Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 1 à 200 sur 569 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.Rappelons dans quelles conditions nous examinons ce texte : nous avons travaillé dessus en commission du 24 au 27 mars, puis dans l’hémicycle les 9, 10 et 11 avril, puis les 29 et 30 avril, puis, un mois plus tard, les 27 et 28 mai, avant d’y revenir aujourd’hui 13 juin et le week-end à suivre. Comme on peut le constater à la vue d’un hémicycle quasiment désert, notamment sur les bancs de la Macronie, ce projet de loi est loin de susciter un immense intérêt. Je lance donc un énième appel au gouvernement à y renoncer et à le retirer. C’est un fourre-tout ; nous n’en pouvons plus, personne n’y comprend rien.
Il y en a quand même qui sont là…
Je le répète : la manière dont on nous fait travailler n’est vraiment pas respectueuse. (M. Charles Fournier applaudit.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats, madame la présidente.Nous reprenons pour la troisième ou la quatrième fois l’examen d’un texte sur lequel la procédure accélérée a été engagée en mars 2024. Franchement, ce n’est pas sérieux !
Exactement !
On a noté à de nombreuses reprises la faible présence des collègues dans l’hémicycle, alors que nous discutions d’articles extrêmement importants. Nous ne légiférons pas comme nous devrions le faire dans l’intérêt des Françaises et des Français. C’est pourquoi, madame la ministre, nous vous demandons solennellement de retirer ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Nicolas Bonnet applaudit également.)
La parole est à M. Charles Fournier, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.J’irai dans le même sens : l’examen du projet de loi est complètement saucissonné ; le texte a pris une autre allure que celle qu’il avait initialement : il s’agit non plus de simplification de la vie économique, mais de liquidation d’un certain nombre de politiques publiques.Nous nous interrogeons en outre sur la recevabilité de plusieurs amendements, dont certains visent à supprimer des politiques publiques engagées récemment.Bref, les conditions d’étude de ce texte sont absolument catastrophiques. Il serait plus sage de le retirer, afin que les quelques mesures intéressantes qu’il contient ne soient pas dévalorisées par leur voisinage avec le reste.
Le mercredi 28 mai, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 24 A, appelé par priorité.
Sur l’amendement no 1641, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie-Laurence Roy.
Chers collègues – peu nombreux, en effet –, on nous assure que l’article 24 A vise à sécuriser l’application du droit de préemption instauré par la loi Pinel au profit des locataires commerciaux. En réalité, il fait exactement l’inverse, puisqu’il exclut toute une catégorie de professionnels du bénéfice de ce droit.En effet, que dit le texte ? Que seuls les locataires exerçant une activité dans un local avec accueil physique de la clientèle pourront bénéficier du droit de préemption. Au nom de quoi un professionnel qui occupe un local commercial, un entrepôt de logistique, un bureau de production ou une cuisine dédiée à la vente en ligne ne bénéficierait-il pas du même droit, alors qu’il paie son loyer, qu’il développe son activité, qu’il emploie des salariés et que la valeur de son fonds dépend tout autant du local qu’il occupe ? Surtout, qu’est-ce que cela change pour le vendeur ? Le […]
La parole est à M. Gérard Leseul.
L’article 24 A, introduit par les sénateurs, vise, si l’on en croit le rapport de la commission spéciale, « à assurer l’efficacité du droit de préférence que la loi […] du 18 juin 2014, dite loi Pinel, accorde aux commerçants et aux artisans en cas de vente des locaux qu’ils louent pour leur activité ». Rappelons que le locataire dispose d’un mois pour se prononcer ; si ce droit est ignoré, la vente est nulle. L’article tend à compléter les dispositions du code de commerce afin de préciser les notions de « local à usage commercial » et de « local à usage artisanal ».Quoique très attendue par les notaires, la précision apportée suscite beaucoup d’inquiétude, comme cela vient d’être indiqué. Les amendements de suppression de l’article tendent à y remédier. La définition des types de locaux concernés ne peut aboutir à limiter ce droit en en excluant certains, tels ceux utilisés comme […]
Nous en venons à l’examen des amendements. Je vous rappelle qu’il a été convenu que la parole serait donnée à un pour et un contre, pour des interventions d’une durée limitée à une minute si possible. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1641, tendant à supprimer l’article.
Si nous proposons de supprimer l’article, c’est qu’il s’agit en réalité d’une atteinte au droit de préférence, c’est-à-dire au mécanisme juridique qui permet au locataire de bénéficier d’une priorité pour l’achat du bien qu’il occupe si le propriétaire décide de le vendre. Ce principe, qui s’appliquait initialement aux logements, a été étendu aux baux commerciaux par la loi Pinel de 2014.En introduisant une définition légale du local commercial, au prétexte de réduire le nombre de contentieux en nullité et de notifications dites par prudence du propriétaire, le Sénat restreint de fait le champ d’application de ce droit, dont l’appréciation ne sera plus laissée au juge. D’ailleurs, cela est écrit explicitement dans le rapport du Sénat : l’objectif est d’« écarter les locaux à usage de bureaux ou encore les entrepôts ». Or l’intention de la loi Pinel de 2014 était de favoriser le maintien […]
Merci, chère collègue.
C’est pourquoi nous pensons qu’il importe de faciliter l’accès à la propriété des locaux pour tout commerçant ou artisan déjà installé et disposant d’une clientèle. (Mme Manon Meunier applaudit.)
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission spéciale pour les titres VII à XII, pour donner l’avis de la commission.
J’émettrai un avis favorable sur votre amendement de suppression de l’article 24 A, madame Stambach-Terrenoir, parce qu’il est vrai que, comme Gérard Leseul et vous-même l’avez dit, cet article ne dissipe en aucun cas – contrairement à ce qu’affirment ses partisans – les incertitudes entourant le champ d’application du droit de préférence. Nous l’avions déjà souligné en commission spéciale et je ne le répéterai pas, mais ma position n’a pas changé.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire, pour donner l’avis du gouvernement.
L’article 24 A comble une lacune soulignée par les notaires eux-mêmes, qui rencontrent des difficultés du fait d’une incertitude juridique. Le sénateur Hervé Marseille avait posé en février 2021 une question écrite à ce sujet, à laquelle il avait été répondu le 22 avril 2021 qu’il appartiendrait au législateur de préciser le texte. Tel est l’objet de l’article 24 A : apporter la précision manquante, ce manque mettant les professionnels du droit en difficulté. Vous voulez supprimer ce qui vise à apporter de la sécurité juridique : j’y suis bien évidemment défavorable.L’article 24 A, tel qu’il est rédigé, répond à l’objectif de la loi Pinel – car c’est bien de cela qu’il s’agit. Il n’est nullement question de remettre en cause le droit de préférence. La définition retenue est respectueuse de l’intention du législateur : permettre aux petits commerçants qui le souhaitent – et qui […]
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Tout d’abord, je remercie M. le rapporteur pour le soutien qu’il accorde à l’amendement.J’entends ce que vous dites, madame la ministre, à savoir qu’il s’agit d’apporter une précision, mais cette précision, je pense qu’elle restreint le champ d’application du droit. En effet, la jurisprudence de la Cour de cassation permet d’inclure les locaux à usage de bureaux lorsqu’ils font partie d’une activité commerciale. La précision que vous souhaitez apporter répond peut-être à une demande des notaires, mais je crains qu’elle n’ait des effets délétères pour les petits commerçants et les petits artisans qui voudraient sécuriser leur activité en achetant le bien dans lequel ils sont installés en centre-ville et pour lequel ils bénéficient d’une clientèle régulière.Je le répète : nous nous inscrivons dans un contexte d’explosion du nombre de faillites des commerces de proximité, qui touche non […]
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je ne peux pas vous laisser dire que l’article restreint le droit des commerçants. Tout ce qui concerne le commerce est protégé par le droit de préemption. Il n’y a aucun problème par rapport à cela.
Oui, c’est vraiment pour s’opposer !
Je mets aux voix l’amendement no 1641.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 28 Contre 10
(L’amendement no 1641 est adopté ; en conséquence, l’article 24 A est supprimé.) (Applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Sophie-Laurence Roy.
Le Rassemblement national soutient pleinement l’article 24, qui apporte des avancées concrètes et attendues par de nombreux professionnels. Sa rédaction initiale reprend même les termes d’un accord entre propriétaires et locataires, lequel tend à permettre le paiement mensuel des loyers des baux commerciaux pour les commerçants, les artisans et les prestataires de services. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui facilite la gestion de trésorerie des entrepreneurs de toute nature sans remettre en cause les droits des bailleurs. Elle répond à une demande ancienne des fédérations professionnelles, notamment des indépendants du commerce de détail. Pour soutenir l’économie et l’emploi, il ne faut pas réserver cette possibilité aux locataires à jour de leurs loyers trimestriels ou annuels, dont je vous rappelle qu’ils sont bien souvent payés d’avance.Le plafonnement des dépôts de garantie à […]
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Cet article prévoit la possibilité de mensualiser les loyers des baux commerciaux, habituellement versés tous les trimestres bien qu’aucun cadre légal ne le spécifie. Un tel paiement est bien souvent difficile à assumer pour les enseignes en difficulté. Pendant la crise du covid, plusieurs bailleurs avaient d’ailleurs accordé un système provisoire de paiement mensuel à certaines entreprises, afin qu’elles puissent faire face aux difficultés.En outre, le paiement trimestriel des loyers commerciaux crée un surplus de trésorerie pour les bailleurs estimé à près de 2 milliards d’euros, ce qui nous semble assez injustifié, alors même que les défaillances d’entreprises se sont multipliées – leur nombre a crû de 35 % en 2023 par rapport à l’année précédente –, en particulier dans le domaine du commerce. Selon la dernière enquête du Syndicat des indépendants et des TPE (SDI), 88 % des […]
Merci, madame la députée.
Encore une fois, il faut tout faire pour aider les petits commerces et les artisans à maintenir leur activité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Charles Fournier applaudit également.)
Nous en venons à l’examen des amendements.Je vous informe que sur l’amendement no 1646 et sur les amendements identiques nos 1652 et 1851, je suis saisie de demandes de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
C’est déjà le deuxième !
Au titre de l’article 100, sur la bonne tenue de nos débats. Madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, vous voyez bien que déjà deux séries d’amendements qui figuraient sur le dérouleur n’ont même pas été soutenus – c’est dommage d’ailleurs, car j’étais prêt à voter en leur faveur.Cela signifie, chers collègues, que nous ne légiférons pas correctement. (MM. Pierre Meurin et Thierry Tesson s’exclament.) Nous avons saucissonné ce texte (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS) ; vous avez programmé son examen un vendredi et un samedi. S’agissant de sujets aussi importants pour nos concitoyens, c’est absolument déraisonnable. Non seulement vous avez bricolé le texte, le vidant d’une partie de sa substance, mais vous avez imposé des délais qui ne permettent même pas que tous les amendements soient défendus – ce que […]
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1646.
Comme l’a dit ma camarade Anne Stambach-Terrenoir, cet article procède d’une bonne idée : permettre la mensualisation des loyers afin d’en faciliter le paiement à certains artisans en difficulté. Chacun se souvient de la crise que les boulangers ont traversée au moment de la hausse des prix de l’électricité – nous avons tous reçu des témoignages à ce sujet. Leur cas illustre la difficulté que peut représenter le paiement d’un loyer trimestriel en une seule fois pour certains commerçants et montre combien la mensualisation proposée contribuerait à la préservation des TPE-PME concernées.Le Sénat a pourtant introduit une modification dans le texte, consistant à préciser que les artisans en difficulté ne pourraient pas bénéficier de cette mensualisation, dès lors qu’ils ont des arriérés. Or si nous voulons, par cette mesure, accorder un soutien aux TPE-PME, c’est précisément à celles qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable sur cet amendement. Contrepartie nécessaire à l’équilibre des rapports contractuels entre bailleurs et preneurs, l’exigence d’être à jour de ses paiements est de nature à responsabiliser les demandeurs et à inciter les parties prenantes à apurer les situations de dette locative avant toute nouvelle prise de loyer. L’absence de défaut de paiement constitue en outre l’un des fondements de l’accord de place conclu entre les professionnels le 30 mai 2024 sous l’égide du Conseil national du commerce (CNC).
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le Sénat a restreint la possibilité de solliciter la mensualisation aux commerçants à jour de loyer, comme Mme Manon Meunier l’a rappelé. Je voudrais toutefois lui préciser que l’article 24 reprend les termes d’un accord de place discuté et conclu entre les fédérations de propriétaires et les commerçants. Signé le 30 mai 2024, cet accord fixant les conditions dans lesquelles les commerçants peuvent solliciter la mensualisation du paiement des loyers, contrairement à la règle du paiement trimestriel, prévoit expressément que cette possibilité est ouverte « pour autant que le locataire soit à jour de son loyer ».Quand il existe un accord entre plusieurs parties et qu’un équilibre a été trouvé à l’issue d’importantes discussions, il appartient, selon moi, au législateur de traduire cet accord dans la loi, comme nous l’avons fait à l’article 24. J’émets donc un avis défavorable sur votre […]
La parole est à M. Charles Fournier.
J’interviens en défense de l’amendement. On crée le droit de payer son loyer mensuellement, mais on en exclut aussitôt celles et ceux qui rencontrent des difficultés particulières, alors même que la mesure est censée cibler les petits commerçants en difficulté.Un amendement de repli viendra certes en discussion – j’espère que sa rédaction, qui exclut les preneurs visés par une action en paiement d’un arriéré de loyer, pourra convenir –, mais je souligne l’intérêt d’ouvrir une telle possibilité à tous les commerçants, qu’ils paient leur loyer ou qu’ils ne le paient pas du fait de leurs difficultés. Je soutiens donc l’amendement no 1646. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je vous annonce que je donnerai un avis favorable aux amendements identiques nos 1652 et 1821, que nous allons examiner dans quelques instants. En effet, ils permettent de préciser les conditions auxquelles le retard de paiement peut motiver un refus d’accorder la mensualisation, à savoir : lorsque le bailleur aura introduit une action en justice visant à obtenir le paiement des loyers dus.Je vous invite donc à retirer l’amendement no 1648, qui ne reprend en rien les termes de l’accord de place, au profit de ces amendements identiques, déposés respectivement par Mme Anne Stambach-Terrenoir et M. Ian Boucard, qui en conservent les dispositions tout en protégeant les commerçants.
C’est vrai, il faut le retirer !
L’amendement no 1646 étant maintenu, je le mets aux voix.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 31 Contre 13
(L’amendement no 1646 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques n os 1652 et 1821 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est absurde !
L’amendement no 2283 de M. Henri Alfandari est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable à cet amendement, qui vise à exclure du champ d’application de la mensualisation du loyer les baux des résidences services et des résidences universitaires. En effet, l’équilibre économique envisagé pour la construction et la mise à disposition des immeubles destinés à l’hébergement des étudiants et de ceux destinés à celui des personnes âgées présente une particularité. Celle-ci justifie l’aménagement du droit à la mensualisation du loyer commercial, compte tenu des objectifs d’hébergement durable auxquels répondent ces résidences.Pour les exploitants de résidence services ou universitaire, la mensualisation du loyer pourra toujours être décidée d’un commun accord avec les bailleurs – cela fait partie des usages du secteur.
L’amendement no 1958 de M. Henri Alfandari, qui fait l’objet d’un sous-amendement, est défendu.La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement no 2811.
Il rectifie une erreur de référence dans l’amendement no 1958, qui vise à rétablir le plafonnement du dépôt de garantie : il faut supprimer l’alinéa 14, et non le 10.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable au sous-amendement, ainsi qu’à l’amendement.
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement ?
Favorable.
(Le sous-amendement no 2811 n’est pas adopté.)
L’amendement no 592 de Mme Josiane Corneloup est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je donnerai un avis défavorable sur cet amendement, car il est satisfait. Nous avons rejeté une proposition similaire au début de l’examen du texte. La rédaction actuelle de l’article 24 assure l’intelligibilité de la loi et permet de prendre en compte l’ensemble des situations visées.
(L’amendement no 592, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’article 24, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1759.
Vous souhaitez autoriser le bailleur à déduire du montant de dépôt de garantie les sommes dues par son locataire en raison de désordres constatés en fin de location, au moment de la réalisation de l’état des lieux, sur la base des devis établis pour les réparations. Cet amendement permet de préciser la rédaction de l’article en levant une incertitude : c’est une mesure qui relève véritablement de la simplification.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement conforte la sécurité juridique du dispositif adopté en commission spéciale. Avis favorable.
L’amendement no 1796 de M. le président de la commission spéciale est défendu.
(L’amendement no 1796, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 24.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 41 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 40 Contre 1
(L’article 24, amendé, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2325.
Il tend à rétablir l’article 24 bis dans la version adoptée par le Sénat. Cet article prévoyait des conditions plus strictes pour la suspension de la clause résolutoire d’un bail commercial et l’octroi de délais de paiement au bénéfice des preneurs sur décision de justice.Le dispositif reprend les modifications apportées à l’article L. 145-41 du code de commerce, qui régit les clauses de résiliation de plein droit de ce type de contrat, afin d’ajouter deux nouveaux éléments d’appréciation sur lesquels les juges peuvent fonder leur décision : d’une part, la capacité du preneur à régler sa dette locative et, d’autre part, la reprise du versement intégral du loyer courant avant la date de la première audience.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement est favorable à cet amendement, et ce à trois titres. D’abord, cette mesure s’inscrit dans le cadre du consensus trouvé entre les représentants des bailleurs et ceux des commerçants – l’accord de place que j’évoquais tout à l’heure. Ensuite, la lutte contre les impayés de loyers fait partie des principales préoccupations des bailleurs. Enfin, cette mesure vise à appliquer au domaine commercial un dispositif déjà en vigueur en matière de logement, introduit par la loi du 17 juillet 2023 visant à protéger les logements contre l’occupation illicite, la loi Kasbarian, et qui a pour but de responsabiliser davantage le preneur qui ne paie pas son loyer et d’éviter ainsi une pénalisation du bailleur. Cet amendement relevant de la même démarche, j’émets un avis favorable.
La parole est à Mme Manon Meunier.
En commission, une majorité a supprimé l’article 24 bis – notre groupe a voté pour cette suppression. Nous nous opposons à cet article, car il revient à réduire la marge d’appréciation du juge sous prétexte d’encadrer davantage les conditions d’octroi d’une suspension des effets de la clause résolutoire par ce dernier. De l’aveu même du gouvernement dans l’exposé sommaire, il s’inspire de la loi antisquat de Kasbarian,…
De M. Kasbarian !
On dit bien « la loi Kasbarian » !
…que nous rejetons vigoureusement (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit), car elle renforce les inégalités. Si cet article élargit en apparence les compétences du juge judiciaire en matière de suspension de clause résolutoire, il s’agit en réalité d’une fumisterie, puisque le juge dispose déjà d’un pouvoir souverain d’appréciation. Il peut accorder ou refuser des délais de paiement ainsi que la suspension des effets de la clause résolutoire : il statue en prenant en compte tant la situation du preneur débiteur que les besoins du bailleur créancier.En prévoyant que l’octroi de délais de paiement et la suspension des effets de la clause résolutoire pour non-paiement des loyers soient conditionnés à la capacité du preneur à régler la dette locative et à reprendre le versement intégral du loyer courant avant la date de la première audience, le gouvernement restreint la marge de manœuvre du […]
(L’amendement no 2325 est adopté ; en conséquence, l’article 24 bis est ainsi rétabli.)
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures quarante, est reprise à neuf heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1617, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire, et sur les amendements identiques nos 1951 et 2559, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Cet article, qui vise à faciliter les démarches réglementaires relatives aux opérations d’import-export des promoteurs de recherche impliquant la personne humaine (RIPH), nous pose problème – il est ici question du sang et de ses composants, d’organes, de tissus et de cellules humains. L’objectif affiché, dans le rapport, est de « faciliter l’innovation issue de la recherche en santé ». Parmi les promoteurs de recherche, on trouve des organismes de recherche publique ou des hôpitaux, mais aussi des laboratoires pharmaceutiques, donc des organismes privés. Ils sont notamment chargés de concevoir et d’organiser les essais cliniques et de s’assurer que les données collectées pendant la recherche sont bien conformes à la loi.Or le présent article supprime la procédure d’autorisation du ministère chargé de la recherche, qui est destinée à garantir la finalité scientifique de ces opérations. […]
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1617, tendant à supprimer l’article 22.
Pour l’ensemble des raisons qui viennent d’être évoquées par ma collègue Anne Stambach-Terrenoir, nous vous proposons de supprimer cet article qui nous paraît mettre gravement en danger la protection des données personnelles de santé. En effet, l’article prévoit de faciliter le régime d’autorisation pour les opérations d’import-export des promoteurs de recherche impliquant la personne humaine, essentiellement par deux moyens : en supprimant la procédure d’autorisation par le ministère et en assouplissant, en simplifiant et en accélérant le régime d’autorisation par la Cnil.Nous aurons à de nombreuses reprises l’occasion de reparler de la Cnil et de la manière dont ce texte de simplification de la vie économique s’attaque massivement à son rôle historique majeur en matière de protection des données personnelles, mais je veux vous mettre en garde sur un danger particulier du présent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous me permettrez de prendre quelques minutes pour répondre à l’amendement de suppression de Mme Lejeune, mais aussi au propos liminaire de Mme Stambach-Terrenoir. Il est évident que nous conservons les garde-fous qui président aux activités de la Cnil, dont nous avons besoin pour garantir la sécurité des données personnelles de chacun : il ne s’agit en aucun cas d’en réduire la portée. Je vous rappelle que l’amendement de suppression avait déjà été rejeté en commission spéciale et que l’article 22, si l’on en croit les discussions que nous avons eues lors des auditions, est très attendu par l’ensemble des acteurs du monde de la recherche et de l’innovation.En effet, il supprime l’obligation de requérir l’avis du ministère de la recherche pour l’import et l’export d’échantillons biologiques humains (EBH), mais ceux-ci font déjà l’objet d’une procédure d’autorisation très rigoureuse. Il […]
La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.
Vous demandez la suppression de l’article 22. Une telle suppression aurait pour effet de tourner le dos à la simplification du traitement des données de santé, mais aussi et surtout aux avancées attendues dans le domaine des recherches cliniques sur les médicaments. Faut-il rappeler que ces dispositions sont soutenues par la Cnil elle-même – M. le rapporteur vient de le souligner – ainsi que par les professionnels de santé ? Ces derniers voient bien qu’elles permettent de gagner du temps tout en conservant des garanties éthiques et un contrôle suffisant par la puissance publique.Vous défendez des principes, certes, mais ce faisant vous repoussez la discussion d’un article qui encadre strictement les choses : référentiel validé par la Cnil, contrôle éthique maintenu, équilibre entre simplification et protection. En réalité, cette suppression ne conduirait qu’à ralentir la recherche et à […]
La parole est à Mme Julie Ozenne.
Je ne suis pas certaine que ce refus soit fondamentalement idéologique ! La suppression de l’avis du Comité éthique et scientifique pour les recherches, les études et les évaluations dans le domaine de la santé pose tout de même un petit problème. J’entends bien que la Cnil ne s’y oppose pas, mais nous devons nous demander si nous sommes vraiment prêts à prendre une telle mesure.Nous pouvons certes soutenir un objectif de simplification du régime applicable au traitement des données de santé, notamment en réduisant le nombre de demandes d’autorisation au profit de mécanismes plus légers de déclaration prenant la forme d’engagements de conformité : cette évolution est conforme à l’esprit de la loi « informatique et libertés », qui prévoit déjà que les cas nécessitant une autorisation de la Cnil doivent constituer des exceptions. Cependant, elle ne saurait être introduite au détour d’un […]
Je mets aux voix l’amendement no 1617.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 11 Contre 31
(L’amendement no 1617 n’est pas adopté.)
Les amendements nos 2080, 2081, 2082, 2083, 2084 et 2085 de M. le rapporteur, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, sont rédactionnels ou de coordination.
(Les amendements nos 2080, 2081, 2082, 2083, 2084 et 2085, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1951 et 2559.L’amendement no 1951 de M. Henri Alfandari est défendu.La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2559.
La recherche en biologie a souvent recours à des échantillons biologiques humains – c’est une évidence – et le code de la santé publique encadre leur préparation et leur conservation. Le présent amendement vise à faciliter les recherches utilisant de tels échantillons, dans l’esprit du principe Dites-le nous une fois (DLNUF), en procédant à une simplification des démarches administratives préalables.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Ces amendements prolongent la mesure de simplification prévue par l’article, en supprimant une formalité superflue. D’après le ministère chargé de la santé, celle-ci concerne environ 500 dossiers par an, ce nombre étant en augmentation, sachant que les demandes doivent être traitées dans un délai maximal de trois mois. Je précise que ces amendements visent à simplifier la réalisation de recherches qui n’impliquent pas la personne humaine. J’y suis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1951 et 2559.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 24 Contre 17
(Les amendements identiques nos 1951 et 2559 sont adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1952 rectifié et 2558 rectifié. L’amendement no 1952 rectifié de M. Henri Alfandari est défendu.La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2558 rectifié.
Les recherches utilisant des échantillons biologiques humains sont indispensables à la découverte de nouveaux traitements médicaux. Actuellement, les démarches administratives en la matière sont assez compliquées, puisque la loi prévoit un double examen, par l’agence régionale de santé (ARS) compétente et par le ministère chargé de la recherche. Cet amendement vise à simplifier ces démarches en supprimant l’avis de l’ARS ; le ministère chargé de la recherche deviendrait donc le guichet unique.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Vous avez raison, monsieur Bolo. Il ressort des échanges que nous avons eus avec l’administration qu’en pratique, ce sont principalement les services du ministère chargé de la recherche qui instruisent ces demandes, le contrôle de l’ARS ne présentant guère de valeur ajoutée. Il s’agit donc d’une belle mesure de simplification, cohérente dans un projet de loi de cette nature. J’émets un avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Nous nous opposerons fermement à ces amendements car, comme ceux que nous venons de voter, ils vont dans le sens non pas d’un encadrement des mesures prévues par l’article, ainsi que l’a affirmé M. le rapporteur, mais bien d’un assouplissement supplémentaire. En entérinant le principe Dites-le nous une fois, on a déjà fragilisé la procédure d’avis devant la Cnil et supprimé l’avis du ministère chargé de la recherche pour les opérations d’importation ou d’exportation. Ici, on s’apprête à supprimer l’avis de l’ARS.Je vous rappelle que nous parlons des échantillons biologiques humains, notamment de sang et de plasma, et des échanges internationaux dont ils font l’objet. Notre pays a connu de très graves scandales sanitaires. Je ne peux donc pas accepter que l’on qualifie d’« idéologique » notre position, alors qu’elle consiste simplement à alerter la représentation nationale sur le fait […]
C’est la crème de la crème !
…pour traiter un sujet aussi sensible que la protection des données personnelles. Ce n’est pas du tout correct ni sérieux au regard des enjeux du texte.Il importe de rappeler ici les risques que l’on prend en votant des amendements de cette nature, qui poussent plus loin la simplification et vont dans le sens d’une accélération des procédures. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.) Ils ne visent nullement à encadrer les dispositions prévues – ce qui a été dit à ce sujet est tout simplement faux. Je vous invite à voter contre ces amendements, qui aggravent encore les risques auxquels nous expose l’éventuelle adoption de l’article.
La parole est à M. Philippe Bolo.
Je suis d’accord avec Mme Lejeune : lorsqu’il s’agit de transfusion, il faut faire très attention, notamment à la protection des données, à la provenance et à la qualité des produits transfusés, au respect des règles éthiques qui encadrent le prélèvement de sang ou de plasma. Toutefois, en l’espèce, il est question d’échantillons biologiques utilisés dans le cadre de recherches qui visent à comprendre les mécanismes du vivant, afin de découvrir de nouveaux traitements ou de nouvelles thérapies. Ces échantillons sont donc utiles à l’ensemble de l’humanité ; c’est un bien commun.
Bravo !
(Les amendements identiques nos 1952 rectifié et 2558 rectifié sont adoptés.)
La parole est à M. Thomas Lam, pour soutenir l’amendement no 2187.
L’article vise à favoriser la libre circulation des EBH dans le cadre d’essais cliniques. Le présent amendement tend à ce que les mêmes dispositions s’appliquent à la circulation des EBH dans le cadre de recherches précliniques, sachant que, dans tous les cas, la conservation et la préparation des EBH sont soumises à tout un ensemble de règles éthiques et à un régime de déclaration.
Sur cet amendement no 2187, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait par les amendements nos 1951 et 2259 que nous avons adoptés. En outre, votre amendement susciterait des difficultés d’interprétation, car les recherches précliniques ne font à ce stade l’objet d’aucune définition juridique. D’autre part, il ne couvre pas tous les échantillons biologiques humains, puisqu’il ne mentionne pas le sang, qui est pourtant la substance organique le plus couramment utilisée. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous entendez poursuivre l’effort de simplification de la réglementation relative aux échantillons biologiques humains. Cependant, comme vient de le relever M. le rapporteur, le code de la santé publique ne comporte aucune définition des recherches précliniques, et votre amendement ne les définit pas davantage. De ce fait, la mesure serait source d’importantes incertitudes juridiques : il serait difficile de déterminer les recherches auxquelles elle a vocation à s’appliquer.Les amendements nos 1951 et 2559 précédemment adoptés satisfont pleinement votre objectif, puisqu’ils exonèrent de démarche toutes les recherches hors essais cliniques dès lors qu’elles sont en conformité avec les dispositions du code de la santé publique relatives à la conservation des échantillons à des fins de recherches. Pour préserver la sécurité juridique de cette réglementation et compte tenu de l’adoption des […]
La parole est à Mme Manon Meunier.
J’appelle votre attention sur un passage de l’exposé sommaire : « Dans le contexte très compétitif de la recherche scientifique dans les différents pays, le délai pour obtenir une autorisation d’import ou d’export peut mettre en péril la réalisation du projet de recherche ou entraîner, dans un contexte international, le choix de le mener dans un pays qui n’exige pas cette autorisation, y compris au sein de l’Europe. » Autrement dit, on parle ici de compétitivité et de besoin de lever les freins à l’exportation, en prétextant que notre législation serait la plus dure de l’Union européenne, alors qu’il est question d’échantillons biologiques humains ! Quel est donc votre modèle ? Les États-Unis, où l’on installe des centres de prélèvement dans les quartiers défavorisés et où les gens se font prélever leur sang jusqu’à cent fois par an ?Le plasma, en particulier, aiguise l’appétit de très […]
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
L’enjeu est non pas la compétitivité, mais la coopération. Nous savons combien il est compliqué de mener des recherches, celles-ci progressant plus vite lorsque tous les laboratoires de recherche coopèrent. Nous voterons pour cet amendement, car il faut faciliter la recherche et intensifier ces efforts essentiels pour lutter contre de nombreuses pathologies. Si nous voulons obtenir des résultats, il faut que de nombreux pays travaillent en commun. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Oh, c’est beau !
Je retire l’amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 2187 est retiré.)
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur, pour soutenir les amendements nos 2086, 2087 rectifié, 2088 deuxième rectification, 2089 et 2090 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il s’agit d’amendements rédactionnels ou de coordination.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2324, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 22, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements nos 2086, 2087 rectifié, 2088 deuxième rectification, 2089 et 2090 rectifié, acceptés par le gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2324.
L’ouverture des données de santé à la recherche est un objectif légitime, soutenu par le gouvernement. Toutefois, cette ouverture ne peut se faire au détriment de nos intérêts fondamentaux. Les données de santé issues du service de santé des armées concernent les militaires, et leur agrégation peut révéler des informations sensibles, le cas échéant sur des aspects opérationnels. Le risque est réel : certains personnels peuvent être identifiés par recoupement avec d’autres sources ouvertes ; cela exposerait nos forces et notre sécurité. La protection de la souveraineté et la sécurité nationale imposent une exception claire et assumée pour nos agents. Tel est le sens de cet amendement, que je vous invite à adopter.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement du gouvernement et le suivant, no 2407, vont dans le bon sens, car ils tendent à mieux encadrer les mesures prévues. D’une part, ils excluent les données les plus sensibles du champ du dispositif. D’autre part, l’amendement no 2407 vise à différer l’entrée en vigueur de l’obligation de mise à disposition des données, afin de permettre aux acteurs de s’adapter dans l’attente de la mise en conformité de notre droit avec le règlement relatif à l’espace européen des données de santé, qui sera applicable à partir de mars 2029. Ces modifications sont les bienvenues : elles clarifient les missions en matière de mise à disposition des données de santé en vue de leur réutilisation. J’émets donc un avis favorable.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Après avoir assoupli considérablement les règles qui encadrent les échanges d’échantillons biologiques humains, vous admettez finalement, par cet amendement, que les données de santé ont bel et bien un caractère sensible ! Or cela vaut non seulement pour les données de santé relevant du domaine militaire ou liées à la défense nationale, mais pour toutes les données de santé. Nous voterons en faveur de cet amendement, que nous considérons comme un amendement de repli par rapport au nôtre. Ainsi, nous protégerons au moins les données sensibles relevant du domaine militaire.En réalité, deux visions se confrontent dans nos débats. Pour votre part, vous défendez l’idée que ces mesures d’assouplissement aideront la recherche et l’innovation. Or la Cnil, le ministère chargé de la recherche et l’ARS compétente délivrent bel et bien les autorisations demandées lorsque la recherche est d’intérêt […]
Je mets aux voix l’amendement no 2324.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 1
(L’amendement no 2324 est adopté.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures quinze, est reprise à dix heures vingt.)
La séance est reprise.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2407.
Dans la continuité de ce que venons de voter à la quasi-unanimité, cet amendement a pour objet de décaler l’entrée en vigueur de l’obligation de mise à disposition des données de santé et de limiter cette obligation en ce qui concerne les données relevant du ministère des armées.
(L’amendement no 2407, accepté par la commission, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 22, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 26 Nombre de suffrages exprimés 25 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 17 Contre 8
(L’article 22, amendé, est adopté.)
Sur l’article 22 bis A, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2330.
Introduit en commission, l’article 22 bis A poursuit un objectif clair : faciliter le changement de logiciel de gestion des dossiers médicaux pour garantir aux professionnels de santé l’accès aux outils les plus performants au bénéfice des patients. Il s’inscrit dans la continuité des réformes engagées pour favoriser l’ouverture du marché du numérique en santé et mettre fin aux situations de verrouillage qui peuvent freiner l’innovation, renchérir les coûts et limiter le choix des praticiens.Si cette dynamique est indispensable pour garantir que les outils numériques servent pleinement la qualité de soin et la souveraineté technologique de notre système de santé, la rédaction actuelle de l’article demeure insuffisamment précise.La rédaction proposée clarifie tant le périmètre de la mesure – elle s’appliquera aux logiciels dont l’objet est la gestion des dossiers médicaux, tels que les […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 22 bis A avait été introduit en commission spéciale sur proposition de notre collègue Marie Lebec. Il s’agissait d’assurer la portabilité des données traitées par les logiciels de santé afin que les professionnels puissent les conserver en cas de changement de logiciel.Si nous partagions l’objectif poursuivi par Mme Lebec, nous avions demandé le retrait de l’amendement pour des raisons rédactionnelles : le champ du dispositif proposé était trop large, car il allait au-delà des logiciels de gestion des dossiers des patients. En restreignant ce champ d’application à ce qui est pertinent, l’amendement du gouvernement vient corriger utilement cet écueil. Avis favorable.
Je mets aux voix l’article 22 bis A.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 30 Contre 4
(L’article 22 bis A, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 1843.
Puisque M. Isaac-Sibille est absent, je reprends son amendement, madame la présidente. Il est défendu.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
Je vais mettre aux voix l’amendement…
La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
C’est le quatrième rappel au règlement !
Au titre de l’article 100 sur la bonne tenue des débats, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous donniez des précisions sur l’amendement repris par M. le rapporteur.