Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 949 — page 2 / 5.
Cet amendement de mon collègue Philippe Juvin tend à étendre la clause de conscience aux pharmaciens. Deux arguments plaident en faveur d’une telle extension. D’abord, contrairement à ce que j’ai pu entendre, cela n’entraînerait pas de rupture dans la chaîne de soins – si l’on peut ici parler de soin. En effet, cette clause de conscience serait spécifique et ne pourrait être invoquée qu’en matière d’aide à mourir. Ensuite, M. le rapporteur général a affirmé ce matin que les pharmaciens opposés à cette procédure étaient très minoritaires. Si c’est le cas, quel risque prenez-vous à adopter cet amendement ? (Mme Justine Gruet applaudit.)Soyons clairs : soit l’opposition à la procédure est majoritaire chez les pharmaciens, et alors vous prenez effectivement un risque, soit elle est minoritaire comme vous l’affirmez, et dans ce cas, quel problème peut-il y avoir à accorder une clause de […]
Très bien !
L’amendement no 1397 de M. Yannick Neuder est défendu.La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement no 1150.
Il vise à étendre la clause de conscience à l’ensemble des professionnels de santé concernés par la procédure. Le texte protège certains acteurs mais pas d’autres, notamment les pharmaciens. Pourtant, tous peuvent éprouver des difficultés morales profondes à participer à un processus destiné à provoquer la mort.La liberté de conscience constitue un principe fondamental de notre droit. Elle ne varie pas selon la profession exercée. Si le législateur reconnaît qu’une telle protection est nécessaire pour les médecins, il doit en faire bénéficier l’ensemble des professionnels directement impliqués dans la procédure. Il y va de la cohérence et du respect des libertés fondamentales. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
L’amendement no 1476 de M. Julien Odoul est défendu.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 561.
La procédure d’aide à mourir implique directement les pharmaciens, tout comme beaucoup d’autres professionnels de santé. En effet, il leur faut mettre au point la préparation magistrale mais aussi la délivrer. Ces actes engagent leur responsabilité. Il me semble donc impératif d’introduire une clause de conscience : celui qui ne souhaite pas délivrer la substance létale ne doit pas être contraint de le faire. Ce matin, notre collègue Firmin Le Bodo affirmait que les pharmaciens délivraient tous les jours des substances susceptibles de provoquer la mort. La différence, c’est que c’est sans aucun doute la raison d’être de celle-ci !
Les amendements nos 79 de M. Patrick Hetzel, 1223 de Mme Tiffany Joncour, 943 et 944 de M. Philippe Juvin et 134 de Mme Sandrine Dogor-Such sont défendus.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 255 rectifié.
Il porte aussi sur l’extension de la clause de conscience aux pharmaciens. D’autres pays voisins l’ont accordée sans problème. Prenez la Belgique :…
Les Belges ont autorisé plein de choses dont vous ne voulez pas !
…les pharmaciens y bénéficient bien d’une clause de conscience. C’est aussi le cas en Espagne. Cela n’empêche pas le développement de l’aide à mourir.
L’amendement no 163 de Mme Marine Hamelet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je tâcherai d’être le plus synthétique possible.Monsieur Sitzenstuhl, vous êtes un détracteur du texte, n’est-ce pas ?
Tout à fait, je confirme !
C’est tout à son honneur !
Contrairement à vous, je ne considère pas que la clause de conscience représente un minimum minimorum. Je rappelle qu’elle bénéficie aux professionnels de santé intervenant directement dans la procédure. Ainsi, elle concerne le médecin auprès duquel la demande est formulée, les professionnels de santé membres du collège pluriprofessionnel – médecin spécialiste, aides-soignants, auxiliaires médicaux – et les médecins et infirmiers sollicités pour accompagner la personne lors de l’administration de la substance létale. Vous conviendrez qu’elle couvre tous les professionnels de santé amenés à intervenir directement dans la procédure.Monsieur Hetzel, vous avez fait référence à la Belgique. Mais êtes-vous bien sûr de vouloir vous risquer sur ce terrain ? La Belgique autorise plein de choses ; je ne suis pas certain que vous soyez d’accord pour que nous fassions de même ! (« Ah ! » sur […]
Certes !
Nous avons déjà débattu des pharmaciens ce matin. Je répète ce qu’a déclaré la présidente du Conseil national de l’Ordre des pharmaciens : « Selon la procédure, le pharmacien ne sera pas en contact direct avec le patient, ne participera ni à la décision d’engager le processus ni à son accomplissement, et n’agira que sur prescription médicale. […] Pour ces raisons, le pharmacien ne saurait disposer d’une clause de conscience. » Le Conseil d’État considère que les missions des pharmaciens « ne concourent pas de manière suffisamment directe à l’aide à mourir pour porter atteinte à la liberté de conscience ».Enfin, comme l’a rappelé le rapporteur général, si d’aventure nous introduisions une clause de conscience pour les pharmaciens, nous prendrions le risque d’ouvrir la porte à une rupture de la chaîne du soin.Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable sur l’ensemble des […]
Très bien !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour compléter ce que vient d’expliquer le rapporteur, je dirai que la clause de conscience n’est pas minimale mais normale : il fallait une clause de conscience pour les médecins, qui sont en contact direct avec la personne ou prennent la décision, ce qui engage leur responsabilité. Ces éléments justifient une clause de conscience pour les médecins et le reste des professionnels de santé qui interviennent directement dans la procédure. A contrario, il est logique que d’autres professionnels ne puissent pas bénéficier d’une telle clause, soit parce qu’ils ne sont pas en contact direct avec le patient, soit parce qu’ils ne participent pas à la décision. Cette catégorie comprend les pharmaciens.Il ne s’agit pas d’une opinion personnelle du rapporteur ou de moi-même mais de l’avis du Conseil d’État. La Cour européenne des droits de l’homme va également dans ce sens puisqu’elle n’identifie […]
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Le pharmacien prépare la substance létale mais ne rencontre ni n’accompagne les patients concernés. La clause de conscience n’a donc pas à leur être étendue.Cette clause de conscience est importante pour les soignants et montre qu’il s’agit d’un texte laïque, qui respecte toutes les croyances et toutes les orientations spirituelles.J’en profite pour revenir à la proposition qui a été faite de constituer des listes de soignants volontaires. Je me suis rendue récemment en Turquie dans le cadre des actions de La Digue, un réseau de lutte contre l’extrême droite qui étudie notamment les dérives des régimes illibéraux. En Turquie, les hôpitaux publics ont été poussés à produire des listes de soignants acceptant de pratiquer des avortements. Ainsi, on a fait en sorte que la règle devienne l’exception, les professionnels de santé pratiquant l’avortement devant s’inscrire sur une liste. La […]
(Les amendements nos 503 et 780, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 713, 781, 1205 et 1571.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 27 Contre 60
(Les amendements identiques nos 713, 781, 1205 et 1571 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1292.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 28 Contre 60
(L’amendement no 1292 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 983 et 1397, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1150.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 28 Contre 58
(L’amendement no 1150 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1476, 561 et 79, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1223.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 30 Contre 58
(L’amendement no 1223 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 943 et 944, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 134.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 30 Contre 58
(L’amendement no 134 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 255 rectifié et 163, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 1206.
Il consacre la clause de conscience des infirmiers puisque je rappelle qu’en l’état du texte, ce sont malheureusement les seuls concernés par l’acte létal.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait : les infirmiers sont couverts par la clause de conscience. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour la même raison, avis défavorable.
L’amendement no 1337 de M. Nicolas Ray est défendu.
(L’amendement no 1337, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 269.
Il est le fruit de mûres réflexions et de mes rencontres avec les équipes qui accompagnent les souffrances des personnes en fin de vie – je ne parle pas seulement des médecins et des infirmiers, mais bien d’équipes qui se confondent avec les services et même avec l’établissement. On peut concourir directement à l’administration de la substance létale, mais aussi indirectement, notamment en participant aux préparatifs. À partir du moment où vous voulez une loi de liberté, cette liberté doit s’appliquer à tous, qu’ils interviennent de manière directe ou indirecte. Or il y a un impensé de la présente proposition de loi qui peut de ce fait susciter des situations de mal-être dans les équipes et de potentielles tensions. Vous avez parlé d’ouvrir une porte au risque de conduire à une rupture de la chaîne du soin, monsieur le rapporteur, mais la porte que nous ouvrons par ce texte revient à […]
Nous ne sommes pas d’accord.
…celui de donner intentionnellement la mort.Quant à la liberté de conscience personnelle, mentionnée à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, le Conseil constitutionnel a confirmé que c’est un principe fondamental. Les problèmes de conscience doivent susciter un profond respect. Je ne pense d’ailleurs pas qu’aux pharmaciens, parce que quand les lieux doivent être préparés pour un tel acte, on peut avoir besoin de faire appel à des professionnels qui ne sont ni médecins ni infirmiers. Or ils savent très bien ce qui va s’y passer, et certains d’entre eux ne voudraient peut-être pas y participer. Respectons leur choix. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Tiffany Joncour applaudit également.)
(L’amendement no 269, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 945.
Cet amendement de mon collègue Philippe Juvin tend à étendre la clause de conscience aux soins de toilettes mortuaires réalisés dans le cadre de l’aide à mourir (Protestations sur les bancs du groupe EcoS)…
Quoi ? !
Sérieusement ? Quelle honte !
…en garantissant aux professionnels de santé la possibilité de refuser de participer à ces actes. (Mêmes mouvements.)
Quel est l’avis de la commission ?
Est-ce que vous vous rendez compte des conséquences d’un tel amendement ? Une personne qui aurait recours à l’aide à mourir ne pourrait bénéficier des soins mortuaires… Mais comment peut-on défendre une telle idée ? ! C’est un avis évidemment défavorable ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem.)
C’est vraiment honteux !
Je ne pensais pas que l’inhumanité pouvait atteindre ce niveau !
(L’amendement no 945, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 505.
Je vais défendre également les deux suivants ainsi que l’amendement no 504. L’amendement no 505 propose d’inscrire dans le texte la clause de conscience des infirmiers. M. le rapporteur vient de dire qu’il était satisfait, j’en suis ravie car cette clause de conscience me paraissait nécessaire.L’amendement no 506, dont j’attends le plus en matière de réponse de la part de la commission et du gouvernement, concerne les aides-soignants et aides-soignantes : il faut pouvoir s’assurer qu’ils pourront faire valoir leur clause de conscience, parce qu’ils seront sollicités à plusieurs niveaux de la procédure, lors de la réunion du collège pluriprofessionnel, lors de la préparation du dispositif conduisant à l’injection d’une substance létale, et plus généralement lors de tous les soins dispensés à la personne concernée.Les amendements nos 507 et 504, inclus dans la prochaine discussion […]
Une personne morale ne peut faire valoir de clause de conscience.
L’amendement no 506 a donc été défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 505 et 506 ?
Je vais répéter ce que j’ai déjà dit à de multiples reprises, mais peut-être finirons-nous par nous comprendre. La clause de conscience bénéficiera aux professionnels de santé intervenant directement dans la procédure – j’insiste sur le mot « directement ». Il s’agira du médecin auprès duquel la demande aura été introduite, des professionnels de santé participant au collège pluriprofessionnel – médecins spécialistes, aides-soignants et auxiliaires médicaux –, mais uniquement dans ce cadre, et du médecin ou de l’infirmier sollicité pour accompagner la personne lors de l’administration de la substance. On ne peut pas être plus clair. C’est donc un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour compléter les propos de M. le rapporteur, je rappelle une fois encore qu’infirmiers comme aides-soignants bénéficient d’une clause de conscience en tant que personnels soignants. Avis défavorable.
(Les amendements nos 505 et 506, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 507, 782, 504 et 343, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 507 de Mme Justine Gruet a été défendu.L’amendement no 782 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.L’amendement no 504 de Mme Justine Gruet a été défendu.L’amendement no 343 de M. Matthias Renault est défendu.
(Les amendements nos 507, 782, 504 et 343, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1207 de M. Christophe Bentz est défendu.
(L’amendement no 1207, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement no 1151.
Il tend à ouvrir une clause de conscience au bénéfice des établissements privés dont l’identité repose sur des principes fondamentaux clairement affichés et antérieurs à la demande du patient.De nombreux établissements accomplissent depuis des décennies une mission remarquable auprès des personnes fragiles, malades ou âgées ; certains d’entre eux sont fondés sur une conception particulière du respect de la vie humaine. Leur imposer d’accueillir ou de participer à un acte contraire à leur objet même reviendrait à méconnaître leur liberté d’organisation et leurs convictions les plus fondamentales. L’amendement encadre strictement cette possibilité de refuser l’aide à mourir au sein d’un établissement afin d’éviter tout abus. Il cherche à concilier le respect des personnes et celui du pluralisme qui caractérise notre société.
Quel est l’avis de la commission ?
Comment une personne morale pourrait-elle faire prévaloir une clause de conscience ? Je vous pose la question.
Eh oui ! Elle n’a pas de conscience !
Voilà. Comme le disait Olivier Falorni : « Les murs n’ont pas de conscience. »
Mais ils ont des oreilles !
À quel titre un directeur d’établissement qui n’intervient pas directement dans la mise en œuvre de la procédure pourrait-il bénéficier d’une clause de conscience ? (M. Le rapporteur général, M. Didier Le Gac et M. Romain Eskenazi applaudissent.) Et on peut se poser la question pour l’ensemble des directeurs des établissements de santé, quelle que soit leur nature, y compris les directeurs d’hôpital, les directeurs de clinique ou les directeurs d’Ehpad – je vois bien que ces derniers concentrent toute l’attention et je devine où vous voulez nous amener. Pour quel motif un directeur d’établissement pourrait-il s’opposer à la procédure ?Soyons très clairs : il est attendu d’un directeur qu’il respecte la loi et qu’il permette donc l’accès de son établissement à des professionnels qui viendraient y pratiquer l’aide à mourir pour une personne qui en aurait fait la demande. On a bien compris […]
Très bien.
Une rédaction très élargie !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement sera également clairement opposé à toute clause de conscience collective. Un professionnel de santé venant de l’extérieur doit pouvoir accéder à l’établissement pour accompagner la personne. Il convient évidemment dans ce texte de faire prévaloir le droit des malades en fin de vie, à qui on ne va pas demander de déménager ou de changer d’établissement au moment où ils souhaitent exercer leur droit à l’aide à mourir. Et puis je rappelle qu’il y a une clause de conscience individuelle que les professionnels qui travaillent dans ces établissements pourront exercer. Une fois encore, je souligne que le droit des malades doit être mis en priorité. C’est donc un avis très fortement et très sincèrement défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Olivier Falorni rappelait en effet régulièrement que les murs n’ont pas de conscience, mais en échangeant avec les professionnels qui œuvrent dans le domaine des soins palliatifs, je les ai souvent entendus dire que les murs ne soignent pas non plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.) Cela mérite aussi réflexion.Et puis vous dites que l’absence de clause de conscience pour les personnes morales ne trouve pas d’exception dans le code de la santé publique. Mais quand on y regarde de près, on peut citer le troisième alinéa de l’article L. 2212-8, qui en quelque sorte prévoit une clause de conscience applicable aux établissements privés, dans le droit fil de la loi Veil. On ne peut donc pas dire que cela n’existe pas dans notre droit positif.
Mais ils n’en veulent pas ici !
Cela existe et donc dites clairement ce qu’il en est : vous n’en voulez pas. Ce n’est pas la même chose que de dire que le droit ne le permettrait pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Tiffany Joncour applaudit également.)
Les murs en effet ne soignent pas !
La parole est à M. le rapporteur.
Vous avez raison, monsieur Hetzel, nous n’en voulons pas. Mais si ce que vous dites est vrai sur le plan juridique, il reste qu’une personne qui demande une IVG n’est pas dans la même situation qu’un malade en fin de vie. La première peut se rendre dans un autre centre, elle n’est pas soumise aux contraintes de la seconde, qui dans bien des cas ne sera pas déplaçable. C’est très exactement la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas étendre à tout un établissement ce droit de refuser l’aide à mourir.
Honnêtement, ça se discute !
Que nous ne soyons pas d’accord, c’est un fait, et qui sera ainsi acté.
Il le sera à nouveau mardi prochain !
L’amendement no 136 de Mme Sandrine Dogor-Such est défendu.
(L’amendement no 136, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 1230, de M. José Beaurain, 1492, de M. Jocelyn Dessigny, 13, de M. Thibault Bazin, et 1572, de M. Dominique Potier, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 13 et 1572 sont identiques.Ces amendements sont défendus.
(Les amendements nos 1230 et 1492, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 13 et 1572, repoussés par la commission et le gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 135 de Mme Sandrine Dogor-Such est défendu.
(L’amendement no 135, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1573 et 579, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1573.
Je reviens sur la clause de conscience non des murs mais des établissements. Son absence a été une des premières sources de mon hostilité au texte et était un des thèmes d’une tribune que j’ai cosignée avec André Chassaigne, Frédéric Valletoux, Yannick Neuder, Patrick Hetzel et quelques autres. Nous écrivions que le regard sur l’établissement d’un patient entrant dans un hôpital, un Ehpad ou une unité de soins palliatifs allait changer parce que, si la loi est adoptée, elle pourra conduire à rompre le contrat qui liait implicitement le patient à cet établissement, c’est-à-dire la promesse de l’accompagner jusqu’à la fin de sa vie.
Si le patient le demande !
Certes, chère Sandrine Rousseau… Il n’empêche que c’est un changement de paradigme. Le regard sur un établissement ne peut que changer si on sait qu’il est possible de s’y faire administrer un produit létal, même si c’est à sa demande.D’autre part, certains soignants font le choix de s’engager en faveur de la vie. Ils le font pour des raisons éthiques – je ne parle même pas d’une dimension spirituelle ou morale. Cet engagement personnel pour la vie…
Mais qui s’engage pour la mort ?
…passe souvent par le cadre d’un projet d’établissement. Et il ne faudrait pas qu’une liberté individuelle – recourir à l’aide à mourir – prenne un tour un peu totalitaire au point de s’imposer à un projet d’établissement consistant à dire : « Nous avons choisi une éthique du soin qui exclut de pratiquer l’aide à mourir. » Permettre d’inscrire une telle clause dans un projet d’établissement serait respectueux des soignants, des patients et, finalement, de la démocratie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – Mme Tiffany Joncour et M. Charles Sitzenstuhl applaudissent également.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 579.
Notre collègue Simonnet avait l’air choquée tout à l’heure que des gens prient, notamment qu’ils prient pour elle. Vous devriez vous en réjouir, car c’est plutôt bienveillant et il n’y a pas de mal à ça. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Merci, ça ira !
J’en parle parce que notre amendement concerne les établissements confessionnels.Notre pays garantit la liberté religieuse, celle de croire, d’avoir la foi,…
D’abord la liberté de conscience !
…la liberté d’avoir des convictions, la liberté de conscience, etc. Pour ma part, je ne parlerais pas de clause de conscience collective, parce qu’en effet, la conscience est personnelle. Je préfère parler de projet ou de charte éthique d’un établissement, où travaillent des individus qui ont chacun une conscience personnelle, ce qui est immensément respectable et précieux. Vous devez, nous devons, la France doit respecter la conscience personnelle et religieuse de chacun. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
En réponse aux arguments avancés, je pourrais poser la question suivante : Qu’en est-il du respect de la liberté individuelle de demander l’aide à mourir ? Nos discussions pourraient ainsi tourner en rond longtemps. Je préfère promettre à M. Potier et aux patients, où qu’ils se trouvent – j’insiste sur ce point – que la loi ne les contraindra jamais à recourir à l’aide à mourir. C’est le patient qui demande, qui décide, et nul ne pourra le faire pour lui. Il est important de le rappeler, et si vous n’en êtes pas convaincus, nous le sommes. Nous avons mis tous les garde-fous nécessaires dans le texte…
Non, non !
…pour assurer cette liberté que nous défendrons jusqu’au bout. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et SOC.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je réitère mon avis défavorable à la clause de conscience collective car, moi aussi, je souhaite que toute personne, où qu’elle soit, puisse bénéficier du nouveau droit qui, je l’espère, sera créé par le vote de la loi.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je trouve ces amendements très théoriques, un peu idéologiques et même hors sol. Dans la vraie vie, croyez-vous que quelqu’un qui sollicitera l’aide à mourir ira dans un établissement qu’il sait hostile à ce principe ? Les choses ne se passent pas comme cela !D’autre part, quiconque a déjà été plus ou moins confronté à la fin de vie d’un proche sait que les soignants, et les autres personnels dans les Ehpad, accompagnent les patients et les résidents jusqu’au bout, quelle que soit la manière dont intervient la mort. Je ne vois donc pas pourquoi cet accompagnement serait plus problématique en cas d’aide à mourir qu’en cas de sédation ou d’arrêt cardiaque. Le problème n’existe pas. Il s’agit d’amendements idéologiques, sans visée empirique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
« Idéologie » n’est pas un gros mot !
Peut-être, mais cela pose problème car, dans la vraie vie, les choses ne se passent pas comme vous le prétendez !
Je ne crois pas…
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Ayant travaillé dans des établissements confessionnels, je sais que, comme tous les autres, ils ont un projet d’établissement, qui n’est pas la seule addition de projets individuels. Toutefois, ils sont aussi tenus, par un devoir d’humanité, d’accueillir des patients de toute confession. De plus, ils ont un devoir de fraternité. Que dirait-on si, à un de ses patients demandant l’aide à mourir, son établissement d’accueil répondait : « Retournez chez vous ou allez voir ailleurs car on ne pratique pas cela ici » ? Cela ne témoignerait pas d’une grande humanité… (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP et SOC.)
(Les amendements nos 1573 et 579, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 1442.
Il est défendu. Je profite du fait d’avoir la parole pour répondre à notre collègue Dubré-Chirat. Puisque les amendements précédents concernaient les établissements confessionnels, je prends comme exemple les religieuses des Petites Sœurs des pauvres. En raison de leur éthique, elles ne veulent pas participer à un acte létal parce que, selon ce que leurs convictions ont de plus profond, donner la mort n’est pas un geste de fraternité. Vous ne pouvez pas les y obliger…
C’est pour cela qu’il y a une clause de conscience !
…car il y va de ce qu’il y a de plus profond, de plus précieux et de plus respectable dans leur conscience personnelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 1442, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1231 de M. José Beaurain est défendu.
(L’amendement no 1231, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 1575, 508, 1095, 1152 et 1576, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 508, 1095, 1152 et 1576 sont identiques. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1575.
Bien que je craigne que le débat soit tranché, je vais ajouter deux éléments. Choisir où on va mourir n’est pas impossible. Les immigrés qui décident de rentrer au pays même dans une phase avancée de leur maladie le prouvent. Cela n’est pas possible pour toutes les personnes qui le souhaiteraient, mais c’est néanmoins assez courant. Le transport n’est pas un obstacle absolu.D’autre part, il est très important d’offrir à ceux qui le souhaitent la possibilité d’aller dans un Ehpad ou une unité de soins palliatifs qui exclut de donner la mort si cela correspond à leurs convictions. Cette liberté doit être offerte à tout un chacun, et elle passe par la liberté des établissements.
Très juste !
Vous ne cessez de parler d’équilibre. En voilà un fondamental qui serait bafoué si cet amendement n’était pas adopté ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et DR.)
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 508.
Si tant de gens sont favorables à ce nouveau droit, pourquoi avez-vous peur que nos demandes viennent lui faire entrave ? Le respect doit être mutuel, et je respecte infiniment qu’un patient puisse demander l’aide à mourir. Parallèlement, on devrait respecter le projet d’une équipe s’il est d’accompagner sans que cette aide puisse être mise en œuvre.Vous assurez que nous sommes en train de concevoir une grande loi de liberté qui n’oblige personne. Or vous voulez obliger une équipe à accueillir des patients demandeurs de l’aide à mourir alors que celle-ci ne correspond pas à ses valeurs, à sa manière d’accompagner. Notre rôle de législateur est de permettre l’articulation des libertés des uns et des autres.
Le droit à l’aide à mourir est un droit individuel !
La liberté est aussi collective. Or vous choisissez de soumettre tout principe collectif à un désir individuel. La liberté des uns commence où s’arrête celle des autres. Pourtant, vous empiétez sur la liberté d’un établissement de conserver un projet sans aide à mourir, alors même qu’il correspond aux valeurs de ses équipes.Vous allez même plus loin puisque, si un soignant fait valoir sa clause de conscience, c’est à l’établissement de trouver une solution permettant la mise en œuvre de l’aide à mourir, alors que cela devrait être la responsabilité de l’État via les agences régionales de santé (ARS).
Sur les amendements no 508 et identiques, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 1095 de M. Christophe Bentz, 1152 de Mme Lisette Pollet et 1576 de M. Dominique Potier sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Potier, même si je respecte toujours vos arguments, vous en avez utilisé un qui m’a dérangée lorsque vous avez dit qu’un malade pouvait choisir le lieu de sa fin.
Oui, cela se fait !
J’imagine qu’en amont de l’examen du texte, vous êtes allé sur le terrain. Vous savez donc pertinemment que des personnes n’auront aucune possibilité de déménager, de choisir le lieu de leur mort. Leur dire qu’elles n’ont qu’à changer d’établissement, qu’elles peuvent choisir un autre endroit pour mourir, je ne crois pas que ce soit un bon argument en faveur de la clause de conscience collective. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – MM. Nicolas Turquois et René Pilato applaudissent également.)
Bref, nous sommes inhumains !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis gêné par le tour que prend le débat depuis quelques minutes car, en plus des choses dites au micro, il y a tout ce qui bruit dans les travées. J’ai l’impression que certains de nos collègues partisans du texte et opposés aux derniers amendements affichent une forme de désinvolture vis-à-vis de millions de nos compatriotes qui ont des convictions, notamment religieuses, et une éthique qui ne va pas dans leur sens. Nous sommes une démocratie où la liberté de conscience et la liberté religieuse sont garanties et protégées par l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Dominique Potier applaudit également.)
C’est ce que dit le texte !
Je ressens une forme de mépris envers ceux qui expliquent que certains soignants, certains citoyens et certains établissements fondent leur éthique de la vie dans des convictions qui peuvent être religieuses. Ce n’est pas un problème de le dire dans l’Assemblée de notre démocratie car c’est l’État qui doit être laïque, non la société. Ces convictions doivent être respectées et protégées. Le doux mépris qui sourd dans les travées depuis quelques minutes m’est profondément insupportable et ne respecte pas les convictions profondes de nombre de nos compatriotes. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe RN. – M. Dominique Potier applaudit également.)
La parole est à Mme Élise Leboucher, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Dans les établissements confessionnels, – car c’est manifestement d’eux que nous parlons, notre collègue ayant d’ailleurs évoqué son expérience dans un établissement de ce type –, les personnels de santé pourront évidemment faire valoir leur clause de conscience individuelle.D’autre part, puisque vous parlez des convictions religieuses et du respect que chacun leur doit, je signale que ce texte respecte toutes les consciences. Encore faudrait-il que cela fonctionne dans les deux sens…. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Agnès Pannier-Runacher applaudit également.)
Exactement !
On peut imaginer que les personnels qui travaillent dans ces établissements le font aussi pour des raisons de croyance religieuse,…
Ce n’est pas une question confessionnelle !
…parmi lesquelles figure l’accueil inconditionnel de la personne – corrigez-moi si je me trompe. Que signifie l’accueil inconditionnel, si vous rejetez une personne simplement parce qu’elle fait le choix de l’aide à mourir et que cela ne correspond pas à vos valeurs ? Lesdites valeurs passent-elles avant celle de l’accueil inconditionnel ?En tout état de cause, ces professionnels de santé bénéficient individuellement de la clause de conscience. Il n’y a pas matière à polémique, puisque toutes les consciences sont respectées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 508, 1095, 1152 et 1576.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 29 Contre 61
(Les amendements identiques nos 508, 1095, 1152 et 1576 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 546.
Je défends bien volontiers cet amendement de notre collègue Sylvie Bonnet. Au regard du droit européen, des dispositions de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (CEDH) et de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, relatif à la liberté de conscience – il s’agit tout de même de l’un de nos principes fondamentaux –, je m’interroge sur la constitutionnalité et sur la conventionnalité des alinéas 6 à 8. Vous dites respecter ces établissements mais, si cette proposition de loi est adoptée et promulguée, pourront-ils indiquer que le suicide assisté et l’euthanasie ne font pas partie de leur projet d’établissement ? Leur éthique du soin – évoquée par Dominique Potier –, le primat qu’ils accordent à l’éthique de la vulnérabilité sur l’éthique de l’autonomie, mérite pourtant d’être pleinement respectés. (M. Dominique Potier […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comment imaginer qu’on puisse inscrire dans le règlement d’un établissement qu’on n’y mettra pas en œuvre la loi de la République ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Brigitte Liso, rapporteure, et M. Sébastien Delogu applaudissent également.) Ce qui vaudrait pour l’aide à mourir pourrait valoir pour bien d’autres choses : allons-nous permettre qu’en France, des établissements ne respectent pas la loi de la République ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Il existe déjà une exception – nous l’évoquions tout à l’heure – à l’article L. 2212-8 du code de la santé publique.Madame Leboucher, les amendements sur lesquels vous êtes intervenue n’étaient pas les amendements confessionnels, mais ceux qui concernaient les établissements.
Je répondais à M. Sitzenstuhl !
Monsieur le rapporteur Delautrette, vous n’avez pas répondu à la demande de mon collègue Christophe Bentz au sujet de la liste des établissements où l’acte serait permis. En effet, un amendement adopté ce matin a considérablement allongé ladite liste, qui inclut désormais tout établissement « où exercent des professionnels de santé ». Qui plus est, la clause de conscience que nous défendons pourrait valoir pour des personnes qui ne seraient pas des professionnels de santé, puisqu’elle couvrirait tous les personnels travaillant au sein d’un établissement.Je le répète, c’est une question de respect mutuel : on ne peut imposer à des soignants dont le projet d’établissement prévoit qu’ils accompagnent sans pratiquer l’aide à mourir l’obligation d’en organiser la mise en œuvre. Or c’est pourtant ce que l’on demandera aux établissements, quand bien même l’ensemble de leurs personnels auraient […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 249 et 256, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 249.
Il vise à exclure explicitement les maisons d’accompagnement de la liste des structures au sein desquelles l’aide à mourir pourrait être pratiquée. Nous devons en effet respecter la vocation de ces établissements : celle de structures intermédiaires destinées à accueillir des personnes fragilisées qui ne se trouvent pas nécessairement en phase terminale, selon les explications que nous ont données le gouvernement et les rapporteurs lors de l’examen du texte relatif aux soins palliatifs et à l’accompagnement. Elles ont été présentées comme des lieux de répit, de soutien, d’accompagnement et de maintien du lien humain, jamais comme des lieux destinés à accueillir la mise en œuvre de l’euthanasie ou du suicide assisté. Or, quelques semaines seulement après leur création, vous proposez d’y autoriser l’aide à mourir. C’est une contradiction majeure.À force d’augmenter le nombre des lieux où […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 256.
Je souhaite évidemment aller dans le même sens : les établissements créés par la loi très récemment promulguée ne doivent pas devenir des endroits où l’on pratique l’aide à mourir.Nos débats témoignent par ailleurs d’un phénomène qui est tout sauf anodin. Nous discutons d’un droit individuel, puisqu’il est désormais question d’un « droit » à l’aide à mourir. Or ce droit individuel se heurte à un collectif, celui qui agit à l’intérieur d’un établissement. On ne peut pas plus nier cette tension qu’on ne peut affirmer que ce qui existe à l’échelle d’un collectif ne renverrait qu’à de l’individuel. Je répète mon étonnement que des collègues de gauche s’aventurent sur ce terrain-là. (Mme Ayda Hadizadeh s’exclame.)Eh oui ! Nous vivons en société : nos actes ont des conséquences sur les autres. Voilà ce que nous sommes en train de nier, et c’est terrible ! (Applaudissements sur les bancs du […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Défavorable.Vous parlez du collectif, monsieur Hetzel, mais en son sein chacun peut faire valoir sa clause de conscience. Dès lors, la clause de conscience pour le collectif, à travers la chaîne de praticiens susceptibles de permettre l’exercice du droit à l’aide à mourir par la personne qui le demande, est préservée.D’autre part, puisque vous avez amené le débat sur le terrain de la constitutionnalité, permettez-moi de vous lire un extrait de l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie : « le Conseil d’État observe que les missions confiées par le projet de loi à ces professionnels de santé […] peuvent heurter leurs convictions personnelles […]. Il relève toutefois qu’en prévoyant une clause de conscience leur permettant de ne pas concourir à la procédure d’aide à mourir, tout en garantissant la possibilité pour la personne […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Xavier Breton.
L’intérêt de nos débats tient à la confrontation entre deux logiques. La première consiste à reconnaître l’existence de collectifs irréductibles à la somme des individus qui les composent, c’est-à-dire l’existence d’un esprit collectif. En ce sens, un établissement, ce ne sont pas simplement des lits, c’est une histoire, une culture, qui se transmettent de génération en génération. Il en va ainsi au sein d’une association ou de tout autre collectif. C’est pourquoi il existe des valeurs qui peuvent être partagées, qui sont communes. Et la question se pose : à partir de quand et jusqu’où les prend-on en compte ?Quant à l’autre logique, elle apparaît dans les mots du rapporteur : « Comment un établissement pourrait-il ne pas respecter la loi ? » Cela renvoie à la manière dont on écrit la loi. Dès lors que vous avez décidé de créer dans ce texte un droit, un droit individuel qui plus est,…
Un droit-créance !