de cet hémicycle, y compris l’extrême gauche, qui lui tire dessus à boulets rouges, l’a conduit à l’Élysée en appelant à voter pour lui !
Hors sujet !
Vous ne pouvez pas dire tout et son contraire, vous ne pouvez pas attaquer quelqu’un que vous avez fait élire il y a encore trois ans. Un peu de tenue et de retenue, s’il vous plaît !On veut lutter contre la fraude fiscale mais, effectivement, on a retiré des moyens, des contrôleurs affectés à cette lutte,…
C’est ce qu’a dit le collègue d’extrême gauche…
…car elle coûte cher, monsieur le ministre. Il faut investir dans des moyens humains, disposer de personnels capables de mener le combat contre des experts-comptables payés très cher par les très riches ; c’est dur, long, contraignant, mais c’est nécessaire.De même qu’il faut lutter contre la fraude sociale, nous devons nous donner les moyens de lutter contre la fraude fiscale ; or rien dans ce texte ne permettrait de recouvrer efficacement les 30 à 40 milliards d’euros qui manquent. S’agissant de la partie sociale, nous vous suivrons, car il faut prendre ces mesures. S’agissant de la partie fiscale, j’ai bien peur qu’il ne faille attendre 2027 et un gouvernement du Rassemblement national pour que soit enfin créé un ministère de la lutte contre la fraude ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Il n’a pas cité Marine Le Pen, il va être puni ! (Sourires.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Nous sommes pour la lutte contre toutes les fraudes : mettons fin aux caricatures, notamment en provenance des différents bancs de la gauche. Nous sommes pour la lutte contre la fraude sociale, contre la fraude fiscale. Depuis que nous sommes aux responsabilités, c’est-à-dire depuis…
Trop longtemps !
…2017, nous avons déployé un certain nombre de moyens, obtenu aux échelons international et européen des victoires sur les grands circuits de contournement de l’impôt, au prix de négociations compliquées : chose que je regrette en tant que pro-européen, la fiscalité relève dans l’Union du domaine des votes à l’unanimité, où les États ont un pouvoir de veto.Notre collègue socialiste Dufau a mentionné à juste titre les circuits de TVA ; c’est effectivement un grand problème. Je rappellerai donc – j’espère le rassurer – que nous avons instauré la facturation électronique et maintenu lors du dernier examen budgétaire le cap suivant lequel elle doit concerner les entreprises quelle que soit leur taille, afin d’éviter que certaines, jusqu’alors en dehors du processus, n’aient des velléités de contournement. Ce mode de facturation constituera un moyen extrêmement efficace de lutter contre le […]
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
S’agissant de déterminer à quoi s’attaque ce texte, je rappellerai qu’entre fraude sociale et fraude fiscale le rapport se situe entre 1 à 5 et 1 à 8, c’est-à-dire qu’il y a cinq à huit fois plus de fraude fiscale – selon toutes les estimations non controversées, entre 70 et 100 milliards d’euros annuels – que de fraude sociale, estimée à 14 milliards annuels par une note de suivi du ministère. C’est exactement la proportion inverse de celle du texte, dont deux tiers sont consacrés à la fraude sociale et un tiers à la fraude fiscale.Je remarque que, parmi les amendements, tout ce qui vise à durcir le contrôle de la fraude fiscale est rejeté, alors qu’est adopté tout ce qui vise à faire de même pour la fraude sociale ou plutôt une certaine fraude sociale.De plus, si l’on considère l’estimation de 14 milliards d’euros de fraude sociale, 52 % relèvent du recouvrement, c’est-à-dire en gros […]
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais remercier le président Coquerel, car je souscris aux chiffres qu’il vient de citer et je disais il y a quelques minutes que s’en prendre à la fraude sociale nécessitait d’abord de s’en prendre aux professionnels de la fraude. Le président Coquerel l’a rappelé à juste titre, sur les 14 milliards d’euros de fraude à la sécurité sociale – car c’est cela dont il s’agit lorsque l’on parle de fraude sociale –, on estime à 52 % la part de la fraude aux cotisations, à 12 % celle de la fraude des professionnels, souvent de faux professionnels de santé qui facturent des actes fictifs. C’est bien à cela que s’attaquent les articles sociaux du texte. Le manque à gagner lié au travail dissimulé, par exemple, est estimé à environ 1,5 milliard au moins ; nous n’en recouvrons que 100 millions. Cela devrait vous interpeller !
On a compris ! Parlez-nous de la fraude fiscale !
Pourquoi avoir inscrit dans ce texte la procédure de flagrance sociale ? Pour pouvoir récupérer les cotisations avant que les entreprises fraudeuses ne disparaissent dans la nature. Pourquoi renforcer les sanctions en cas de travail dissimulé, qui feront d’ailleurs l’objet d’amendements ? Pourquoi conjuguer sanctions pénales et administratives à l’encontre des faux professionnels de santé qui multiplient les actes fictifs et favoriser les échanges d’informations ? Pour s’en prendre, je le répète, à la fraude des professionnels.Quant à la fraude fiscale, l’approche est la même : s’en prendre aux professionnels de la fraude.Avant la suspension des travaux parlementaires, des amendements importants ont été adoptés. Ils visent notamment à criminaliser l’escroquerie en bande organisée aux finances publiques ou prévoient des gardes à vue étendues pour saisir les disques durs ou les fichiers […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Si vous le permettez, je répondrai à M. Boyard par une analogie. Prenons un sportif. Il s’entraîne, il développe ses capacités musculaires et respiratoires, il travaille sur son mental ; bref, il se dote d’outils de performance. Est-on pour autant sûr qu’il gagnera la compétition ? Pas forcément. Ce n’est pas parce que l’on se dote d’outils que l’on gagne.Il en va de même pour la puissance publique. Il s’agit, avec ce texte, de renforcer nos capacités opérationnelles de lutte contre la fraude fiscale et sociale : nous dotons les agents de moyens d’enquête et d’investigation ; nous permettons aux différents fichiers d’être davantage interconnectés et aux administrations de se parler. Peut-on dire dès aujourd’hui quel sera le résultat exact de la mise en œuvre des dispositions que nous adopterons ? Cela paraît difficile.
On peut faire des estimations !
Cela étant, nous avons déjà recouvré environ 15 milliards d’euros pour la fraude fiscale et un peu plus de 2 milliards d’euros pour la fraude sociale, soit 17 milliards au total. Les outils prévus dans le présent projet de loi pourraient améliorer nos performances de 10 à 20 %, nous permettant de viser un objectif de 20 milliards d’euros de recouvrement des fraudes fiscale et sociale.Comme le sportif qui s’entraîne sans être certain du résultat, nous nous musclons pour lutter contre les fraudes. L’idée est bien de gagner contre les fraudeurs et de tendre vers ces 20 milliards d’euros de recouvrement.
M. le rapporteur pour avis, vous gardez la parole pour soutenir l’amendement no 486 rectifié.
Il s’agit toujours du même amendement rédactionnel, qui concerne les territoires d’outre-mer.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Olivier Becht.
Le président Coquerel nous disait en substance que la fraude fiscale était la fraude des riches et la fraude sociale, celle des pauvres. Je ne suis pas d’accord. Je l’ai montré tout à l’heure, les riches fraudent également les aides sociales. La réalité, c’est que la fraude sociale, c’est de l’argent pris aux pauvres. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)Un fraudeur est un fraudeur, que la fraude soit sociale ou fiscale ; c’est quelqu’un qui s’approprie de l’argent auquel il n’a pas droit. Et cet argent, il le prend bien à quelqu’un – généralement à ceux qui devraient en bénéficier. Or, dans le système français, ce sont les personnes les plus défavorisées qui bénéficient d’abord des aides sociales.Par conséquent, si nous avions 14 milliards d’euros de fraude sociale en moins, nous aurions aussi 14 milliards de plus à injecter dans des prestations qui ne permettent malheureusement […]
Et les 80 milliards de fraude fiscale ?
La parole est à M. le président de la commission des finances.
J’aime que les choses soient très exactes. Peut-être me suis-je mal exprimé, mais comme le ministre m’a compris, j’ai tendance à penser que c’est vous qui m’avez mal entendu.Je n’ai pas dit que la fraude sociale était exclusivement le fait des pauvres. Ce que j’ai dit, c’est que dans la fraude sociale, 52 % relèvent du recouvrement – une question liée à l’entreprise – et 12 % des professionnels. Seuls 36 % de la fraude sociale peuvent être attribués à ce que j’appelle la fraude des pauvres. Cette part est donc minoritaire dans la fraude sociale globale ; elle est pourtant majoritaire dans le texte que nous examinons. C’est tout ce que j’ai dit, et c’est précisément ce que je ne trouve pas normal.
Je vous invite à recentrer votre propos sur l’amendement.La parole est à M. Louis Boyard.
M. le rapporteur pour avis utilisait une analogie sportive ; permettez-moi de filer la métaphore. Vous, vous faites de la gymnastique pour éviter de nous répondre sur la part que cela représentera dans la lutte contre la fraude fiscale.Cet amendement relatif aux territoires d’outre-mer me permet de rebondir sur les propos de notre collègue qui dépassaient le seul objet de l’amendement. Vous affirmez que ces mesures rapporteront 14 milliards d’euros ; non, elles ne rapporteront que 1,5 milliard.Je vais vous expliquer pourquoi ce sont les plus précaires qui subiront ce texte en parlant des territoires d’outre-mer – pour m’en tenir à l’amendement, madame la présidente. Quand vous accentuez les contrôles à la MDPH, comme cela a été fait à un article précédent, vous allongez les délais de traitement des dossiers pour nos concitoyens. Or ces gens-là, ce sont les précaires, ce sont les […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous sommes favorables à cet amendement. Monsieur Labaronne, vous nous avez dit espérer récupérer 20 milliards d’euros de fraude fiscale grâce aux dispositions de ce texte. Ai-je bien entendu ?
Oui, oui !
Dans ce cas, il va falloir nous expliquer comment. Ce chiffre est déjà insuffisant puisque la fraude fiscale est estimée entre 50 et 70 milliards d’euros ; vous estimez donc pouvoir en récupérer un tiers, voire la moitié. Admettons. Mais comment allez-vous procéder ? Quels sont les moyens, dans ce texte, qui vous donnent concrètement la possibilité de le faire ?Je veux bien que l’on annonce des chiffres de la sorte, et si nous soutenons ce texte, c’est parce qu’il va dans le bon sens. Mais j’aimerais savoir sur quoi vous vous appuyez pour avancer ce montant, que nous vous demandons depuis des semaines.
Sur du vent !
Concernant la fraude sociale, c’est la même chose : vous avancez le chiffre de 1,5 milliard d’euros, mais je ne vois pas davantage comment vous établissez vos estimations et vos chiffrages. Peut-être un cabinet a-t-il travaillé pour vous sur ce sujet ? Si tel est le cas, faites-nous part de vos lumières et du fonctionnement de l’éventuel algorithme qui vous a permis d’aboutir à un tel calcul.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je réponds à M. Boyard qui, procédant par injonction, nous a demandé de dire combien cela rapporterait. J’ai répondu avec les éléments suivants : nous renforçons nos outils – l’intelligence artificielle, le data mining –, nous améliorons nos méthodes de contrôle, nous formons nos agents, nous coopérons à l’international et nous votons des lois. Je le répète, tout cela développe nos capacités à détecter et à sanctionner la fraude, mais peut-on prédire combien de cas de fraude seront précisément détectés ? Quel montant exact sera récupéré ?
Mais quel est l’objectif ?
C’est comme le sportif qui s’entraîne : on ne sait pas s’il gagnera la compétition.Mon raisonnement était celui-ci : en 2023, 15,2 milliards d’euros ont été recouvrés au titre de la fraude fiscale et 2,1 milliards au titre de la fraude sociale, soit un total d’environ 17 milliards d’euros. En nous musclant et en améliorant nos performances grâce à ce texte, nous pouvons espérer recouvrer 3 milliards supplémentaires par rapport à 2023.
Espérer, c’est s’en remettre à quelqu’un d’autre. N’espérez pas, faites-le !
Je suis, certes, dans la conjecture ; si le sportif se donne tous les moyens de gagner, la victoire n’est jamais certaine.
Il faut arrêter avec la métaphore sportive…
C’est n’importe quoi !
Je reste donc dans l’hypothèse et la prospective, et c’est très modestement que j’ai essayé de répondre à M. Boyard en développant cette analogie.
Donc, vous n’avez pas la capacité de faire des estimations.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Voilà encore une illustration de l’importance fondamentale de ce texte en matière de lutte contre la fraude fiscale. Si ce projet était aussi ambitieux que vous le prétendez, on aurait pu imaginer un chapitre sur la fraude à la TVA, sur les règlements d’ensemble ou sur les prix de transfert ; pas du tout ! Cet article dit simplement que « la commission des sanctions peut prononcer l’interdiction, pour une durée de dix ans au plus, d’exercer un mandat social au sein d’une société dont les titres sont admis à la négociation et de négocier des instruments financiers pour compte propre ». On mesure l’importance fondamentale d’un tel article, qui, de toute évidence, concerne un grand nombre de nos concitoyens. (Sourires.)Je reviens sur certains éléments du débat. Concernant l’évolution du recouvrement, non seulement les résultats ne sont pas brillants, mais l’écart se creuse entre les […]
Il est tout de même resté un quart d’heure…
…au sujet de ce bénéficiaire du RSA qui percevait l’équivalent de 8 000 francs suisses : il est assez pathétique.
Elle n’a jamais vu M. Becht ! (Sourires.)
Il est venu, il a lancé cela, puis il est parti. Je rejoins ici Mme Arrighi : c’est assez incroyable de vouloir fonder une politique fiscale sur ce type d’anecdotes, je le répète, pathétiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le rapporteur pour avis, soyons un peu plus précis sur les chiffres. J’avais compris que vous espériez récupérer 20 milliards d’euros supplémentaires grâce à ce texte. En fin de compte, vous expliquez que ce texte permettra d’arriver au chiffre total de 20 milliards d’euros.
Vous n’avez rien compris !
Cet objectif me semble un peu faible, vous en conviendrez, étant donné que l’estimation de la fraude est comprise entre 50 et 70 milliards d’euros.
Nous vous expliquerons, collègue !
Monsieur le ministre, il s’agirait de se donner véritablement les moyens de lutter contre la fraude. On peut faire tous les textes de loi qu’on veut : sans davantage de contrôleurs, de personnels et de moyens techniques pour récupérer la fraude fiscale – qui, on l’a dit, est beaucoup plus importante que la fraude sociale –, nous ne parviendrons pas à en venir à bout.Alors, allons-nous nous contenter d’un simple affichage politique avec un texte qui ne rapportera pas grand-chose, ou allons-nous enfin nous donner les moyens de lutter contre la fraude ? Y a-t-il une vraie volonté politique en ce sens, ou bien faut-il attendre 2027 et l’arrivée au pouvoir d’un gouvernement du Rassemblement national pour qu’un véritable ministère de la lutte contre la fraude soit créé et produise enfin des résultats ?
Sur l’amendement no 657, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard.
Chers collègues du Rassemblement national, vous avez voté en 2025 le budget Bayrou, qui a supprimé des postes à la DGFIP. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Eh oui !
On n’a jamais voté le budget Bayrou !
Pour ce qui est du gouvernement Rassemblement national en 2027, je suis mal à l’aise parce que votre candidate a été condamnée pour fraude… Je trouve la situation assez gênante, je tenais à le souligner. Je suis aussi gêné pour le gouvernement et pour le rapporteur pour avis – ce dernier a fait une analogie sportive mais il n’est pas très doué en sport collectif.Le premier ministre a écrit : « Le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales doit permettre à l’administration de mieux les détecter et les sanctionner, protéger les comptes publics et garantir que chacun respecte les mêmes règles. Objectif : 1,5 milliard d’euros de gains au plus vite pour les comptes publics. C’était un de mes premiers engagements. »C’est raté : vous êtes incapable de nous dire d’où sort ce chiffre de 1,5 milliard. Par ailleurs, notre collègue nous a expliqué que de fins analystes […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur Boyard, le « deux poids, deux mesures » est chez vous, pas chez nous. Nous n’avons jamais appelé, nous, à voter pour Emmanuel Macron – nous ne l’avons jamais porté à l’Élysée.
Nous non plus ! Nous avons dit : « Pas une voix pour Marine Le Pen », ce n’est pas pareil !
Nous n’avons jamais voté le budget présenté par M. Bayrou, désolé de vous le dire, ou par n’importe quel autre gouvernement de la Macronie. Là encore, vous dites n’importe quoi.
Vous n’avez pas voté la censure en tout cas !
Vous étiez où, pour voter la censure ?
Par contre, vous, vous les avez mis au pouvoir (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) ; vous avez fait élire leurs députés – par deux fois. Donc vous êtes des Tartuffe, je le répète, mais vous êtes pris une fois de plus la main dans le sac, parce que c’est tellement vrai et tellement vérifiable que vous ne pouvez pas dire le contraire.
C’est exactement ce que nous faisons !
Monsieur le ministre, nous parlons de la fraude sociale et de la fraude fiscale. Je n’irai pas sur le terrain de M. Boyard en disant que cela représente 1,50 euro ou 2 euros. Toutefois, je le répète, il faut se donner les moyens de lutter efficacement contre la fraude fiscale et la fraude sociale. Vos amis socialistes n’ont pas fait mieux, vous ne faites pas mieux non plus. Il faudra effectivement attendre 2027 et un gouvernement Rassemblement national pour véritablement créer un budget avec un ministère de la lutte contre la fraude. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le ministre.
Par nature, la fraude est occulte. Les chiffres que nous versons au débat sont donc des estimations. Nous essayons de faire en sorte qu’elles soient le plus raisonnables possible, puisqu’elles fondent ensuite le projet de loi de finances. Le montant de 1,5 milliard d’euros correspond à ce qui a été estimé pour l’année 2026 dans la lutte contre l’ensemble des fraudes – fiscales, sociales, et aux aides publiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le projet de loi vise à renforcer les moyens dès cette année, mais aussi pour les années suivantes.Monsieur Dessigny, la lutte contre la fraude est un combat de tous les instants, qui nécessite la mobilisation de nos services et le développement d’outils technologiques nouveaux – il a été fait référence aux possibilités données par le data mining, qui fonde désormais plus de la moitié des ciblages de contrôle,…
Mais pas des résultats !
…ce qui permet aux agents des services fiscaux d’obtenir des résultats beaucoup plus ciblés.Cette lutte repose également sur les moyens juridiques nouveaux donnés par ce texte : unité de renseignement fiscal, échanges avec le PNF, durée de la garde à vue – je ne reviens pas sur les mesures en matière de lutte contre la fraude sociale –, ainsi que sur la coopération internationale – comme nous le faisons en matière de lutte contre la fraude au prix de transfert et contre l’abus d’optimisation fiscale en matière d’impôt sur les sociétés (IS).Monsieur Dessigny, j’entends vos leçons, mais j’aimerais bien entendre un peu plus vos propositions. Pour l’instant, la seule proposition que vous avez formulée consiste à créer un ministère de plus. Si un ministère supplémentaire permettait de lutter contre la fraude, ça se saurait. Ce qui permet de lutter contre la fraude, c’est l’investissement […]
C’est du blabla, tout ça ; vous ne proposez rien !
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 673, qui vise à supprimer l’article 9 decies.
Cet article prévoit la levée du secret professionnel et la transmission des expertises réalisées par les notaires, commissaires-priseurs et experts à l’administration fiscale, dans le cadre de successions ou de donations supérieures à 2 millions d’euros.La DGFIP considère que ce droit de communication nouveau ne présenterait pas d’intérêt eu égard aux informations dont elle dispose déjà pour apprécier l’existence d’une disproportion entre l’évaluation et le prix de marché des biens, tels que des œuvres d’art présentes dans une succession, ou encore un immeuble. Les véritables risques de fraude en matière de succession résultent davantage de dissimulations que de fausses estimations ; ainsi, la transmission des consultations des notaires n’aurait aucun effet.J’ai évoqué la DGFIP. Ce projet de loi est directement issu du terrain. Il n’a pas été conçu uniquement d’en haut, il a été élaboré […]
Ça, c’est vrai !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Les solutions, nous les avons ; vous ne les écoutez juste pas. On vous a proposé la e-prescription pour l’hôpital, avis défavorable ; que les fraudeurs paient, plutôt que les pharmaciens, lorsqu’il y a une fraude aux ordonnances électroniques, avis défavorable ; un doublement des peines pour les fraudes versées à l’étranger, avis défavorable ; une obligation de déclaration auprès de Tracfin pour les transferts de plus de 10 000 euros par mois vers les pays à risque, avis défavorable. À chaque fois, vous dites que c’est une bonne idée et que vous y avez pensé, mais l’avis du gouvernement est défavorable.
Il a raison de dire « avis défavorable » puisque, de toute façon, vous allez voter le texte.
Nous avons les solutions, mais vous êtes enfermé dans votre carcan et vous ne voulez absolument pas écouter les idées de l’opposition. C’est tout. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Cela ne m’étonne pas : lorsque nous trouvons qu’un article va dans le bon sens, il fait souvent l’objet d’un amendement de suppression, de la part du rapporteur ou d’un député de droite.Cet article lève le secret professionnel et contraint les professionnels opérant des successions et des dons de plus de 2 millions d’euros à transmettre à l’administration fiscale, à la demande de celle-ci, l’ensemble du dossier dont il dispose.Nous pensions naïvement que cet article, qui visait les très hautes transmissions – nous aurions peut-être visé un peu plus bas – allait dans le bon sens, en venant limiter le secret professionnel et le secret des affaires – ce sont des constructions dont l’opacité, nous le savons, est favorable à l’évasion fiscale, et qu’il faut démanteler. Il permet aussi de lutter contre les sous-valorisations artificielles de patrimoine pour réduire les droits de succession.La […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Les capteurs notariaux, ce sont les déclarations – plus de 4 000 – que les notaires font à Tracfin dans le cadre de leurs obligations en matière de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme. C’est sans doute la profession qui est la plus en prise avec des soupçons de fausses déclarations et de blanchiment d’argent. Les notaires jouent un rôle essentiel dans notre dispositif juridique.
Mais en quoi l’article serait-il gênant ?
Vous semblez remettre en question la probité et la volonté des notaires d’être scrupuleux dans le cadre de successions.
Mais non !
Selon vous, il faut que les notaires transmettent à la demande de l’administration les dossiers d’expertise. Ils le font déjà – ils sont tenus de le faire. Toutes leurs expertises sont transmises dans le cadre d’une évaluation. Si jamais la DGFIP constate que dans l’expertise d’un immeuble par exemple, la valeur déclarée pour la succession est largement inférieure à la valeur de marché, il y aura automatiquement une rectification.Votre angle d’attaque n’est pas le bon. Si on veut lutter contre la fraude, s’agissant de l’implication des notaires, il faut intervenir à un autre niveau.
Cela n’enlève rien !
Si, quand même.
Je mets aux voix l’amendement no 673.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 26 Contre 47
(L’amendement no 673 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 657.
Cet amendement prévoit d’abroger l’extension du secret professionnel des avocats aux conseils, comme le recommandent les avocats du Conseil national des barreaux (CNB). Cette extension n’est qu’un paravent renforçant l’opacité dont jouissent les multinationales dans leur capacité à se soustraire à l’impôt.La confidentialité de la correspondance entre une avocate ou un avocat et son client ou sa cliente doit être strictement réservée à des fins de droit à la défense, dans le cadre de l’indépendance des avocats concernés. En étendant cette protection aux activités de conseil au nom d’un culte du secret des affaires, la Macronie a sciemment choisi d’entraver les investigations de sa propre administration. La lutte contre la fraude fiscale s’en est trouvée affaiblie, pour le plus grand bonheur des champions de l’évasion que sont les grandes fortunes et les multinationales. Pire, il est […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement n’est pas tout à fait clair : dans votre exposé sommaire, vous parlez des avocats aux conseils, qui sont des officiers ministériels intervenant devant le Conseil d’État et la Cour de cassation, alors que votre dispositif semble plutôt concerner les activités de conseil des avocats, une fonction exercée par tous les conseils.Sur le fond, votre amendement est déjà satisfait. L’article 66-5 de la loi du 31 décembre 1971 peut paraître couvrir l’ensemble des activités de l’avocat, mais la chambre criminelle de la Cour de cassation et la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), dans ses circulaires, considèrent que les activités de conseil qui ne participent pas à la préparation de la défense d’un prévenu ne sont pas couvertes par le secret professionnel. Je vous invite à parcourir la décision du Conseil d’État du 1er mars 2024 qui le précise. Un rapport du […]
Non ! (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
Non ? La Cour de cassation considère que les activités de conseil qui ne participent pas à la préparation de la défense d’un prévenu ne sont pas couvertes par le secret professionnel des avocats. Ce que vous proposez par votre amendement est donc déjà appliqué.
Ce n’est pas clair ! (Sourires sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Toutes les activités de conseil ne rentrent pas dans le cadre de la protection du secret professionnel. Le rapport du Conseil national des barreaux précise que « […] le secret professionnel de l’avocat est mis à l’épreuve en particulier lors de perquisitions ou d’écoutes téléphoniques. Si des garanties existent dans le code de procédure pénale […], la jurisprudence récente, en particulier les quatre arrêts rendus par la chambre criminelle de la Cour de cassation du 11 mars 2025 […], a restreint la portée du secret à ce qui relève strictement et uniquement des droits de la défense. »
Ce n’est pas très clair… (Sourires sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Je vous cite le rapport du Conseil national des barreaux.
Eh bien, ce n’est pas clair !
Si, ça me paraît clair ! Je poursuis : « Sont alors exclues du champ de protection habituel les communications professionnelles lorsque l’avocat intervient dans le cadre d’une mission de conseil. » C’est donc bien ce que vous proposez dans l’amendement.
Vous êtes sûr ?
Ce n’est toujours par clair ! (Sourires sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
Peut-être M. le ministre sera-t-il plus clair ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Vous voulez lever le secret professionnel pour les activités de conseil. Ce que j’essaye de vous faire comprendre, c’est que c’est déjà le cas.
Pas toujours !
Les conseils donnés dans le strict cadre de la défense du prévenu sont couverts par le secret professionnel, mais celui-ci ne vaut pas pour les autres activités.
C’est ce qu’ils ont fait pour Sarkozy.
Bref, tout cela n’était pas très clair !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 657.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 23 Contre 46
(L’amendement no 657 n’est pas adopté.)
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.Sur les articles 9 undecies et 9 duodecies, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard.
Vous direz au collègue Dessigny lorsqu’il reviendra que c’est le 3 février 2025 qu’il a refusé de voter la motion de censure dont le rejet a permis l’adoption du projet de loi de finances supprimant des postes à la DGFIP.
Je n’ai pas de messages à faire passer. Les amendements nos 462 et 463 de M. le rapporteur pour avis sont rédactionnels.
(Les amendements nos 462 et 463, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 464, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Il vise à garantir que l’extension du délai de conservation des documents ne s’applique qu’aux documents et pièces pour lesquels l’obligation de conservation n’avait pas déjà expiré à la date de publication de la présente loi. En l’absence d’une telle précision, l’extension du délai de conservation s’appliquerait à des documents qui ont pu être détruits de bonne foi par les administrés. Cet amendement garantit ainsi une application progressive de la nouvelle disposition dans le temps, conformément au principe de sécurité juridique.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir le sous-amendement no 1132.
Je me réjouis que vous considériez implicitement comme acquise l’adoption de ce sous-amendement, puisque vous avez vous-même utilisé la formule « à la date de la publication de la présente loi ». Or la rédaction de votre amendement évoque la date du 1er janvier 2027, et nous ne sommes pas certains que la loi sera publiée à cette date – notamment à cause des interventions répétées et intempestives de certains de nos collègues…C’est pourquoi ce sous-amendement propose de privilégier la formule « la publication de la présente loi », en cohérence avec les propos de M. le rapporteur pour avis, que j’invite donc à donner un avis favorable à ce sous-amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
En effet, j’aurais dû préciser que la date finalement retenue était celle du 1er janvier 2027, et non celle de la publication de la loi.
Le sous-amendement est donc raisonnable !
Oui, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Vous n’y êtes même pas favorable ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour le sous-amendement ;…
C’est injuste !
…et j’émets un avis favorable sur l’amendement.
Je mets aux voix l’article 9 undecies, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 49 Contre 0
(L’article 9 undecies, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement n° 799 rectifié, je suis saisie, par le groupe Socialistes et apparentés, d’une demande de scrutin public.Les scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Peio Dufau, pour soutenir l’amendement no 799 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Il y a un peu plus d’un mois, avec l’ancien ministre de l’économie Antoine Armand, nous déposions des amendements visant à lutter contre la fraude à la résidence principale. Ils ont été déclarés irrecevables, parce que votre projet de loi ne contenait pas de mesures relatives à cette question.Pourtant, lors du récent débat budgétaire, lorsque j’avais soulevé la question, votre prédécesseur nous avait indiqué que le présent texte serait le véhicule adéquat. Alors que vous présentiez ce projet de loi à la veille de son examen par l’Assemblée, nous vous avions rappelé par courrier les propositions concrètes et transpartisanes élaborées pour s’attaquer à ce phénomène, et vous vous étiez engagé à y répondre rapidement.Il y a quelques heures, j’ai finalement reçu votre réponse selon laquelle vous vous engagiez à appliquer rapidement une de ces propositions : la signature, dès ce printemps […]
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir le sous-amendement no 1133.
Nous proposons une correction rédactionnelle de l’amendement no 799 rectifié, afin de clarifier la rédaction de l’alinéa 3 en substituant aux mots : « et l’adresse postale », les mots : « , l’adresse postale et l’adresse électronique ».Je partage l’indignation exprimée par M. Dufau, dont les amendements visant à lutter contre la fraude à la résidence secondaire n’ont pas été acceptés. Pourtant, il s’agissait simplement de modifier un logiciel dans lequel les contribuables peuvent déclarer plusieurs résidences principales. Cela fait plusieurs années que la question traîne et que l’administration, sous la houlette des gouvernements successifs, n’est pas capable de corriger de tels dysfonctionnements, qui génèrent une fraude fiscale élevée.Enfin, vous pouvez lancer une convention avec le Pays basque mais malheureusement, comme le dit M. Dufau, ce n’est pas la seule région concernée par ce […]
Quel est l’avis de la commission ?