Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 1 à 200 sur 496 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Je tiens à m’excuser auprès de vous, madame la présidente, pour mes deux minutes de retard.
Excuses acceptées, monsieur le ministre.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes (nos 2681, 2904).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements no 22 et identiques, tendant à supprimer l’article 2 bis. Je vous rappelle que les amendements nos 22, 63 et 168 ont été présentés et qu’un scrutin public a été annoncé sur tous ces amendements identiques.
L’amendement no 232 de Mme Léa Balage El Mariky est défendu.La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 388.
Nous nous opposons au recours à la visio-audience, pour deux raisons.Premièrement, la brèche que l’article 2 bis pourrait ouvrir pour la Corse et les outre-mer ne manquerait pas d’être élargie, demain, à d’autres tribunaux.Deuxièmement, une visio-audience est une audience froide, sans interaction humaine. Or une audience, ce sont aussi des instants fugitifs, des éléments de communication non verbale, des moments qui ne peuvent être perçus que lorsqu’on est physiquement présent. Les magistrats ne pourront pas se faire une idée par écrans interposés et exercer leur pouvoir d’appréciation. Ils manqueront nécessairement quelque chose.
La parole est à Mme Laure Miller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Pour éclairer le débat – à l’attention de ceux qui n’ont pas pu suivre les travaux de la commission des lois –, je rappelle que l’article 2 bis ne figurait pas dans le projet de loi initial. Il a été ajouté par le Sénat. L’intention de la sénatrice à l’origine de cette proposition était de faciliter le fonctionnement de la justice à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais le champ d’application a ensuite été élargi à tous les outre-mer et à la Corse.Il ne faut pas caricaturer le dispositif de visio-audience prévu ici. Il n’a pas vocation à s’appliquer à tous les magistrats ultramarins, mais uniquement aux magistrats du ressort de la cour d’appel d’Aix-en-Provence ou de Paris délégués temporairement à une juridiction ultramarine, pour répondre à un besoin de renfort d’effectif, par exemple lors d’une crise telle qu’en a connu la Nouvelle-Calédonie.Il ne s’agit en aucun cas de permettre à ces […]
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
Le gouvernement ne tient pas à l’article 2 bis, qui a été introduit par vos collègues du Sénat. Je vous propose toutefois un compromis, qui consisterait à rejeter ces amendements de suppression, puis à adopter l’amendement no 204 rectifié de M. Stéphane Lenormand, député de Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, il semble tout à fait pertinent de recourir à la visio-audience pour assurer le bon fonctionnement de la justice dans cet archipel. Je ne sais pas si beaucoup d’entre vous se sont déjà rendus dans ce magnifique territoire de la République,…
Malheureusement, non.
…mais il apparaît assez évident, pour des raisons liées à l’éloignement et au climat, que le dispositif devrait y être appliqué. C’est d’ailleurs la sénatrice de Saint-Pierre-et-Miquelon, Mme Annick Girardin, qui a déposé l’amendement dont est issu l’article 2 bis, le champ d’application ayant été étendu à la demande d’autres sénateurs.J’estime moi aussi que le recours à la visio-audience soulève des difficultés. Je souscris à l’idée selon laquelle une justice humaine doit être rendue en présence physique des parties. Toutefois, j’ai été assez convaincu par les arguments de Mme Girardin quant à la spécificité de l’archipel.L’amendement no 204 rectifié de M. Lenormand prévoit que les dispositions de l’article 2 bis seront applicables exclusivement à Saint-Pierre-et-Miquelon. Peut-être M. Taupiac ou M. Warsmann, du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, souhaitent-ils en […]
La parole est à M. David Taupiac.
Je vous prie d’excuser Stéphane Lenormand, en déplacement outre-mer.Comme M. le ministre, nous souhaitons que les amendements de suppression ne soient pas adoptés. L’intention initiale était bien de prévoir un dispositif spécifique à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais le champ d’application a ensuite été étendu par les sénateurs à l’ensemble des territoires d’outre-mer et à la Corse.L’amendement no 204 rectifié, que nous présenterons à la fin de la discussion de l’article 2 bis, tend à retrouver l’esprit initial en spécifiant que les magistrats ne pourront recourir à la visioconférence que pour Saint-Pierre-et-Miquelon.Je précise que tous les élus de l’archipel, que leur mandat soit local ou national, soutiennent le dispositif, car leur territoire est éloigné de la France hexagonale et les liaisons aériennes ne permettent pas toujours la tenue de réunions sur place dans les délais impartis […]
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Je demande une suspension de séance afin de pouvoir réunir mon groupe et envisager cette question relative à Saint-Pierre-et-Miquelon.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante, est reprise à vingt et une heures cinquante.)
La séance est reprise.La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Nous nous sommes réunis avec l’ensemble des groupes du socle commun. S’agissant de l’outre-mer, il est très important d’adopter l’amendement no 204 rectifié de M. Lenormand. Nous y sommes tout à fait favorables. Il convient donc de rejeter les amendements de suppression de l’article 2 bis. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Nous maintenons notre amendement de suppression de l’article 2 bis, parce que nous ne sommes pas favorables à une sous-justice. Nous nous étions déjà opposés au recours à la visioconférence en matière judiciaire lors de la réforme de la justice ; nous restons donc cohérents avec notre position initiale.Comme cela a été souligné, y compris sur d’autres bancs, la vidéo-audience rend la justice absolument inhumaine. L’exception souhaitée pour Saint-Pierre-et-Miquelon ne saurait nous faire changer d’avis. Nous savons très bien que, dès lors qu’une mesure est appliquée à un cas exceptionnel, elle est aussitôt généralisée.
Les circonstances exceptionnelles sont ici définies par la loi !
Si l’article 2 bis n’est pas supprimé, nous présenterons des amendements de repli qui tendent à supprimer certains de ses alinéas ; j’espère que vous les voterez. Le texte prévoit notamment le recours à la visioconférence pour la justice des mineurs, ce qui est absolument inenvisageable.Je le répète, nous maintenons notre amendement de suppression pleine et entière de l’article 2 bis.
Vous n’aimez pas Saint-Pierre-et-Miquelon !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Ces amendements de suppression de l’article 2 bis ont été déposés par cinq groupes, qui représentent une majorité de cet hémicycle. Peut-être leurs membres ne sont-ils pas présents en nombre suffisant ce soir – nous le verrons au moment du vote –, mais cela montre bien qu’il existe une opposition de principe aux visio-audiences, que ce soit en France hexagonale, ou dans l’ensemble des territoires ultramarins et en Corse, ou seulement à Saint-Pierre-et-Miquelon.J’entends la demande de certains élus locaux de Saint-Pierre-et-Miquelon, mais ce qui s’est passé au Sénat est symptomatique : il y a un effet cliquet. En effet, une mesure envisagée initialement pour un territoire donné, Saint-Pierre-et-Miquelon, en raison de ses particularités et dans des circonstances exceptionnelles, a été ensuite élargie à l’ensemble des territoires ultramarins et à la Corse. Pourquoi ne le serait-elle pas […]
Allez à Saint-Pierre-et-Miquelon, vous verrez que ce n’est pas tout à fait pareil !
Au Sénat, il y a bien eu un effet cliquet, que je dénonce.Monsieur le ministre, si vous souhaitez répondre à l’attente de la sénatrice et de notre collègue député de Saint-Pierre-et-Miquelon, vous pourriez proposer un autre amendement. En l’état, la rédaction de l’article 2 bis intègre la procédure que nous avons supprimée à l’article 1er. Pardonnez-moi l’expression, ce n’est ni fait ni à faire ; il aurait fallu récrire l’article dans son ensemble. En tout cas, nous maintenons une ferme opposition de principe aux visio-audiences.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je respecte ceux qui sont fermes sur leurs principes, et j’entends bien votre opposition ferme et complète aux visio-audiences. Toutefois, il faut avoir été à Saint-Pierre-et-Miquelon pour comprendre la situation. Je ne sais pas si vous voyez exactement où c’est : au large de Terre-Neuve. Je ne vous ferai pas l’offense de dresser une description géographique,…
Non, ça va aller.
…mais Saint-Pierre-et-Miquelon n’est pas la porte à côté. Ce territoire compte 6 000 habitants, on ne s’y rend pas aisément. Sans renier vos principes et votre rejet de la visio-audience, il me semble que l’on peut admettre ici une exception qui ne constitue pas, contrairement à ce que vous craignez, un pied dans la porte. Je rappelle qu’il s’agit d’une exception législative : rien ne pourra se faire sans un changement de la loi. Cela ne pourra donc se faire ni à votre insu ni en catimini, mais uniquement avec une majorité claire et nette.Je vous invite donc à faire preuve d’un peu de bon sens et de pragmatisme, tout simplement par respect pour les justiciables de Saint-Pierre-et-Miquelon. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Par votre attitude et contrairement à votre intention, vous risquez de leur donner le sentiment qu’ils sont considérés comme des justiciables […]
Je retire l’amendement no 388.
(L’amendement no 388 est retiré.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 22, 63, 168 et 232.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 43 Contre 73
(Les amendements identiques nos 22, 63, 168 et 232 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 213 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 213, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Nous en venons à l’amendement no 404 de M. Bernard Chaumeil.
(L’amendement no 404 est retiré.)
Je suis saisie de l’amendement no 380 rectifié de Mme Sylvie Josserand.
(L’amendement no 380 rectifié est retiré.)
Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement no 174, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 204 rectifié, par les groupes Droite républicaine et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 174.
Il s’agit de supprimer le recours à la visioconférence pour les procédures qui concernent les mineurs.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je vous propose de passer au vote sans attendre les cinq minutes réglementaires.Je mets aux voix l’amendement no 174.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 42 Contre 70
(L’amendement no 174 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de l’amendement no 324 de Mme Laurence Robert-Dehault.
(L’amendement no 324 est retiré.)
L’amendement no 214 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 214, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 204 rectifié.
Je reviens sur ce que j’évoquais tout à l’heure et je remercie mes collègues de ne pas avoir supprimé l’article 2 bis. Cela me permet de proposer cet amendement de mon collègue Stéphane Lenormand, qui vise à limiter à Saint-Pierre-et-Miquelon l’application des dispositions prévues à cet article. Dans certaines circonstances exceptionnelles, la participation à distance par visioconférence de magistrats temporairement affectés à la juridiction de Saint-Pierre-et-Miquelon serait ainsi possible.L’article avait été rejeté en commission des lois parce qu’il ne faisait pas l’unanimité dans les différents territoires ultramarins, ce que nous comprenons tout à fait ; la situation n’est pas la même partout. Notre groupe respecte cette décision et propose donc de limiter ce dispositif seulement à Saint-Pierre-et-Miquelon. Localement, il fait l’unanimité des élus, tant locaux que nationaux, de […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, mais j’y suis favorable à titre personnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme je l’ai dit aux différents groupes, je m’engage à ce que la volonté exprimée par l’Assemblée nationale soit respectée. Si, au stade de la commission mixte paritaire, la disposition ne concerne pas uniquement Saint-Pierre-et-Miquelon, nous demanderons qu’elle soit corrigée. À défaut, le gouvernement proposera lui-même un amendement en ce sens lors de la dernière lecture du texte. Avis favorable.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Cet amendement vise à circonscrire à Saint-Pierre-et-Miquelon l’application du dispositif. Mais ce qui nous gêne encore, c’est que celui-ci concerne la justice des mineurs. Recourir à la visioconférence, c’est rendre la justice inhumaine ; si c’est vrai pour les adultes, ça l’est encore plus pour les mineurs !À cet égard, madame la rapporteure, je suis très surprise de l’avis défavorable que vous avez émis sur notre amendement no 174, qui visait à supprimer les alinéas relatifs à la justice des mineurs. Il me semble pourtant que vous étiez présente cet après-midi à la réunion de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs. Vous y étiez, non ? N’y a-t-il pas été question de la justice des mineurs ? Si, quand même ! Nous avons bien dit qu’il fallait, pour les […]
La parole est à M. Emeric Salmon.
Je tiens à rassurer Mme Taurinya, qui a posé une question légitime. Si je ne me trompe pas – nous en avons parlé à l’instant –, Saint-Pierre-et-Miquelon compte environ 5 000 habitants, donc un faible nombre de mineurs. Monsieur le ministre, qu’en est-il de la délinquance des mineurs à Saint-Pierre-et-Miquelon ? J’imagine que celle-ci ne doit pas être très élevée. Disposez-vous de chiffres ? C’est vraiment à titre informatif. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP et EcoS.)
Il n’y a pas que la délinquance ! Il y a aussi la protection des mineurs !
Je mets aux voix l’amendement no 204 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 78 Contre 1
(L’amendement no 204 rectifié est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 25, 64, 175 et 233, tendant à supprimer l’article 3. (Murmures sur les bancs du groupe EPR.) Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 25.
Je suis surprise d’entendre des réprobations à l’annonce des amendements de suppression. L’article 3 représente une bascule inédite : il vise à étendre le recours aux données génétiques dans les enquêtes pénales, notamment en légalisant la généalogie génétique d’investigation et en autorisant des comparaisons avec des bases de données étrangères. Nos collègues ont souvent le mot de souveraineté à la bouche ; peut-être devraient-ils ici se rappeler les conséquences que cet article entraînera.Ces dispositions portent une atteinte disproportionnée au respect de la vie privée. Elles risquent d’impliquer dans le cadre d’une enquête des personnes n’ayant jamais consenti à l’utilisation de leurs données génétiques, uniquement en raison de leurs liens familiaux – un cousin, un oncle, une tante pourraient être concernés par l’utilisation ou la recherche de données, alors même qu’ils ne sont pas […]
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 64.
Il vise également à supprimer l’article 3, qui soulève des questions éthiques et sociétales majeures, touchant à la protection des données.Cet article ferait évoluer de manière substantielle le cadre juridique applicable à l’utilisation des données génétiques en matière pénale. Il tend à autoriser le recours à des bases de données génétiques privées établies à l’étranger – principalement aux États-Unis –, sur lesquelles nous n’avons absolument aucun contrôle, alors même que les tests génétiques récréatifs qui alimentent ces bases demeurent interdits en France. Il permettrait en outre l’analyse de caractéristiques génétiques constitutionnelles dans le cadre d’enquêtes pénales et étendrait significativement le champ des infractions susceptibles de donner lieu à l’enregistrement d’une empreinte génétique au fichier national automatisé des empreintes génétiques (Fnaeg).Le groupe Socialistes […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 175.
L’article 3 comprend au moins deux dispositions problématiques. La première est l’habilitation générale des officiers et agents de police judiciaire (OPJ et APJ) à consulter différents fichiers ; pour notre part, nous sommes favorables à des habilitations spécifiques, concernant tel ou tel type de fichiers – nous y reviendrons. La seconde est le recours à des bases de données étrangères qui recensent l’identité et les caractéristiques génétiques dans le cadre de la généalogie dite récréative – les personnes veulent savoir d’où elles viennent, ce que l’on peut concevoir, sauf que ce procédé est interdit en France. Il est étonnant que l’on veuille autoriser par la loi le recours, dans le cadre pénal, à des dispositifs interdits en France. Si c’est interdit, ce n’est pas pour rien : il s’agit de protéger les personnes et leurs données les plus individuelles et les plus sensibles.Qui plus […]
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 233.
Lorsque le Fnaeg a été créé, en 1998, il ne concernait que les crimes les plus graves : les viols et les violences sexuelles sur mineurs. Depuis, plusieurs lois ont élargi encore et encore le dispositif, si bien qu’aujourd’hui, plus de 4,5 millions de personnes sont fichées de manière individuelle dans le Fnaeg, ce qui ne manque pas de susciter des interrogations.Les traces génétiques ne sont pas seulement un moyen d’identifier un individu ; elles permettent aussi de tirer des conclusions sur son profil. Aujourd’hui, il s’agit principalement de conclusions médicales, mais nous ne savons pas, avec les progrès de la science, ce qu’il sera possible de faire demain. Or l’ADN ne bouge pas avec les années ; en cas de fuite de données ADN, celles-ci seront encore utilisables dans vingt ou trente ans. Par ailleurs, ces données ne concernent pas uniquement l’individu fiché, mais aussi des […]
La parole est à Mme Anne Bergantz, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Vous l’avez dit en défendant vos amendements, l’article 3 contient plusieurs dispositions susceptibles de contribuer à la résolution d’enquêtes. Il vise tout d’abord à légaliser la généalogie génétique d’investigation, pratique qui, je le répète, existe déjà et a permis de résoudre des cold cases et des crimes sériels. L’utilisation de cette technique sera encadrée, subsidiaire et de dernier recours. Elle permettra d’orienter des enquêtes pour lesquelles nous n’avons aucun auteur présumé.Ensuite, l’article étend les infractions ouvrant la possibilité d’une inscription au Fnaeg. J’en conviens, il faut trouver une cohérence entre les différentes infractions que l’on doit ou non retenir ; je note en tout cas que celles qui figurent à ce stade dans l’article sont toutes d’une certaine gravité, qu’elles présentent toutes une certaine matérialité, et que le recours au Fnaeg répondrait pour […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article 3 est un article important, qui fait beaucoup parler – c’est naturel. Nous avons évoqué au début de l’examen du texte les avocats, les victimes et les magistrats. Cela tombe bien, ils sont d’accord pour faire évoluer le droit en ce qui concerne la généalogie génétique d’investigation.
Ils sont surtout opposés à l’ensemble du projet de loi !
Cet article comprend différentes dispositions. Je ne reviens pas en détail sur le Fnaeg, qui concerne le ministère de l’intérieur. Je précise néanmoins, monsieur Duplessy, que les infractions ouvrant la possibilité d’inscrire une empreinte génétique au Fnaeg sont notamment les menaces aggravées sur conjoint, l’instigation à l’assassinat, l’homicide routier ou encore le délit d’entrave à l’arrivée des secours. Ce sont des délits et des crimes très importants – il ne s’agit pas d’inscrire dans l’article 3 tous les délits du code pénal.Je ne reviens pas non plus sur l’habilitation générale des OPJ et APJ, Mme la rapporteure a en parlé.Je serai un peu plus long sur la généalogie génétique, qui fait couler beaucoup d’encre. Aujourd’hui, lorsque nous cherchons le responsable de tel ou tel crime sériel ou non élucidé, qui relèvent de dispositions spécifiques du code pénal – il s’agit bien de […]
Oui, on l’a fait pour les Jeux !
C’est un fait, et cela a été validé par le Conseil constitutionnel.
Non !
Autrement dit, on a le droit de le faire pour lutter contre le dopage, mais pas pour trouver un tueur ou un violeur en série.Vous convoquez souvent mon passé de ministre de l’intérieur. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, le FBI avait appelé la police judiciaire française pour l’informer qu’ils connaissaient la parentèle du « violeur au tournevis », responsable de dizaines de viols non résolus. Le magistrat a accepté la coopération judiciaire américaine, alors qu’il n’en avait pas le droit. L’article 3 vise précisément à lever la pénalisation du magistrat qui demande une telle coopération – ce n’est rien d’autre que cela. Aujourd’hui, le magistrat qui accepte la coopération judiciaire avec les États-Unis sur ce point est condamnable, ce qui rend la procédure bancale lorsqu’elle arrive devant une audience – les avocats de la défense pourraient faire valoir que le magistrat a obtenu […]
Pour quelle raison s’est-il suicidé ?
Tout – ses aveux comme son ADN – démontrait qu’il était l’auteur des crimes, mais nous ne saurons jamais si la procédure aurait tenu au cours d’un procès criminel, dès lors que les preuves avaient été obtenues de manière non légale, en tout cas d’une manière que le droit français n’accepte pas, même si un arrêt de la Cour de cassation sécurise cette façon de recueillir les preuves.Pour répondre à une demande des avocats, des magistrats et des victimes, et après l’adoption de la mesure par le Sénat, nous demandons à l’Assemblée nationale d’autoriser le pôle cold cases de Nanterre à établir une coopération judiciaire de cette nature avec d’autres pays, plus particulièrement les États-Unis d’Amérique, où se trouvent les bases de données auxquelles les Français envoient leurs données génétiques. Il s’agit de retrouver des tueurs et des violeurs en série. D’après l’étude d’impact, une […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je ne savais pas que, vu la situation actuelle, on pouvait considérer les Américains comme nos amis, mais je sais que vous pensez que ce sont nos alliés, donc pourquoi pas aussi nos amis, tant qu’on y est. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Et le peuple américain ?
Cet article est, au fond, le plus grave du projet de loi. Les Français qui auraient, par curiosité, fait appel à des entreprises privées américaines pour en savoir plus sur leurs origines risquent de voir, contre leur gré, leurs empreintes génétiques et leur ADN exploités par la police française.
Non, ils ont donné leur accord !
L’article autorise en effet la comparaison entre les bases de données françaises et les bases de données de ces entreprises régies par un droit étranger.Cet article est également très grave car il étend le nombre d’infractions pour lesquelles une personne peut être inscrite au Fnaeg. Notre collègue Emmanuel Duplessy l’a rappelé, le Fnaeg a été créé en 1998, après l’affaire Guy Georges, pour ficher les violeurs et les auteurs des crimes sexuels les plus graves. Il a ensuite été considérablement élargi jusqu’à inclure des personnes simplement suspectées, donc présumées innocentes. Aujourd’hui, il contient 7,4 millions d’empreintes, dont les trois quarts correspondent à des personnes uniquement suspectées, donc, je le répète, présumées innocentes.Vous dites que l’extension prévue à l’article 3 concerne seulement des infractions graves. C’est faux, puisque fait partie de ces infractions le […]
Non !
…tout comme le fait de participer à une manifestation en étant porteur d’une arme. Dit comme cela, un tel fait paraît grave,…
Oui, c’est grave !
…mais, aujourd’hui, même les pancartes des manifestants peuvent être considérées comme des armes à destination.
C’est un peu caricatural…
Lors des manifestations contre les mégabassines, ce n’étaient pas des pancartes !
Cet article va donc conduire au fichage ADN de militants. Vous avez même tout prévu puisque le fait de refuser le prélèvement de son ADN est une infraction. Cela s’est d’ailleurs produit récemment : lors du placement arbitraire de notre collègue Rima Hassan en garde en vue, les policiers ont tenté de prélever son ADN pour une prétendue infraction… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
Je ne sais pas quels pays, États-Unis ou autres, sont nos alliés ou nos amis. En revanche, je sais que nous pouvons compter au rang de nos alliés et amis tous les systèmes qui nous permettront de mettre définitivement hors d’état de nuire un pédocriminel, un tueur en série ou une personne qui commet des crimes répétés. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RN, EPR et Dem.)Plutôt que de supprimer l’article 3, je vous invite à modifier sa rédaction afin d’éviter, comme vous venez de le dire, de mettre tout dans le même panier. Ne proposez pas sa suppression, car il permet de lutter efficacement contre des criminels en série. C’est aussi simple que ça ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RN, EPR, Dem et UDR.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Madame Cathala, je peux comprendre que l’on s’oppose à cet article, mais ne lui faites pas dire ce qu’il ne dit pas.Vous dites que les 3 millions de Français qui ont envoyé leurs données génétiques à des entreprises américaines verront celles-ci exploitées de manière indue par la police française ou américaine. Je viens de vous indiquer qu’il s’agit seulement de ceux qui ont été préalablement informés, avant l’envoi de leur test, que leurs données pourraient être utilisées par les services américains. C’est écrit expressis verbis dans le projet de loi. Si l’entreprise ne garantit pas l’information et le consentement de ses clients, la base de données qu’elle exploite ne relèvera pas du champ de l’autorisation que nous vous demandons. Ce que vous dites est donc faux.Vous entretenez ensuite une confusion, à des fins politiques j’imagine, quand vous dites que les militants portant une arme […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Je le fais sur le fondement de l’article 100, pour la bonne tenue de nos débats. Je trouve que cette espèce d’arrogance est assez désagréable. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR.) En plus, vous déformez les propos des orateurs.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 25, 64, 175 et 233.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 41 Contre 80
(Les amendements identiques nos 25, 64, 175 et 233 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 234.
Il ne concerne pas le Fnaeg – ses conditions d’accès ou les infractions qui peuvent faire l’objet d’un fichage. Il vise à supprimer la possibilité de recourir à des bases de données génétiques commerciales, américaines ou d’autres pays.Monsieur le ministre, je ne suis pas totalement convaincu de la validité de votre raisonnement. Ce n’est pas parce que des citoyens français auraient donné leur accord à l’exploitation de leurs données par l’État américain dans un cadre judiciaire que cet accord s’étend nécessairement à la coopération avec la justice française.
Exactement ! Il a raison !
Ce point mérite d’être sécurisé.De toute façon, nous sommes opposés à ces dispositions, car elles posent un vrai problème. D’abord, nous n’avons aucune maîtrise sur la sécurité et la fiabilité des données stockées dans ces bases de données. Ensuite, gros paradoxe, on autoriserait l’utilisation de données génétiques qu’il est interdit de collecter en France, pourvu qu’elles soient collectées par une entreprise d’un autre pays !Je vais prendre l’exemple de la gestation pour autrui (GPA), à laquelle certains ici sont opposés. Vous avez régulièrement crié au scandale sur ce sujet en disant qu’on allait profiter de lois plus permissives à l’étranger. Je vous invite donc à un peu plus de cohérence.Évitons de faire partie de ces États qui, de manière assez ostensible, portent atteinte aux droits et même parfois à l’État de droit. Les États-Unis ne sont pas un modèle inspirant pour notre […]
Quel est l’avis de la commission ?
La question n’est pas d’avoir confiance ou pas dans les bases de données américaines. Il y a juste un principe de réalité : ces bases contiennent les données génétiques de ceux de nos compatriotes qui ont réalisé des tests récréatifs.Je rappelle que nous parlons de la comparaison d’une empreinte génétique prélevée sur le lieu d’un crime avec des bases de données, en l’occurrence américaines, aux fins d’identifier des personnes.Il ne s’agit pas, contrairement à ce que vous dites, d’analyser des caractéristiques génétiques afin de déterminer des prédispositions à des maladies. Nous ne parlons pas du tout de cela. Il s’agit d’un séquençage suivi d’une comparaison, point barre.M. le ministre a bien précisé que les personnes concernées auront donné leur consentement à l’utilisation de leurs données à des fins judiciaires. D’autre part, si certains profils correspondent à l’empreinte […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les questions de M. Duplessy sont légitimes et je souhaite lui répondre.
Ah !
La Cnil, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, ne s’est pas opposée au texte et encore moins à cette disposition. Elle a simplement précisé la façon dont les actes réglementaires devaient être pris. Je les prendrai bien évidemment en tenant compte de ces précisions et de ce qui est prévu expressis verbis dans la loi.La liste des bases de données avec lesquelles des comparaisons pourront être demandées sera fixée par arrêté ministériel. La Cnil précise que « cet arrêté ne peut désigner que des bases garantissant le consentement de leurs utilisateurs à l’usage de leur profil génétique [aux fins] d’identification d’auteurs d’infractions pénales ». Ce que je viens de dire figurera dans le procès-verbal de la séance et sera donc opposable au ministère de la justice. Il ne peut donc s’agir que de bases de données prévoyant le consentement de l’utilisateur qui envoie ses données […]
Nous en venons à deux amendements identiques, nos 65 et 185, pour lesquels je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 65.
Nous avons déposé cet amendement de repli pour tenir compte de l’avis de la Cnil. Les sociétés américaines auxquelles vous faites référence ne sont pas des services publics, mais des sociétés commerciales qui gagnent beaucoup d’argent. Nous n’avons aucune certitude ni aucune garantie que le recueil du consentement sera véritablement assuré et contrôlé ; M. le garde des sceaux n’en a pas apporté la preuve. Or, pour la Cnil, la notion de consentement est absolument essentielle.L’amendement vise à encadrer le dispositif en indiquant que l’examen des caractéristiques génétiques pourra être entrepris « aux seules fins d’identification des auteurs, complices présumés ou des victimes d’infractions graves, lorsque cette mesure est strictement nécessaire à la manifestation de la vérité ».Sans en donner lecture intégralement – il fait neuf pages –, j’estime nécessaire de citer quelques passages […]
Bravo ! Excellent amendement !
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 185.
C’est un amendement de repli. Monsieur le ministre, les 3 millions de personnes que vous évoquez et qui ont, par curiosité, voulu faire un examen d’ADN pour connaître leurs origines ont certes donné leur consentement à des sociétés américaines privées. Sans doute se disaient-elles qu’elles n’iraient jamais aux États-Unis et que, même si elles y allaient, elles n’y seraient coupables de rien. Il ne leur était pas précisé que ces données pourraient être utilisées par la justice de tous les pays du monde. Vous pourriez donc écrire à ces 3 millions de Français pour leur demander s’ils consentent à ce que leur ADN soit dans votre fichier ; je pense que leur réponse serait non.
Il n’est pas question ici de fichier !
Vous dites que la Cnil a donné un avis plutôt bienveillant. C’est faux. Elle a jugé problématique l’ensemble de l’article 3, principalement en raison de la dérogation qu’il prévoyait aux lois bioéthiques en matière de collecte des données génétiques.
Eh oui !
Cet amendement de repli vise à remplacer, à l’alinéa 2, les mots « à des fins de recherche et d’identification des personnes » par « aux seules fins d’identification des auteurs, complices présumés ou victimes d’infractions graves [….] » Cela change tout ! Vous dites que cette méthode a vocation à être appliquée dans le cadre très particulier de la recherche de l’auteur d’un crime, mais ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte, qui vise « l’identification des personnes ». En fait, vous êtes dans un délire absolu de fichage systématique de tout le monde ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mais non ! Et c’est pour résoudre des cold cases !
Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements me semblent satisfaits par la rédaction de l’article. Premièrement, les infractions concernées seront graves, puisqu’il s’agit de crimes ou d’actes terroristes. Deuxièmement, il est prévu d’avoir recours à cette technique uniquement lorsque les autres moyens d’identification auront échoué, ce qui signifie qu’elle sera particulièrement nécessaire à la manifestation de la vérité. Ces amendements ont été rejetés en commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Nous parlons d’identifier des auteurs de crimes graves.
Non, d’identifier des personnes ! Lisez le texte !
Il s’agit de remonter jusqu’à ces criminels par voie d’enquête, en utilisant les données ADN issues de personnes qui recherchent leurs origines. Les bases de données ADN qui peuvent collaborer avec le FBI sont très bien identifiées et recueillent le consentement éclairé des personnes. Sachez que certaines personnes choisissent de s’inscrire sur ces bases de données, plutôt que sur d’autres, précisément parce qu’elles souhaitent participer à la recherche de criminels. Ce que vous dites est donc complètement aberrant.
Ce sont vos propos qui sont aberrants !
La coopération en matière d’enquêtes est reconnue au niveau international. Sans cela, Interpol n’existerait sans doute pas.
Elle a raison !
Vous êtes complètement à côté de la plaque !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je suis fort surprise. On nous reproche de nous opposer à des techniques qui permettraient, grâce au repérage de la parentèle ou d’un « halo » de profils, d’attraper de gros méchants. Or ces amendements visent justement à préciser sur quel type d’individu, responsable de quel type de crime, il s’agit de mettre la main. À cet égard, l’expression employée dans le texte ne nous paraît pas proportionnée.Laissez-moi vous rappeler ce qui s’est passé lors de l’examen de la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024. À la surprise générale, La France insoumise ne s’est pas opposée à l’article 4, qui autorisait le recours aux tests génétiques pour lutter contre le dopage. C’est parce que le système capitaliste et l’argent roi ont une telle emprise sur le sport qu’ils sont susceptibles d’aller jusqu’à manipuler le système génétique des sportifs pour augmenter leurs performances.
N’est-ce pas un peu complotiste ?
L’Allemagne de l’Est, c’est fini !
Reprenez les débats de l’époque ! D’ailleurs, ce n’est pas moi qui le dis, c’est Marie-George Buffet. C’est elle qui nous a convaincus de cela.
C’est intéressant, mais un peu hors sujet !
Nous avions accepté cette méthode car elle nous paraissait proportionnée, pour protéger la santé des sportifs. Ici, le principe de proportionnalité n’est pas respecté.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 65 et 185.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 45 Contre 63
(Les amendements identiques nos 65 et 185 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 235, 66 et 177, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 66 et 177 sont identiques. La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 235.
L’amendement tend à mieux encadrer les conditions d’accès aux fichiers de police judiciaire, notamment au Fnaeg, compte tenu des informations sensibles qu’ils contiennent.Le risque de fuite n’est malheureusement plus théorique : la commission d’enquête du Sénat sur le narcotrafic, par exemple, a mis en lumière la multiplication des détournements de fichiers au profit de réseaux criminels. Il y a quelques jours encore, le directeur de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) a indiqué que le nombre d’enquêtes pour atteinte à la probité était en forte progression et que le nombre des consultations illégales de fichiers avait augmenté de 81 % en une année seulement. Le fichier des personnes recherchées (FPR), le traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) ou encore le système d’immatriculation des véhicules (SIV) sont devenus des cibles pour les organisations criminelles, eu […]
Le « en même temps », c’est une idée d’Emmanuel Macron !
J’ai dit « nous ». Je reconnais donc que cela peut concerner tout le monde.Nous proposons de rendre traçable chaque consultation des fichiers de police judiciaire en imposant à l’agent de fournir le motif de la consultation et le numéro de la procédure à laquelle elle se rattache, sauf urgence dûment justifiée. Un rapport annuel relatif aux consultations effectuées serait en outre transmis au procureur de la République. Il s’agit d’assurer la traçabilité des consultations, de savoir qui consulte ces fichiers, pourquoi et comment. Je vous invite à soutenir l’amendement, qui ne supprime aucune des possibilités ouvertes par le texte et se borne à mieux encadrer l’accès aux fichiers.
Sur les amendements identiques nos 66 et 177, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 66.
J’ai cité l’avis de la Cnil. Pour répondre à Mme Pouzyreff, qui a évoqué le FBI, il me semble important de rappeler aussi celui du Conseil d’État. Le Conseil d’État écrit que « le prélèvement des données génétiques ne peut être systématique et que son caractère pertinent et non excessif au regard des finalités du Fnaeg relève d’une appréciation in concreto par le juge judiciaire. Il attire l’attention du gouvernement sur la banalisation du recours aux données génétiques engendrée par cette extension significative du périmètre infractionnel du Fnaeg, initialement destiné aux infractions de nature sexuelle, et sur les risques associés au traitement de ces données pour les personnes concernées. » Il faut accorder la plus grande attention à l’avis du Conseil d’État, qui est une institution particulièrement sérieuse.L’amendement vise à supprimer les dispositions habilitant certaines […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 177.
Depuis 1978, la France a veillé à protéger le mieux possible les données qui relèvent de la vie privée, de quelque nature qu’elles soient. Force est de constater, en 2026, que la philosophie de protection de la vie privée est de plus en plus entamée. C’est pourquoi nous voyons d’un très mauvais œil l’habilitation générale qui serait accordée à un certain nombre d’officiers et d’agents de police judiciaire et leur permettrait de consulter une liste de fichiers, plutôt que de consulter un fichier donné dans un but précis.On peut être habilité, à titre individuel, à consulter le TAJ – un machin qui n’est même pas à jour, vous le savez bien mieux que moi, monsieur l’ancien ministre de l’intérieur – ou le FPR. Nous souhaitons en rester à ce modèle : l’agent X est habilité à consulter le fichier Y. Nous ne voulons pas qu’il y ait d’habilitation générale.Vous nous objecterez que cette […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement no 235 vise à créer un dispositif spécifique pour encadrer la consultation des fichiers de police, ce qui ne me paraît pas pertinent d’un point de vue opérationnel. Cela va à l’encontre de l’esprit de l’article 3, qui promeut des mesures de simplification de la procédure pénale.Nous devons chercher un équilibre entre la simplicité de la procédure et les garanties des droits. Il ne me semble pas que cet amendement y concoure, car son adoption supprimerait l’habilitation générale à consulter les fichiers de police.Les amendements identiques nos 66 et 177 tendent à supprimer la création d’une habilitation générale à consulter les fichiers de police. Le texte initial du gouvernement prévoyait la création d’une habilitation générale pour les OPJ, que le Sénat a étendue aux agents de police judiciaire APJ. J’ai déposé l’amendement no 282, que nous examinerons ensuite, pour […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Élisa Martin l’a expliqué, l’article 15-5 du code de procédure pénale prévoit que la consultation des fichiers de police est réservée à des agents spécialement et individuellement habilités. L’accès aux fichiers, ce n’est pas open bar pour tous les agents de la police judiciaire, quelle que soit leur fonction. Dans sa rédaction actuelle, en supprimant l’habilitation spéciale, l’article 3 du projet de loi permettrait à des agents administratifs qui ne sont pas investis de compétences ou de missions relatives à des enquêtes d’être habilités à consulter ce type de fichiers.Vous faites cela pour empêcher des avocats de soulever des nullités de procédure lorsque des personnes qui n’étaient pas habilitées à consulter ce type de fichiers l’ont fait.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 66 et 177.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 43 Contre 58
(Les amendements identiques nos 66 et 177 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 282, 67, 236, 400 et 402, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 67, 236 et 400 sont identiques. La parole est à Mme Anne Bergantz, rapporteure pour soutenir l’amendement no 282.
Par cet amendement, nous n’empêchons pas les APJ de consulter des fichiers de police, mais nous maintenons l’obligation d’obtenir une habilitation spéciale et individuelle pour cette consultation. Nous considérons que les OPJ présentent des garanties supplémentaires compte tenu de leur formation et de leur habilitation par le procureur général.Cet amendement opère également une coordination, ce qui le distingue des amendements suivants.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 67.
Cet amendement de repli vise à supprimer l’habilitation aux agents de police judiciaire pour la réserver aux officiers de police judiciaire. L’habilitation confère une responsabilité particulière dans la conduite d’enquêtes judiciaires. L’étendre à des agents de police judiciaire accroît les risques de contentieux et parfois de sanctions disciplinaires.
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 236.
Il s’agit d’un amendement identique, dont vous aurez compris l’objet. Je suis surpris par vos propos, madame la rapporteure, car vous nous dites qu’un cadre existe déjà et que les personnes doivent être homologuées, or l’article 3 prévoit l’inverse. Si vous êtes favorable à réserver l’habilitation à des personnes homologuées et que, comme vous l’avez justement dit, les OPJ ont toute la compétence pour accéder aux fichiers, réservons-leur cet accès au lieu d’y habiliter tous les agents.Je ne répéterai pas les arguments que j’ai déjà présentés en m’appuyant sur les statistiques sur les fuites de données, en soulignant les risques de corruption et le fait que plus on permet à des gens d’accéder à ces fichiers, plus on les désigne comme une cible pour ceux qui veulent obtenir ces informations.
L’amendement no 400 de Mme Perrine Goulet est défendu.Sur l’amendement no 402, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement cet amendement.
Ces amendements sont soumis à une discussion commune mais l’amendement no 402 est à rebours des précédents, puisqu’il tend non seulement à maintenir l’habilitation générale prévue pour les agents de police judiciaire, mais aussi à l’étendre aux agents de police judiciaire adjoints et aux assistants d’enquête dans la mesure où ils ont des attributions de police judiciaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait des amendements nos 67, 236 et 400, qui visent à supprimer l’habilitation générale pour les agents de police. Leur objet est le même que mon amendement no 282, mais celui-ci opère en outre une coordination.La commission émet un avis défavorable sur l’amendement no 402.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements nos 282 et 402. Il émet un avis défavorable sur les amendements nos 67, 236 et 400.
(L’amendement no 282 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 67, 236, 400 et l’amendement no 402, ainsi que les amendements identiques nos 68 et 179 tombent.)
Les amendements nos 237 de Mme Léa Balage El Mariky, 69 et 70 de Mme Colette Capdevielle et 373 de M. Philippe Gosselin sont défendus.
(Les amendements nos 237, 69, 70 et 373, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)