Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Tours 601 à 697 sur 697 — page 4 / 4.
Quel est l’avis de la commission ?
Une telle disposition mériterait un examen approfondi et une concertation avec les agences de l’eau. Il serait plus utile d’en discuter dans le cadre du projet de loi de finances (PLF).Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1918, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie d’une série d’amendements, nos 1405, 1498, 1499, 1614, 2020, 97, 120, 558, 1496 et 1849 rectifié, visant à rétablir l’article 7, supprimé par la commission, et pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Les amendements nos 1614 et 2020 sont identiques, de même que les amendements nos 97, 120, 558, 1496 et 1849 rectifié. Plusieurs de ces amendements font l’objet de demandes de scrutin public : par le groupe Rassemblement national, sur l’amendement no 1405 ; par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, sur les amendements no 1614 et identique ; par le groupe Union des droites pour la République, sur les amendements no 97 et identiques. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement no 1405.
Il vise à sécuriser le foncier agricole et à mettre fin à une insécurité juridique et financière devenue insupportable pour nos exploitants.Le flou qui entoure les critères d’identification des zones humides pèse comme une épée de Damoclès sur nos paysans. Trop souvent, des terres parfaitement productives et travaillées depuis des générations se retrouvent qualifiées de zones humides dans le coin d’une carte administrative et le piège se referme : l’agriculteur se voit imposer des obligations de compensation environnementale totalement disproportionnées, qui bloquent définitivement ses projets de stockage d’eau, de bâtiments ou de modernisation. Plus grave encore, le système actuel marche sur la tête puisqu’il oblige l’agriculteur à payer de sa poche les expertises pédologiques ou botaniques privées, très coûteuses, pour tenter de prouver sa bonne foi face à l’administration. C’est une […]
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements nos 1498 et 1499.
La discussion commune de ces amendements de rétablissement de l’article 7 va nous permettre d’avoir enfin le débat dont la gauche, l’extrême gauche et une partie des macronistes nous ont privés en commission. (Mme Dominique Voynet s’esclaffe.)Nous proposons de réécrire cet article important pour les agriculteurs, dont la rédaction initiale était floue, donc sujette à interprétation, et qui avait été supprimé en commission.Il prévoyait de proportionnaliser la compensation exigée des porteurs de projet en zone humide en fonction de l’état de cette dernière. Qu’on le veuille ou non – que la gauche le veuille ou non –, certaines de ces zones ne sont plus vraiment des zones humides et ne le seront plus jamais. Ce n’est pas de l’idéologie, c’est un état de fait. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’intérêt de les préserver : certaines peuvent et doivent être restaurées ; mais d’autres sont […]
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 1614.
Le gouvernement souhaite rétablir l’article 7, qui figurait dans le projet de loi initial, en précisant – c’est indispensable – que la proportionnalité de la compensation se fait sans préjudice de l’objectif général de préservation des zones humides.Je précise tout de suite, car il y a eu beaucoup de critiques sur ce point lors de l’examen en commission, que l’article n’entraînerait aucune perte nette de biodiversité. Cela relève de l’évidence : si l’on altère une zone humide qui n’est plus fonctionnelle, on devra compenser à la hauteur de cette fonctionnalité ; idem si elle est en très bon état de fonctionnement. Il s’agit donc d’une mesure de proportionnalité, qui permettra aux agriculteurs de développer leurs projets en toute connaissance de cause et qui ne renie en rien la biodiversité.Cet amendement et le projet de loi dans son ensemble visent à favoriser une meilleure […]
Ce n’est pas la question !
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 2020 – qui est, je le rappelle, identique au précédent.
Je me réjouis que l’article 7 fasse l’objet d’autant d’amendements de rétablissement, qui témoignent d’un consensus transpartisan sur la nécessité de doter notre droit d’un cadre adapté à la réalité des zones humides.
Transpartisan à droite, oui !
Cet article a été supprimé en commission, mais son intérêt n’avait pas été bien compris. La nouvelle rédaction proposée par cet amendement, qui vise à préciser que l’objectif de restauration des zones humides n’est pas remis en cause, substitue à une approche purement surfacique et forfaitaire de la compensation une évaluation qualitative réelle des fonctionnalités perdues et des fonctionnalités effectivement restaurées. En droit de l’environnement, la proportionnalité n’est pas une notion floue ; elle s’apprécie en fonction de quatre dimensions complémentaires et cumulatives : quantitative, qualitative, temporelle et territoriale.En outre, en passant de la logique de moyens de l’approche surfacique à cette logique de résultats, on évite de faire peser sur nos agriculteurs et nos agricultrices des exigences de surcompensation pour les zones humides ayant perdu leurs fonctionnalités.Je […]
Nous passons à une autre série d’amendements identiques.L’amendement no 97 de M. Corentin Le Fur est défendu.La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 120.
Il tend à rétablir l’article 7. Son objectif est simple : adapter les obligations de compensation applicables aux zones humides à l’état réel de fonctionnalité des milieux concernés. Aujourd’hui, certaines zones humides, bien que continuant à être identifiées comme telles, ont vu leurs fonctions hydrologiques, biologiques ou écologiques altérées par des dégradations anciennes et durables. Pourtant, le droit applique partout les mêmes obligations de compensation, quelle que soit la réalité écologique du terrain. Cette approche uniforme peut conduire à des contraintes disproportionnées et freiner des projets utiles au territoire.Par cet amendement, je propose une approche plus pragmatique et proportionnée, fondée sur l’état fonctionnel effectif des zones humides. Les zones humides pleinement fonctionnelles continueront naturellement de bénéficier d’un haut niveau de protection. Il s’agit […]
L’amendement no 558 de M. Vincent Trébuchet est défendu.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 1496.
Nous ne retirerons pas nos amendements précédents car il nous semble important de définir les zones humides fortement modifiées. Toutefois, s’ils ne sont pas adoptés, alors nous voterons pour les amendements du gouvernement et de la rapporteure. C’est pourquoi nous retirons l’amendement no 1496, qui tend à rétablir l’article 7 dans sa rédaction initiale, laquelle est moins bonne que celles proposées par nos amendements et par ceux du gouvernement et de la rapporteure.
(L’amendement no 1496 est retiré.)
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 1849 rectifié.
Je soutiens le rétablissement de l’article 7 parce que la proportionnalité qu’il introduit me semble cohérente avec la réalité du terrain.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Favorable sur les amendements identiques nos 1614 et 2020, défavorable sur les autres.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Cet article avait été supprimé en commission pour la très bonne raison qu’il n’en existe pas de bonne rédaction. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Il proportionne en effet les obligations de compensation à la fonctionnalité résiduelle d’une zone humide. Autrement dit, moins la zone est en bon état, moins on est tenu de compenser sa destruction. C’est un très mauvais signal que l’on envoie.
Exactement !
Je e redis : les zones humides sont très importantes. Elles stockent et épurent l’eau, elles stockent du carbone, au moins autant que les forêts, elles atténuent les crues et les inondations. Elles sont notre avenir face à la raréfaction de la ressource en eau, notre rempart face à l’érosion de la biodiversité et notre boussole dans l’adaptation de nos territoires au changement climatique. C’est pour cette raison qu’elles bénéficient d’un régime protecteur.On voudrait nous faire croire qu’il est impossible ou trop compliqué de mener à bien des projets de stockage en zone humide mais le régime actuel permet déjà d’y faire des travaux, lesquels doivent être appréciés par le préfet au cas par cas. Il prévoit également la proportionnalité des compensations aux atteintes portées au milieu, ce qu’on appelle les prescriptions complémentaires, que les amendements « plans d’eau » cherchent à […]
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Rétablir cet article serait une décision grave. Une telle proposition revient à traiter le vivant comme un objet technique, ce qui est absurde. Vous proposez en effet, s’agissant des projets affectant les zones humides, de prendre des mesures de compensations proportionnées aux fonctionnalités de la zone humide concernée – mais parler de fonctionnalités d’un écosystème vivant ne veut rien dire !Vous méconnaissez totalement le fonctionnement du cycle de l’eau et la mémoire de l’eau. Les hydrologues l’affirment : l’irréversibilité dont vous parlez n’existe pas scientifiquement. Écoutez-les, je vous en conjure ! Vous voudriez continuer à drainer une zone humide dégradée en fonction d’une valeur que vous lui attribueriez – mais sur quelle base scientifique ? C’est absolument incompréhensible. Tout ce que vous allez faire, c’est finir de détruire des zones humides déjà en péril.Il est […]
La parole est à Mme Mélanie Thomin.
Madame la ministre, en défendant ces amendements – et, plus généralement, ce texte –, vous cédez aux intérêts particuliers et corporatistes. (M. Pierre Pribetich et Mme Sandrine Rousseau applaudissent.) Vous consacrez un intérêt agricole majeur et, en parallèle, vous sacrifiez et condamnez l’intérêt écologique majeur. Dans ce texte, on est en train de remettre en cause l’équilibre entre les deux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)Vous cautionnez, dans des territoires sensibles, aux abords des cours d’eau ou en zone littorale, une fragilisation sévère des zones humides, alors même qu’elles donnent à nos paysages agricoles leur caractère inestimable. En défendant le rétablissement de l’article 7, vous remettez en cause le lent et patient travail de protection de ces zones humides. Vous prenez le risque de laisser des décisions administratives entraîner des […]
Eh oui !
Vos propositions fragilisent leur protection et leur reconstruction si essentielles à l’élevage extensif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)Notre objectif majeur est de travailler au service de la ressource naturelle en eau ; en d’autres termes, les mesures de compensation ne sauraient être à géométrie variable. Nous sommes donc contre le rétablissement de l’article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Bien parlé !
Bravo ! N’écoutez pas les idéologues, chers collègues !
La parole est à M. Benoît Biteau.
Je le répète à l’envi, et je ne suis pas le seul à le souligner – même le commissaire européen à l’agriculture le dit : ce qui menace la souveraineté alimentaire, enjeu central de ce texte, ce sont le dérèglement climatique et l’effondrement de la biodiversité.Quand on l’a compris, on mesure à quel point les zones humides sont éminemment stratégiques. Elles hébergent une biodiversité remarquable, qui permet la pollinisation en visitant les fleurs, les plantes qui portent des graines, qui portent des fruits, qui portent des légumes – et qui est cruciale dans l’espoir de parvenir à une souveraineté alimentaire.Les zones humides sont aussi des puits de carbone considérables : chacune d’elles séquestre autant de gaz à effet de serre qu’une forêt. C’est pourquoi nous devons les restaurer – je dis bien restaurer, dans la mesure où nous avons perdu la moitié de ces zones humides au cours de […]
Merci, cher collègue.
Je conclurai, madame la présidente, en soulignant que ces zones humides, à l’instar des espaces de montagne, sont aussi des zones d’élevage extensif déterminantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
La parole est à M. Marc Fesneau.
J’ai l’impression, à entendre les dernières interventions, que nous nous trompons de débat. Le rétablissement de cet article n’aurait pas pour effet de changer le statut des zones humides.
Si !
Mais non ! Elles demeureront des zones humides.Je vis dans un village qui s’appelle Marchenoir – cela signifie « marée noire ». On y trouve des zones humides forestières classées Natura 2000.
Vous nous enverrez une carte postale ! (Sourires.)
Cela vous fait rire, cher collègue ? Pas de mépris de classe géographique, s’il vous plaît ! (M. Jean-Luc Bourgeaux applaudit.)
Au contraire, je vous demande une carte postale !
D’autre part, l’espace agricole est entièrement anthropisé, puisque le défrichement a eu lieu il y a 1 000 ans.
Bayrou était déjà là !
Reconnaissons donc que les zones humides situées dans le massif forestier n’ont pas la même valeur écologique que celles présentes dans un milieu agricole façonné par l’activité humaine depuis très longtemps. Dès lors, si un projet de nature immobilière ou industrielle voit le jour, la compensation devra être plus forte dans la zone la plus proche de l’état naturel évoqué par notre collègue Biteau que dans les espaces déjà fortement anthropisés.Dans tous les cas, le statut de zone humide sera conservé ; nous défendons simplement le principe que la compensation doit être proportionnée. C’est le seul objet de cet article.
L’enjeu, c’est la restauration, pas la compensation !
Je le dis aux deux ministres présents : nous serons attentifs au dispositif retenu – parce que je partage certaines craintes qui s’expriment.
Quelle audace !
N’ouvrons pas la boîte de Pandore qui consisterait à distinguer, comme certains amendements de rétablissement le suggèrent, entre les « vraies » zones humides et celles qui ne relèveraient pas pleinement de cette qualification. Toutes sont des zones humides, mais les mesures de compensations doivent être proportionnées à leurs fonctionnalités.Je demande donc au gouvernement de veiller, au cours de la navette, que le texte n’aboutisse pas à une remise en cause du classement actuel en zone humide.En tout état de cause, nous voterons pour les amendements de rétablissement de la rapporteure et du gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Excellent !
La parole est à M. Julien Brugerolles.
Nous nous opposons fermement au rétablissement de cet article. À cet égard, je salue les propos limpides de Mme la présidente de la commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – M. Pierre Pribetich applaudit également.)Je souhaite interroger M. le ministre à propos des engagements internationaux de la France, issus notamment de la convention de Ramsar. Le rétablissement de l’article ne remettrait-il pas en cause ces engagements visant à préserver et à protéger les zones humides ? (Mme Lisa Belluco applaudit.)De même, n’est-il pas contradictoire avec notre stratégie nationale pour la biodiversité 2030, qui fixe un objectif de restauration de 50 000 hectares de zones humides, ainsi qu’avec la stratégie nationale bas-carbone, qui identifie ces milieux comme des leviers essentiels pour la neutralité carbone ?Il semble bien que cet article soit totalement contraire à […]
Eh oui !
C’est pourquoi j’aimerais entendre l’avis du ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Mme Mélanie Thomin applaudit également.)
La parole est à Mme Nicole Le Peih.
J’en ai marre d’entendre des bêtises.
Nous aussi !
Il faudrait vous couper le micro, dans ce cas…
Puis-je donner un exemple ? Je viens d’entendre qu’on draine des zones humides ; j’ai l’impression de revenir cinquante ans en arrière.
C’est le cas !
Aujourd’hui, les zones humides sont préservées pour leur rôle dans la gestion de l’eau et la protection des micro-invertébrés. À cet égard, je rejoins M. Biteau lorsqu’il évoque la biodiversité. Alors, arrêtons de prononcer des mots qui n’existent plus aujourd’hui : on ne « draine » pas une zone humide.
Elles ont toutes été drainées, et ça continue !
Il faut venir sur le terrain au lieu de lire les études des hydrologues. Sur le terrain, on connaît depuis longtemps les principes de la gestion de la ressource en eau. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Les zones humides resteront des zones humides. Pour rassurer le président Fesneau, le gouvernement ne défend pas la sous-catégorisation de certaines, contrairement à ce que propose le groupe Rassemblement national.Ensuite, je mets au défi quiconque de nous démontrer que cet article aurait pour effet de dégrader la moindre zone humide sur le territoire national ou de se traduire par une perte nette de biodiversité. Pas le moins du monde !
L’enjeu, c’est la restauration !
La restauration, justement – et je réponds en cela à l’interpellation de M. le député Brugerolles –, est évidemment possible et souhaitable. Aucune disposition de cet article ne s’y oppose.Peut-être aurions-nous dû l’affirmer plus explicitement : les zones humides sont absolument indispensables à la préservation de la biodiversité et des écosystèmes et, plus largement, à la robustesse à long terme de notre modèle agricole. L’article 7 ne remet nullement en cause les séquences d’évitement et de réduction qui sont préalables aux mesures de compensation.
C’est la reconquête qu’il faut faire !
Les analyses sont réalisées sur le fondement d’un consensus scientifique, issu lui-même d’expertises pédologiques, faunistiques et floristiques. Sans aucun doute, les services de l’État ont toutes les compétences pour procéder à ce type d’expertise.Enfin, la question du drainage des zones humides a été évoquée. De telles pratiques constituent un acte délictuel : on n’a pas le droit de faire cela dans notre pays. Il y a des contrôles et éventuellement des sanctions. Le gouvernement y est naturellement opposé.
N’empêche que ça continue !
En revanche, notre divergence d’appréciation est sans doute de nature scientifique. Nous considérons que des certains espaces n’ont plus vocation à donner lieu aux mêmes obligations de compensation, non parce qu’ils seraient dépourvus de toute valeur environnementale, mais parce qu’ils ne sont plus, de fait, des zones humides.En commission, la ministre a d’ailleurs évoqué des exemples qui démontrent que certains espaces ne sont plus que des zones humides sur le papier.
Eh oui ! C’est la réalité !
Par conséquent, rien dans cet article n’aurait pour effet d’entraîner une perte nette de biodiversité.Inversement – si j’étais taquin –, la suppression de cet article n’apporterait pas davantage de gain en matière de biodiversité puisque, comme l’a rappelé le président Fesneau, cet article se borne finalement à préciser le droit existant.En conclusion : ni perte de biodiversité ni gain obtenu par une autre option dont vous n’avez pas encore démontré l’existence. (M. Marc Fesneau et Mme Anne-Sophie Ronceret applaudissent.)
Je mets aux voix l’amendement no 1405.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 37 Contre 79
(L’amendement no 1405 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1498 et 1499, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1614 et 2020.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 77 Contre 41
(Les amendements identiques nos 1614 et 2020 sont adoptés ; en conséquence, l’article est ainsi rétabli et les amendements identiques nos 97, 120, 558 et 1849 rectifié tombent.)
La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement no 2216, portant article additionnel après l’article 7.
Cet amendement du groupe Les Démocrates vise à clarifier la définition des zones humides. Les critères alternatifs relatifs au sol et à la flore seront conservés pour définir les zones humides, sauf si la zone ne présente pas de fonctionnalité significative. Des critères pédologiques et floristiques pourront être appliqués cumulativement. L’objectif est de protéger les zones humides qui en sont véritablement et de ne pas classer erronément dans cette catégorie des zones qui n’ont pas les fonctionnalités d’une zone humide.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : adopter l’amendement serait revenir sur le caractère alternatif des critères de définition des zones humides, ce que je ne saurais approuver.
(L’amendement no 2216, ayant reçu un avis défavorable du gouvernement, est retiré.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi d’urgence pour la protection et la souveraineté agricoles. La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra