Verbatim Le compte rendu
Tours 201 à 400 sur 629 — page 2 / 4.
Article 10 (appelé par priorité)
C’est un débat très intéressant, qui reflète différentes conceptions de la justice. Vous avez raison, madame la rapporteure : l’article 10 ne vise pas à être contraignant, et cela en raison du principe d’indépendance de la justice. L’acte juridictionnel de poursuivre, tout comme celui d’auditionner, de placer en garde à vue et d’ouvrir une information judiciaire, relève de l’indépendance du magistrat. L’article n’oblige pas le procureur de la République à accomplir certains actes ; il vise simplement à l’encourager, à montrer la volonté du législateur de prioriser, à encadrer les choses. Il tend à souligner qu’une affaire comme celle de Rosa, à laquelle Mme Capdevielle a fait référence, constitue une urgence : il faut pouvoir auditionner le suspect. Ce serait la première fois que nous l’écririons ainsi – s’agissant des violences faites aux femmes, la rédaction était un peu différente.Ce […]
Ce n’est pas ce qui a été dit !
Si : le terme « systématique » a été utilisé – nous avons le droit d’en parler calmement et raisonnablement ! L’avocat doit être formé, mais il peut dire ce qu’il veut à l’audience – c’est le principe même d’un avocat dans une démocratie. Quand on s’en prend aux avocats, cela pose généralement des problèmes. Il appartient au magistrat de dire à un avocat que son propos n’est pas acceptable et qu’il s’y opposera – c’est tout à fait normal. Même s’il est possible d’encadrer et d’encourager les magistrats, il faut leur laisser dans chacune des affaires les actes juridictionnels qui sont les leurs. La question est de savoir quelle est la responsabilité des uns et des autres – des avocats devant leur ordre et des magistrats devant la Chancellerie, pour ce qui est du parquet, et devant le Conseil supérieur de la magistrature (CSM), pour ce qui est du siège et du parquet.Madame Capdevielle […]
Dans l’affaire Rosa et Lyhanna, si on avait entendu très rapidement M. Barella et qu’on lui avait dit que, même si on ne disposait pas de tous les éléments pour montrer qu’il était l’auteur des viols, on instaurait un contrôle judiciaire lui interdisant d’entrer en contact avec les enfants ou avec telle ou telle personne de sa famille ou de son entourage – comme on le fait pour les violences faites aux femmes –, nous aurions peut-être franchi une étape importante – même s’il aurait pu violer son contrôle judiciaire.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
La parole est à Mme la rapporteure.
Monsieur le ministre, ce n’est pas un problème de moyens, dites-vous, mais un problème d’efficacité sur le terrain. Dans le prérapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur ouverte dans l’affaire Lyhanna, il est indiqué que dans la juridiction de Toulouse, le nombre d’affaires de viols, d’agressions et d’atteintes sexuelles sur mineurs a augmenté de plus de 70 % en cinq ans. Pouvez-vous affirmer que vous avez augmenté les moyens du ministère de la justice dans la même proportion ? Le nombre de magistrats sur Toulouse n’a augmenté que de 19 %. Vous pouvez dire qu’il y a plus de juges ; le problème, c’est que le nombre de juges augmente trois fois moins vite que celui des affaires. Pire, dans la juridiction d’Auch, alors que le nombre d’affaires a […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Madame la rapporteure, ce que vous dites est faux et je vais corriger. Quand je suis arrivé à la Chancellerie, il y avait trois magistrats au parquet d’Auch ; ils ont été quatre dès le mois de septembre. Vous ne lisez pas le prérapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur ouverte dans l’affaire Lyhanna, vous lisez ce qui vous intéresse. Le nombre de crimes sur enfants traités par le parquet d’Auch a baissé en 2024, 2025 et 2026 – ces chiffres figurent dans le rapport.
Les chiffres qui baissent, ce n’est pas une bonne nouvelle !
Sachez que 40 % de l’activité pénale du parquet d’Auch concerne les délits routiers. Il traite en outre une trentaine de crimes sur des femmes ou des enfants dans l’année. On peut tout à fait dire qu’il faut augmenter les moyens de la justice – cela tombe bien, nous les augmentons. Il reste que vous appartenez à une coalition politique qui les a baissés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je rappelle que vous avez soutenu la candidature de M. Hollande pour les élections législatives. (Mêmes mouvements.) Or les moyens du ministère de la justice ont diminué sous son quinquennat. Nous les avons doublés ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est un fait : il n’y avait pas de candidat de La France insoumise face à M. Hollande, mais ce n’est pas grave, vous avez bien le droit d’avoir les amis que vous souhaitez. Ne vous énervez pas ! Je dis simplement que vous êtes responsables politiquement de la paupérisation du ministère de la justice. M. Urvoas, le dernier garde des sceaux socialiste, n’avait-il pas dénoncé la « clochardisation » de l’institution judiciaire ?Nous augmentons de près de 1 500 le nombre de magistrats, l’audition de M. Amiel ce matin l’a encore confirmé. Nous créons 1 400 postes, qui comprennent l’intégralité des magistrats et des greffiers […]
Cela fait dix ans que vous êtes là !
…et que ce sont des magistrats qui président les jurys de concours. Si j’ouvre, par exemple, 300 postes de magistrats et que le président du jury, comme cela s’est produit l’année dernière, décide de ne pas recruter au-dessous de la moyenne de 9 sur 20 – ce dont on peut se féliciter –, vous ne pourrez pas recruter 300 magistrats. Le président du jury est, comme le Conseil d’État l’a très bien rappelé, pleinement souverain. Le garde des sceaux ouvre un certain nombre de postes, mais si les candidats reçus au concours sont en nombre insuffisant, il y a moins d’entrées que prévu à l’École nationale de la magistrature (ENM). J’espère en tout cas que nous continuerons de recruter les magistrats parmi les candidats de qualité à l’issue de ce concours très important de la fonction publique.La question des moyens peut donc se poser, je vous rejoins pleinement, mais, dans le cas précis dont nous […]
Avant de donner la parole aux deux orateurs qui sont inscrits, je fais un petit point sur notre vitesse de croisière : nous en sommes à vingt-six amendements par heure. Si vous souhaitez achever l’examen du texte vendredi soir, il nous faudra passer à trente-deux amendements par heure.La parole est à M. Arnaud Bonnet.
L’audition sans délai est souhaitable, mais elle doit s’accompagner d’actes. Je pense à la saisie de matériel numérique et de téléphones, sans quoi les photos et vidéos d’enfants nus et violés risquent de disparaître. Pour réaliser ces saisies, des moyens financiers et des capacités d’analyse sont nécessaires, comme nous l’a dit l’Ofmin – office mineurs. Ces saisies sont importantes, car la plupart du temps, il y a très peu de preuves physiques dans ces affaires. (Mme Maud Petit applaudit.)
La parole est à Mme Sophie Blanc.
L’audition de la personne mise en cause est un acte essentiel de l’enquête, mais elle doit intervenir au moment le plus utile à la manifestation de la vérité. Dans certaines affaires, une audition immédiate est pleinement justifiée, mais dans d’autres, il est indispensable de recueillir au préalable les preuves matérielles, des témoignages ou des expertises afin d’éviter toute concertation et toute pression sur les témoins ou la disparition d’éléments de preuve.Le dispositif proposé par le texte répond déjà à cette exigence : il fixe un délai maximal de trois mois pour entendre la personne mise en cause, tout en permettant de procéder à cette audition plus tôt lorsque les nécessités de l’enquête le justifient. Nous ne souhaitons pas substituer une priorité automatique à l’appréciation des enquêteurs et du magistrat, qui doivent conserver la maîtrise de la stratégie d’enquête. Nous nous […]
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Madame Capdevielle, nous partageons bien entendu votre objectif, qui est en partie satisfait par l’alinéa 9. Il aurait sans doute été plus pertinent de modifier cet alinéa plutôt que d’ajouter une disposition. J’appelle en outre votre attention sur le II de votre amendement : en supprimant par coordination l’alinéa 8, son adoption ferait tomber la mesure prévoyant que le procureur de la République informe le plaignant de l’état de l’enquête tous les trois mois. Je vous invite donc à le retirer : d’une part, votre objectif est satisfait par l’alinéa 9 ; d’autre part, son adoption supprimerait l’alinéa 8, qui n’est pas celui que vous visiez.
Je mets aux voix l’amendement no 44.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 23 Contre 62
(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 505 et 694. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 505.
Cet amendement vise à supprimer l’enquête systématique sur la personnalité et l’environnement social et familial de la personne mise en cause dans le cadre des infractions sexuelles. Cette mesure risque de déplacer le curseur du débat judiciaire en fournissant des excuses sociologiques ou économiques aux auteurs de viols ou d’agressions sexuelles. En insistant de manière disproportionnée sur un milieu socioéconomique difficile, un environnement familial complexe ou les défaillances de l’intégration sociale, cette disposition offre des arguments directs à la défense pour atténuer la responsabilité pénale des mis en cause et minimiser la gravité de leurs actes, au détriment des victimes. De plus, le droit pénal et la procédure pénale prévoient déjà, dans de nombreuses configurations, des enquêtes sur la personnalité des prévenus ou des accusés.Pour toutes ces raisons, il convient de ne […]
La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement no 694.
Il s’agit d’un amendement de bon sens. Nous ne supprimons pas l’enquête sur la personnalité et l’environnement social de la personne mise en cause : nous supprimons uniquement son classement parmi les actes à réaliser dans les meilleurs délais. Cette enquête ne sert pas à établir les faits, puisqu’elle vise à mieux connaître la personnalité de l’intéressé. C’est utile pour la suite de la procédure, mais ce n’est pas une investigation d’urgence, d’autant qu’elle se doit d’être approfondie et demande donc du temps.Les actes réellement urgents sont ceux qui permettent de constater rapidement les faits et de protéger immédiatement l’enfant. Si tout est qualifié d’urgent, plus rien ne l’est réellement et, à force d’allonger la liste des actes à accomplir dans les meilleurs délais, on risque de retarder ceux qui doivent véritablement être réalisés sans attendre. L’objet de cet amendement est […]
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Blin n’est pas présente, mais elle nous expliquait en commission, comme vous ici, que cette disposition instaurerait une culture de l’excuse. Cela montre que vous ne comprenez pas le sens de l’enquête de personnalité : vous laissez croire que les policiers seraient là pour trouver des circonstances atténuantes à l’auteur présumé, alors qu’il n’en est rien. Dans l’affaire Lyhanna, cette enquête aurait permis de découvrir des choses sur le principal suspect. Ces enquêtes sont importantes, notamment pour déterminer s’il existe d’autres victimes et pour cerner le contexte dans lequel les faits se déroulent. Il ne s’agit donc pas d’une culture de l’excuse ni d’une atténuation systématique dont la police se ferait l’instrument. C’est ridicule de le prétendre, comme vous l’avez fait dans la présentation de votre amendement.Je ne vois pas l’intérêt de ces amendements, car ces enquêtes […]
Ils sont allergiques à la connaissance !
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Je prends note de l’avis du ministre, que je trouve assez révélateur. J’excuse la collègue Corneloup, car elle n’a pas écrit l’amendement et ne partage peut-être pas sa philosophie. (Exclamations sur les bancs des groupes DR et RN.)
C’est une mise en cause personnelle !
Ce n’est pas une mise en cause personnelle, au contraire !Ces amendements révèlent la méconnaissance, à droite et à l’extrême droite, des mécanismes des violences sexistes et sexuelles. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, DR, HOR et UDR.)
S’il vous plaît, chers collègues ! Poursuivez, madame Garin.
Chers collègues, je suis désolée de vous contrarier, mais je vous prie de bien vouloir écouter mon propos, qui est un propos de fond.Ces amendements démontrent votre biais : selon vous, ces enquêtes viseraient à excuser. Je vous rappelle que la loi sur le consentement que nous avons votée prévoit que celui-ci doit être apprécié au regard du contexte. En effet, les violences sexistes et sexuelles, qu’elles soient faites aux femmes, aux enfants, aux minorités de tous genres, peu importe à qui finalement, obéissent à des logiques de domination. Les entretiens sur lesquels s’appuie l’enquête de personnalité permettent de les mettre au jour. C’est une question d’expertise, qui demande de comprendre ce qui s’est joué au moment où les violences ont été commises, notamment pour protéger les victimes. Il n’y a pas toujours égalité dans le consentement. Celle-ci peut être rompue par la […]
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
À titre personnel, je suis contre l’amendement de ma collègue Blin.
Oui, parce que Mme Bonnivard est formée !
Sans vouloir mettre M. le ministre mal à l’aise, j’aimerais comprendre pourquoi il y est favorable : l’enquête sur la personnalité et l’environnement de la personne mise en cause peut révéler des informations très précieuses. Vous considérez qu’il ne faut pas l’inscrire dans la loi, est-ce bien cela ?
La parole est à M. le garde des sceaux.
L’article 10 vise à encadrer les actes d’enquête devant être accomplis en trois mois, non les actes d’enquête en général. Comment voulez-vous que les services d’enquête fournissent, en trois mois, une analyse concluante de la personnalité et de l’environnement ?
C’est parce qu’ils manquent de moyens !
Non, ce n’est pas une question de moyens.
Même lorsqu’elle est menée par des experts disposant de tous les moyens nécessaires, l’analyse de personnalité est un travail complexe. Vouloir la faire en trois mois mènera à des vices de procédure, ce qui sera contre-productif. Il est naturel de mener de telles enquêtes, mais elles se font lors de l’instruction ; or il est ici question d’enquêtes préliminaires. Je ne sais pas s’il faut se former davantage, mais en tout cas, il faut montrer davantage de bon sens devant les services d’enquête.
Cherche-t-on ou non à protéger les victimes ? Comment protéger si on ne sait pas ?
La parole est à Mme la rapporteure.
L’article n’encadre pas les actes d’enquête ; il donne des délais possibles pour les réaliser, mais ce n’est pas un encadrement, contrairement à ce que vous dites.Je souscris aux propos de Mme Garin. Je rappelle que 80 % des violences faites aux enfants ont lieu dans le cadre familial. Il faut donc mener, dans les meilleurs délais, une enquête sur l’environnement familial lorsqu’un auteur présumé est identifié.
Mme Léa Balage El Mariky
#360
Bien sûr !
De même, le fait que plus de neuf victimes de viol sur dix connaissent leur agresseur doit conduire à enquêter sur l’environnement social. C’est un moyen de vérifier rapidement s’il y a d’autres victimes. Je ne comprends donc pas que M. le ministre soit favorable à ces amendements.De plus, l’exposé des amendements fait référence à la culture de l’excuse, un concept qui n’a aucune place dans ce débat. C’est grave !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 505 et 694.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 63 Contre 60
(Les amendements identiques nos 505 et 694 sont adoptés.) (Mmes Josiane Corneloup et Virginie Duby-Muller applaudissent. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Bravo ! Vous êtes en dessous de tout !
Sur l’amendement no 206, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir cet amendement.
Il vise à inclure parmi les actes d’investigation obligatoires une évaluation spécialisée de la victime, incluant le repérage des symptômes de stress post-traumatique et des manifestations péritraumatiques et post-traumatiques liées aux violences sexistes et sexuelles.Nous savons désormais que les violences sexuelles suscitent chez leurs victimes des troubles post-traumatiques qui peuvent durer plusieurs mois, voire plusieurs années : les troubles de la dissociation. (Mme Ayda Hadizadeh échange de vifs propos avec des députés des groupes EPR et Dem.) Ces troubles ont fait l’objet d’un débat – le 28 avril, en présence de M. le garde des sceaux – qui a montré qu’ils pouvaient engendrer une victimisation secondaire. Personne ne m’écoute… (Mme Ayda Hadizadeh fait un geste d’excuse.)
Je vous écoute, madame Mercier, et continuerai à le faire pour la minute de temps de parole qui vous reste.
Les troubles dissociatifs sont extrêmement graves et leurs conséquences sur les victimes de violences peuvent durer plusieurs années. Ils engendrent des comportements – hypersexualisation, traumatisme de la mémoire conduisant à oublier les faits ou leur auteur, etc. – qui peuvent être mal interprétés par la justice, voire incompris, ce qui entraîne une victimisation secondaire. Les troubles affectant la mémoire sont particulièrement flagrants chez les enfants. Ces phénomènes sont bien documentés.Par cet amendement, nous demandons que, dès le dépôt de plainte, le recueil des éléments matériels – ecchymoses, etc. – s’accompagne d’une recherche des troubles dissociatifs. Le stress post-traumatique constitue un élément de preuve, car il est présent chez tous les enfants victimes de violences, même si sa gravité varie en fonction des cas. Il importe qu’il soit décrit parmi les éléments […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement me semble satisfait. La commission a amendé le texte pour préciser que les enquêteurs devront être formés à analyser les réponses fournies lors des auditions. En outre, l’amendement no 768, adopté ce matin, visait à ce que leur formation aborde spécifiquement le psychotraumatisme. Je vous invite donc à retirer le vôtre.Cela dit, je comprends votre volonté de précision. Nous avons besoin d’une véritable révolution en matière d’accueil, d’écoute et de confiance dans la parole des enfants. Nous devrons le répéter car, malgré le débat que nous menons, la pratique est encore très éloignée de l’objectif que nous visons.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Je présente mes excuses à ma collègue Estelle Mercier pour avoir perturbé son intervention.Le vote qui vient d’avoir lieu est assez grave et appelle une seconde délibération. Collègues, ressaisissez-vous ! Nous venons de supprimer la possibilité d’enquêter sur l’environnement social et familial, alors que celui-ci peut être facteur d’autres violences. Ici (L’oratrice désigne les bancs du groupe RN), on mentionne la culture de l’excuse dès que nous proposons de rechercher les causes d’un crime. Essayez plutôt la culture de la compréhension et de la prévention ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) C’est de cela qu’il s’agit. Vous êtes persuadés que le viol naît d’une pulsion, apparue inexplicablement, et qu’il suffit de le réprimer. C’est faux : le viol, l’inceste, résultent d’une culture de domination et consistent à exercer sa puissance sur un être plus […]
Vous venez de supprimer, en toute bonne conscience, l’enquête sur les causes du crime. Vous rendez-vous compte de ce que vous avez fait ? Le père de Jérôme Barella était certainement un père violent, violeur, incestueux. Il a peut-être fait d’autres victimes. Vous venez de supprimer l’enquête qui permettrait d’identifier d’autres victimes de violences ! C’est cela qui m’a mise en colère et m’a poussée à parler en même temps qu’Estelle Mercier. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Je mets aux voix l’amendement no 206.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 33 Contre 52
(L’amendement no 206 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement no 604.
Nous avons beaucoup insisté sur le fait que les premiers actes d’enquête doivent être réalisés le plus rapidement possible. Pour éviter tout oubli et même si cela va de soi, nous souhaitons ajouter explicitement que ces premiers actes d’investigation, effectués dans un délai de trois mois, incluent la recherche du nom de la personne mise en cause dans le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv).
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a donné un avis défavorable à l’amendement. À titre personnel, j’y suis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
(L’amendement no 604 est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 828.
Il concerne les chasseurs de pédocriminels en ligne. Il s’agit de sécuriser et de reconnaître la transmission aux autorités des signalements relatifs à la pédocriminalité en ligne, dès lors qu’ils sont effectués de bonne foi et sans délai.Cela est bien connu, des citoyens, associations ou collectifs tels que la team Moore, Wanted Pedo ou 211 Organisation s’engagent activement dans la traque des pédocriminels sur internet en repérant et en documentant des comportements ou contenus illicites. Leur objectif n’est pas de se substituer à la justice ou aux enquêteurs, mais de collaborer avec eux pour préserver des indices numériques et faciliter l’identification des auteurs. Cela fonctionne parfois très bien.L’amendement tend à reconnaître à ces personnes la protection attachée au statut de lanceur d’alerte lorsqu’elles transmettent leurs informations aux autorités compétentes. Je rappelle […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je peine à comprendre pourquoi cet amendement a été jugé recevable et pourquoi nous en débattons dans le cadre de cet article.Je comprends votre volonté, mais la définition du lanceur d’alerte que vous proposez est très vaste : vous visez toutes les personnes ayant transmis ou signalé des éléments ou indices relatifs à la commission d’un crime sur un mineur. De plus, l’amendement n’a pas sa place à l’article 10, qui se rapporte aux actes d’enquête. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Maud Petit.
Je dois avouer que je suis moi-même très étonnée que l’amendement ait été accepté. Néanmoins, il est là !Mon objectif était de donner un statut aux chasseurs de pédocriminels, qui jouent un rôle important. Le meilleur moyen que j’ai trouvé pour éviter l’irrecevabilité de l’amendement était de les rattacher au statut de lanceur d’alerte. Si vous êtes d’accord avec moi sur le fond, avançons, donnons un cadre à la collaboration de ces personnes et de ces collectifs avec la police. Ils ont identifié en ligne de nombreux pédocriminels ensuite condamnés par la justice : cette méthode fonctionne ! Si vous êtes d’accord sur le principe de cet encadrement, je vous invite à voter l’amendement.
La parole est à Mme la rapporteure.
La définition que vous proposez ne correspond pas à celle, juridiquement précise, du lanceur d’alerte. Non seulement cette disposition n’a pas sa place dans cet article, mais en plus, vous visez toutes les personnes ayant transmis ou signalé des éléments ou indices relatifs à la commission d’un crime sur un mineur. Cela ne correspond pas à la définition juridique d’un lanceur d’alerte. Je suis défavorable à l’amendement et j’en demande le retrait.
(L’amendement no 828 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 689, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 46, par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 910.
Il vise à instaurer un protocole d’enquête. Les premières heures de l’enquête sont décisives, dans un sens ou dans l’autre. Même si des actes d’enquête sont prévus par le code de procédure pénale, l’amendement tend à garantir que les premiers actes seront réalisés rapidement et de manière complète dans les dossiers de violences sexuelles commises sur mineur, en suivant un protocole précis. Dans ces procédures, les premières heures et les premiers jours sont déterminants. Le recueil de la parole de l’enfant, l’examen médico-légal, l’identification des témoins, la conservation des preuves numériques et la recherche de traces biologiques conditionnent très souvent la qualité de l’enquête.L’amendement vise également les situations dans lesquelles l’enfant aurait pu être soumis à une administration de substances, de médicaments ou de produits altérant sa vigilance, sa mémoire ou son […]
(L’amendement no 910, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
Je suis saisi de deux amendements, nos 689 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 689.
Il tend à élargir à l’ensemble des victimes, et non uniquement à celles qui sont mineures, la précaution selon laquelle les auditions inutiles ne sont pas conduites. Si l’article 10 concerne bien des crimes commis sur des mineurs, certaines victimes pourraient être majeures au moment du dépôt de plainte, ce qui justifie d’élargir la portée de l’alinéa correspondant.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 46.
Son objectif est le même. Pour répondre aux déclarations qu’a faites hier M. le garde des sceaux, rappelons que ce qui compte n’est pas l’âge de la victime au moment où elle porte plainte, mais la date des faits.Les conditions et la qualité de la première audition, en particulier la qualité du lieu et la formation du personnel, sont également importants.Évidemment, il est dangereux d’entendre à plusieurs reprises une victime ; c’est en règle générale utilisé par l’auteur présumé, qui passe au crible les différentes auditions pour essayer de trouver d’éventuelles contradictions, ce qui produit une victimisation secondaire. Si chacun d’entre nous raconte la séance de ce matin, une première fois maintenant, une autre dans deux heures, je suis sûre que, même si nous sommes tous de bonne foi, nos récits divergeront et ne seront pas exprimés dans les mêmes mots.D’où l’importance de […]
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 366, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement n° 878, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 689 et 46 ?
Leur objectif est similaire. Je vous invite à voter l’amendement no 689, non parce qu’il serait meilleur eu égard à l’objectif, mais parce qu’il assure la coordination rédactionnelle nécessaire.J’émets par conséquent un avis défavorable sur l’amendement no 46.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Je mets aux voix l’amendement no 689.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 90 Contre 11
(L’amendement no 689 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 46 tombe.)
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 257 rectifié.
Nous nous accordons tous sur l’impérieuse nécessité de généraliser les salles Mélanie, de donner aux enquêteurs une formation solide quant au recueil de la parole de l’enfant et de procéder à un enregistrement audiovisuel pour le premier témoignage de l’enfant.Conformément à ce que recommande la Ciivise et à ce que nous avons pu entendre tant de fois au cours des auditions des victimes, des associations, des professionnels, cet amendement vise à instaurer le principe d’un seul enregistrement audiovisuel, sauf s’il existe une impérieuse nécessité de le renouveler dans le cadre de l’enquête, afin d’éviter ce qui se produit actuellement, à savoir la répétition de ces enregistrements particulièrement traumatisants pour les enfants.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu ce débat précédemment. L’amendement est déjà largement satisfait par le texte adopté en commission, qui prévoit une audition par des enquêteurs formés dans des locaux adaptés. Évidemment, nous avons envie d’avoir des salles Mélanie partout, mais l’écrire dans la loi poserait problème car de fait, il n’y en a pas partout. La rédaction retenue mentionne des « locaux adaptés » pour s’assurer que, quand il y a une salle Mélanie, les enfants seront orientés vers celle-ci.Cela fait partie des amendements d’appel qui relèvent tout ce qui manque dans les territoires. Il y a des inégalités territoriales quant à la manière dont on peut répondre aux violences faites aux enfants, accueillir les victimes et mener les enquêtes. C’est encore une question budgétaire.
Mme Marie-Charlotte Garin
#441
Oui !
Nous sommes très en retard. Il y a des territoires où il n’y a pas de salle Mélanie ni d’Uaped. Nous appelons à prendre toutes ces dispositions, mais ensuite, il faut que les budgets correspondants soient adoptés. Au cours des débats budgétaires, on nous explique qu’il faut baisser la dépense publique, que les services publics coûtent cher,…
…mais il faut voir comment cela se traduit dans la réalité. Si nous n’augmentons pas la dépense publique sur ces budgets, certains territoires manqueront encore, notamment, des locaux adaptés pour les enfants que nous voulons tous ici.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Arnaud Bonnet.
Si nous décidons qu’il faut que les enfants puissent être reçus dans une Uaped, il faut qu’elles soient fonctionnelles. Une Uaped ouverte deux jours sur sept, alors que certaines preuves physiques du viol peuvent être recueillies pendant seulement trois ou quatre jours, c’est inadmissible. Pour que les Uaped ne soient pas des coquilles vides, il faut un nombre minimum de personnels de différents métiers. Or cela nécessite des moyens, tout bêtement. (Mme Marie-Charlotte Garin applaudit.)
(L’amendement no 257 rectifié n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 260 rectifié.
Il vise à renforcer la protection immédiate des mineurs victimes lorsque les faits dénoncés sont susceptibles d’avoir été commis par un membre de la famille ou une personne exerçant une autorité sur eux.Dans de telles situations, le risque de poursuite des violences ou de pressions sur l’enfant impose une réaction rapide des autorités judiciaires. L’amendement prévoit ainsi que le procureur de la République apprécie sans délai les mesures de protection nécessaires, notamment en matière d’exercice de l’autorité parentale et de droits de visite et d’hébergement.Il s’agit de garantir une protection effective de l’enfant, en empêchant la persistance d’un contact potentiellement dangereux dans les situations d’inceste ou de violences intrafamiliales.
Quel est l’avis de la commission ?
Les dispositions que vous proposez sont prévues dans l’article 6 que nous avons voté hier, certes pas dans la rédaction que j’aurais préférée, mais dans une version qui a été améliorée au cours des débats. L’article 6 permet précisément au procureur de prendre des mesures de protection immédiate. L’amendement est donc satisfait. Je vous demande de le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
(L’amendement no 260 rectifié est retiré.)
La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 366.
Les procédures judiciaires sont excessivement longues. Les victimes ne connaissent que très rarement les actes d’enquête réalisés. L’amendement vise à rendre cette information récurrente et à élargir la liste des destinataires. Outre le plaignant, elle inclurait la victime, ses représentants légaux si elle le souhaite, son avocat ou l’administrateur ad hoc lorsque les intérêts de l’enfant l’exigent. Il s’agit de faire de la victime une actrice, enfin informée de la procédure qui la concerne, qui comprend la manière dont l’enquête a été conduite. C’est aussi une manière de créer un climat de confiance entre l’enquêteur et la victime.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Je soutiens l’amendement de notre collègue Arnaud Bonnet, car il soulève une question essentielle pour l’ensemble de nos débats : l’information des victimes et – lorsque c’est nécessaire, par exemple lorsqu’il s’agit d’une violence commise par un adulte ayant autorité dans le cadre scolaire et périscolaire – des parents de victimes. C’est une préoccupation permanente : depuis que nos travaux parlementaires se penchent ce sujet, notamment dans le cadre de commissions d’enquête, nous sommes submergés par des témoignages de victimes mineures ou majeures, qui évoquent des faits prescrits ou non, et de parents qui sont sans nouvelles de la justice.Je sais que des efforts sont faits, mais il faut que les victimes puissent, par exemple, être informées des raisons pour lesquelles l’auteur présumé des actes qu’elles dénoncent, qui est connu et qui n’habite pas loin, n’est pas immédiatement […]
La parole est à Mme la rapporteure.
Tout cela figure déjà dans le texte. La rédaction issue des travaux de la commission a renforcé les dispositions assurant l’information. L’amendement de M. Bonnet pose une difficulté car il met sur le même plan les différentes personnes qui reçoivent l’information. Je pense qu’il faut retenir l’information régulière du plaignant, mais que celui-ci doit rester le seul point de contact du procureur ou de l’association d’aide aux victimes. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.Cependant, il n’y a pas de mécompréhension entre nous : personne ne refuse les droits d’information aux victimes. Au contraire, nous sommes tous d’accord pour les renforcer, mais pas de la manière dont vous le proposez par cet amendement.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je rejoins la position de la rapporteure, mais je voudrais rappeler que nous avons eu les mêmes débats en commission.L’article 10 ajoute un catalogue d’obligations – qui ne sont pas réellement des obligations, puisque nous ne fixons ici que des objectifs. Et c’est heureux : s’il s’agissait obligations fermes, l’absence totale de moyens pour exécuter correctement ce dont nous discutons entraînerait immanquablement des nullités de procédure.Chacun se fait plaisir en ajoutant son amendement qui prévoit que les OPJ devront faire dans tel délai ceci ou cela, que le procureur sera informé de ceci ou cela. Mais dans la situation actuelle, comment cet article pourrait-il être correctement appliqué ?L’amendement de M. Bonnet est intéressant sur le fond, mais les officiers de police judiciaire ne peuvent même pas conduire des enquêtes correctement et nous savons qu’ils sont en nombre insuffisant […]
Pourquoi opposez-vous les deux ? Nous avons besoin des deux !
Je suis certaine que le scénario qui se répète depuis dix ans se répétera, c’est-à-dire que vous ne voterez aucun amendement permettant d’assurer l’application de l’article 10. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 366.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 12 Contre 76
(L’amendement no 366 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Serait-il possible de suspendre la séance à mi-temps de nos travaux de la matinée ?
J’allais vous le proposer.
Suspension et reprise de la séance
(La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures dix.)
La séance est reprise.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 878.
Je retire l’amendement. Son objectif était de clarifier la nature des informations données à la victime par le procureur de la République, comme l’a préconisé le Conseil d’État. Cependant, sa rédaction risque d’écraser une des avancées de la commission spéciale, qui a prévu que l’information de la victime sur l’état d’avancement de l’enquête sera renouvelée tous les trois mois. J’appelle donc le gouvernement à opérer cette clarification lors de l’examen du texte au Sénat.
(L’amendement no 878 est retiré.)
L’amendement no 340 de Mme Colette Capdevielle est défendu.
(L’amendement no 340, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 700 par le groupe Écologiste et social, sur l’amendement no 718 par le groupe Horizons & indépendants et sur l’amendement no 593 par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 700.
L’alinéa 8 de l’article 10 garantit l’information du plaignant sur l’état d’avancement de l’enquête. L’amendement prévoit que son avocat en est également informé – une mesure très simple et pourtant essentielle pour garantir le meilleur accompagnement possible du plaignant dans son parcours judiciaire.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement prévoit d’informer « le plaignant et son avocat » de l’état d’avancement de l’enquête. Telle qu’elle est rédigée, cette disposition pourrait poser un problème puisque le recours à un avocat n’est pas obligatoire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement no 700.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 47 Contre 33
(L’amendement no 700 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 718 et 593, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Félicie Gérard, pour soutenir l’amendement no 718.
L’amendement tend à insérer, à la deuxième phrase de l’alinéa 8, les mots : « ou, lorsque la victime est mineure, ses représentants légaux ou l’administrateur ad hoc désigné pour la représenter ».L’alinéa 8 organise l’information périodique du plaignant sur l’état d’avancement de l’enquête. Or, en matière de violences sur mineures, il est fréquent que la plainte soit déposée par un tiers ou que la procédure soit ouverte sur signalement sans plaignant au sens strict. Plus particulièrement, lorsque les intérêts de l’enfant s’opposent à ceux de ses représentants légaux – une hypothèse centrale en matière de violences intrafamiliales –, un administrateur ad hoc est désigné en application de l’article 706-50 du code de procédure pénale. L’amendement vise à garantir que l’information trimestrielle est adressée effectivement à ceux qui représentent l’enfant dans la procédure et non au seul […]
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 593.
L’article 10 prévoit que le procureur informe le plaignant de l’état d’avancement de l’enquête dans un délai de trois mois. La commission a opportunément étendu cette mesure aux enquêtes ouvertes après un signalement ou une dénonciation. C’est essentiel car un enfant ne porte pas toujours plainte lui-même. La justice peut être alertée par un médecin, par un enseignant, par des professionnels de l’aide sociale à l’enfance ou par un proche, lesquels ne deviennent pas pour autant des plaignants. L’enfant peut être trop jeune pour déposer plainte et ses parents peuvent eux-mêmes être mis en cause. Sans plainte, il n’y a pas de plaignant, et l’information prévue par la loi pourrait donc ne s’adresser à personne.L’amendement tend à corriger cette incohérence en prévoyant que l’information sur l’état d’avancement de l’enquête peut également être donnée à l’enfant – avec des mots adaptés à son […]
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Sébastien Saint-Pasteur.
J’invite M. le ministre à revoir l’article R. 53-1 du code de procédure pénale, qui fixe à 70 ans la limite d’âge pour les administrateurs ad hoc. Faire sauter ce verrou permettrait d’augmenter le vivier, ce que demandent les acteurs du terrain. Ce sont des évolutions que l’on peut traiter de manière réglementaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Je mets aux voix l’amendement no 718.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 52 Contre 58
(L’amendement no 718 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 593.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 36 Contre 61
(L’amendement no 593 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sabine Gervais, pour soutenir l’amendement no 894.
Si l’information régulière des victimes constitue une avancée importante, sa communication ne doit pas être susceptible de compromettre les investigations en cours ou de porter atteinte au secret de l’enquête. Cette exigence est particulièrement importante lorsque l’enquête a été ouverte à la suite d’un signalement ou d’une dénonciation, avant même le dépôt d’une plainte. Dans une telle hypothèse, informer le plaignant de l’état d’avancement de la procédure peut révéler l’existence d’investigations déjà engagées, leur nature ou leur degré d’avancement, alors même que ces éléments doivent demeurer confidentiels afin de garantir l’efficacité de l’enquête.Le présent amendement vise à permettre au procureur de la République de différer la transmission d’informations prévue par cet article lorsque les nécessités de l’enquête s’y opposent, jusqu’à ce que ces nécessités aient cessé. Il […]
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 717, par le groupe Horizons & indépendants, et sur l’amendement no 15, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez que le procureur puisse différer l’information selon les nécessités de l’enquête. Il me semble au contraire important de maintenir une obligation d’information au bout de trois mois, quitte à ce que le procureur communique un nombre limité d’informations. L’objectif est bien d’institutionnaliser cette communication à destination des victimes. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement no 894.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 64 Contre 56
(L’amendement no 894 est adopté.)
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 34 rectifié.
Fixer un délai de trois mois pour la réalisation des premiers actes d’enquête, dont l’audition du mis en cause, est une excellente chose. Toutefois, nous voyons à quel point la remontée des milliers de dossiers en souffrance concentre depuis plusieurs semaines l’activité de nos services judiciaires. Ceux-ci ne pourront pas tenir à ce rythme sur le long terme, sans parler de la mise de côté d’autres dossiers à qualification pénale grave.Par ailleurs, ces terribles événements et ce texte encourageront, je l’espère de tout cœur, la libération de la parole de milliers d’enfants et d’adultes. L’efficacité de la libération de la parole des femmes s’est concrètement traduite par une très forte augmentation de l’activité des tribunaux sur ce sujet. On peut s’attendre aux mêmes effets pour les cas de violences sexuelles sur mineurs. Or rien ne serait pire que cet article, qui vise à protéger nos […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’article ne prévoit pas d’encadrer les délais pour réaliser les premiers actes d’enquête mais simplement de préciser que les actes essentiels doivent être accomplis dans les meilleurs délais. Le délai de trois mois qu’il fixe est celui dans lequel le procureur est informé. La nuance est importante car l’officier de police judiciaire pourrait simplement informer le procureur qu’il n’a encore rien réalisé.D’autre part, vous souhaitez différencier le délai selon que la victime est majeure ou mineure mais l’article ne concerne que les crimes commis sur des mineurs. J’ai du mal à comprendre votre amendement, sauf si vous voulez introduire une distinction en fonction de l’âge de la victime au moment du dépôt de plainte et non des faits. Je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut j’y serai défavorable.