Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 401 à 600 sur 667 — page 3 / 4.
Le rapport de la CNCDH que vous avez cité date de 2017. Depuis, la situation a évolué et des mesures ont été prises. S’agissant de la formation continue, l’ENM propose une session intitulée « Être magistrat en outre-mer », au cours de laquelle interviennent des sociologues, anthropologues et historiens spécialistes des outre-mer.
Oui mais elle est facultative !
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1237, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 139 de Mme Emeline K/Bidi et 1250 de Mme Mereana Reid Arbelot sont défendus.
(Les amendements nos 139 et 1250, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement no 369, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1535.
Notre collègue Nicolas Metzdorf étant retourné en Nouvelle-Calédonie, je me charge de défendre cet amendement.Il vise à préciser que les spécificités coutumières de certains territoires ultramarins doivent être prises en considération dans la sélection, la formation et l’accompagnement des candidats à la mobilité outre-mer.Dans certains territoires comme la Nouvelle-Calédonie ou Wallis-et-Futuna, la place de la coutume est en effet centrale au sein des populations locales. En Nouvelle-Calédonie, par exemple, différents droits coexistent, notamment le droit coutumier.Il est donc essentiel, au moment de retenir des candidats à la mobilité, de procéder au préalable à une sélection et à une formation portant sur les questions coutumières pour faciliter la réussite de l’exécution des missions judiciaires.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 1535.
J’approuve l’amendement défendu par M. Ghomi à quelques mots près. Par ce sous-amendement, nous suggérons d’ajouter la mention « le cas échéant ». Sous cette réserve, sémantique mais importante, nous sommes favorables à l’amendement.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable à l’amendement sous-amendé.
Je mets aux voix l’amendement no 369, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 81 Contre 3
(L’amendement no 369, sous-amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements nos 1238, 1239 et 1240, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement no 1240 fait l’objet d’un sous-amendement no 1536.
Je me contenterai de dire que les amendements nos 1238 et 1239 sont défendus. En revanche, je prends le temps de vous détailler le contenu du no 1240.Cet amendement, déposé par ma collègue Mereana Reid Arbelot, prévoit que la politique de ressources humaines du ministère inclut la promotion et la systématisation d’initiatives innovantes afin d’améliorer l’accès au droit et à la justice en outre-mer.Selon ma collègue, il est nécessaire de penser et d’adapter le système judiciaire en fonction de chaque population française qui habite en outre-mer et subit un déficit de structures d’accès au droit. Elle explique ainsi que la pirogue France Services de l’Est guyanais est un outil qui doit être systématisé et donne aussi l’exemple de la Polynésie, un territoire aussi vaste que l’Europe, où, pourtant, seules 3 îles sur 118 sont dotées d’un tribunal.Il faut donc adapter les dispositifs pour […]
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 1536.
Nous veillons bien sûr à proposer des dispositifs d’organisation judiciaire spécifiques aux outre-mer. Vous savez que des dispositions dans ce sens existent déjà dans les deux textes qui nous occupent ces jours-ci.Je suis favorable à votre amendement. Je vous demanderai simplement de supprimer le mot « systématisation » afin d’éviter la trop grande rigidité à laquelle il conduirait.
Nous sommes d’accord !
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements et sur le sous-amendement ?
La commission est défavorable aux amendements nos 1238 et 1239 et favorable à l’amendement no 1240, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 1536.
Je rappelle qu’il existe déjà des audiences foraines. Il y a eu d’ailleurs récemment un très bel article dans un journal du soir qui montrait comment ces audiences nomades amenaient de la République dans des territoires éloignés de l’Hexagone.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 1238 et 1239 ?
Même avis que le rapporteur.
(L’amendement no 1240, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Michèle Peyron applaudit également.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements nos 1247, 1249, 1251 et 1207, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je retente ma chance !
Ah, oui ! (Sourires.)
L’amendement no 1247 propose que la politique des ressources humaines du ministère de la justice prévoie la création de formations dédiées à l’articulation entre droit commun et droit coutumier dans les territoires d’outre-mer. Les rédacteurs de cet amendement estiment en effet que des formations qualifiantes spécifiques à la complexité des systèmes judiciaires ultramarins sont essentielles à la bonne administration de la justice par les professionnels du droit.Les amendements nos 1249 et 1251, eux aussi déposés par Mme Reid Arbelot, sont défendus.Quant à l’amendement no 1207 de Mme Lebon, il revient sur une proposition déjà certes largement formulée, mais qu’il faut répéter une fois encore : les demandes de mutation doivent faire l’objet d’une vigilance accrue quand il s’agit de personnels venant d’outre-mer ou y vivant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Madame Faucillon, vous avez raison de tenter une nouvelle fois votre chance ; ce ne sera pas en vain, mais pas pour tous vos amendements. Je suis défavorable à l’amendement no 1247, favorable à titre personnel à l’amendement no 1249, même si la commission a adopté une position contraire, et défavorable aux deux derniers.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 1251 et 1207, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1222 de M. Frank Giletti est défendu.
(L’amendement no 1222, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 523.
Nous sommes tous d’accord pour considérer que la justice doit être rendue avec la même qualité et la même rapidité dans tous les territoires : c’est une question d’égalité en droit. Or l’étude d’impact attachée au projet de loi organique démontre qu’en Corse, le service public de la justice souffre d’un manque d’effectifs. Le projet loi de programmation contient des mesures ciblées pour l’outre-mer et pour certains autres territoires, et c’est tant mieux, mais il omet de mentionner, malgré ce constat, les actions que s’engage à déployer le ministère pour les juridictions en Corse. Le présent amendement propose de réparer cet oubli en mentionnant dans le rapport annexé les actions déployées pour la Corse, notamment les renforts temporaires de magistrats prévus dans le projet de loi organique, tout en indiquant que « le ministère s’engage à assurer des affectations pérennes de magistrats […]
Sur les amendements nos 1155 et 1156, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
Favorable. Je laisserai le garde des sceaux exposer son argumentaire, parce que je sais que la Corse est une de ses préoccupations.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez la parole pour exposer votre argumentaire sur la Corse.
Sur l’amendement corse, pour être précis !
Monsieur Acquaviva, votre amendement va exactement dans le sens de mes propositions concernant les magistrats, dans le cadre du projet de loi organique, et concernant les greffiers, par la voie réglementaire. Un décret du 27 janvier 2023 prévoit déjà un système de délégation d’agents de greffe – décret qui avait d’ailleurs reçu un avis favorable de l’Assemblée de Corse –, et nous proposons le même système pour les délégations de magistrats en outre-mer et en Corse. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à cet excellent amendement.
(L’amendement no 523 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LIOT.)
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1155.
Même si, comme beaucoup d’agents de la fonction publique, le personnel de l’administration pénitentiaire bénéficie d’une indemnité de résidence, il rencontre de vraies difficultés pour accéder au logement. Certes, des dispositifs d’aide et de prêt pour faciliter l’accession au logement sont mis en œuvre, et l’administration réserve des logements pour ce personnel auprès des bailleurs sociaux ou auprès des collectivités locales. Toutefois, ces solutions sont très loin d’être suffisantes et, bien souvent, les logements proposés sont situés dans des zones où les agents sont en contact direct avec les familles des personnes détenues ou avec d’anciens détenus – c’est bien le problème. Dès lors, leurs propres familles sont bien sûr régulièrement harcelées, voire agressées. Les logements doivent être répartis de façon juste entre les services de l’État ; une priorité doit être donnée aux […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est en effet un sujet de préoccupation important. Mais je vais vous demander de retirer votre amendement au bénéfice de l’amendement no 476 de Mme Gatel, non parce qu’elle appartient à mon groupe (« Oh, non ! » sur de nombreux bancs du groupe RN),…
On n’ose croire que cela devient une habitude !
…mais parce qu’elle ne propose pas de systématiser la démarche, ce qui permettrait de laisser une certaine marge de manœuvre aux préfectures.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La connivence commence à être visible !
Je viens de dire non deux fois à la systématisation, ce n’est pas pour l’accepter maintenant !
Je mets aux voix l’amendement no 1155.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 31 Contre 57
(L’amendement no 1155 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Maud Gatel, pour soutenir l’amendement no 476.
L’un des enjeux de ce projet de loi, c’est bien l’attractivité du métier et la fidélisation du personnel pénitentiaire ; le logement est un important levier à cet égard, particulièrement en zone tendue. Des efforts ont été faits en ce sens ces dernières années, et l’objectif de cet amendement est que les préfets facilitent « l’accès au parc social aux agents d’établissements pénitentiaires situés dans les zones tendues ».
(L’amendement no 476, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1156.
Je reviens sur la question que j’ai évoquée dans mon amendement précédent, manière d’insister. Il s’agit de vous alerter, monsieur le garde des sceaux, sur les très nombreuses situations dangereuses auxquelles sont confrontés les agents de l’administration pénitentiaire et leurs familles – vous en êtes conscient, comme en témoignent vos propos. Dans ma circonscription, plusieurs véhicules des personnels de la prison de Beauvais ont été incendiés sur le parking, et certains agents craignent pour leur intégrité en dehors de l’enceinte du centre pénitentiaire. Un agent témoigne : « C’est surtout pour ma famille que je m’inquiète. Maintenant, je vérifie que je ne suis pas suivi. » Il assure faire preuve désormais de prudence lorsqu’il regagne son domicile. Les policiers et les gendarmes font d’ailleurs de même. Les collectivités et les bailleurs sociaux devraient proposer – en priorité […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vois pas comment on peut objectiver la notion de lieu sûr ou de lieu non sûr. Votre proposition serait donc impossible à mettre en œuvre. À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’entends votre préoccupation en matière de sécurité du personnel ; je ne détaillerai pas ici tout ce que nous avons mis en place pour mieux l’assurer, le ministère veillant à réserver les logements dans des quartiers qui présentent des garanties de sécurité pour les agents. Mais chaque agent est libre de choisir un logement dans la zone qu’il souhaite, en fonction, bien sûr, des logements disponibles proposés par les collectivités. Le ministère n’a pas, fort heureusement, de pouvoir d’injonction sur les collectivités en la matière ; même si je comprends le sens de votre amendement, il ne peut pas, pour cette raison, avoir d’effet. C’est pourquoi, à défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable.
Monsieur Ballard, maintenez-vous l’amendement ?
Oui.
Je mets aux voix l’amendement no 1156.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 32 Contre 56
(L’amendement no 1156 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1224.
C’est un amendement de précision, qui vise à spécifier que la réservation de berceaux pour les agents du ministère est une priorité pour les cinq années à venir « en prenant compte des besoins spécifiques sur chaque territoire ». Il s’agit donc de prendre en considération les particularités des territoires français et ultramarins.
(L’amendement no 1224, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l’amendement no 1157, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1149.
Après l’alinéa 109, nous souhaitons insérer l’alinéa suivant : « Une politique de ressources humaines ne peut se passer d’un bilan social. Le ministère s’engage à réaliser annuellement un bilan social dans l’administration pénitentiaire, conformément au décret no 2020-1493 du 30 novembre 2020 relatif à la base de données sociales et au rapport social unique dans la fonction publique. » Cela fait maintenant trois ans qu’il n’y a pas eu de bilan social dans notre administration pénitentiaire – trois ans, alors qu’il s’agit d’un milieu où, comme nous l’avons tous reconnu pendant plus de quarante heures de débats, le travail est difficile du fait de la surpopulation carcérale et de la faiblesse des rémunérations ; un milieu où le taux de suicide est supérieur de 20 % à la moyenne nationale. Vous nous avez dit, monsieur le garde des sceaux, que vous preniez en considération le personnel […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous n’allons pas ajouter dans un rapport annexé une obligation qui existe déjà dans la loi : ce serait quelque peu saugrenu. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
J’interviens pour défendre avec détermination cet excellent amendement, mais aussi pour indiquer à M. le rapporteur Balanant qu’il est choquant de parler, comme il l’a fait, de territoires français et de territoires ultramarins. Cela veut-il dire que ces territoires qu’on appelle les outre-mer ne font pas partie de la France ?
Oh, il faut arrêter…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Ma préoccupation pour les territoires ultramarins est, depuis que je suis député, sans faille. Je crois l’avoir prouvé au moment de la réforme du Cese – Conseil économique, social et environnemental –, lorsque nous nous étions bagarrés pour prendre ces territoires en compte de façon effective. En l’occurrence, la distinction était de mise puisque la série d’amendements dont il était question concernait les spécificités de l’outre-mer. Ces spécificités existent, tout comme il en existe pour la Corse. Je n’ai rien dit de plus.
Voilà trois ans que le bilan social n’a pas été fait !
On ne fait pas une loi pour dire qu’il faut appliquer la loi !
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1157.
Il vise à vous alerter sur la nécessité, pour le personnel pénitentiaire, de pouvoir témoigner de manière anonyme pour rendre compte d’incidents. Dans le cadre des procédures pénales, même si l’anonymat est de droit, de plus en plus d’agents de l’administration pénitentiaire agressés dans l’exercice de leur mission renoncent à déposer plainte par crainte de représailles.Le compte rendu d’incident, le CRI, doit en principe comporter le nom, le prénom et la qualité de son auteur. Cependant, les textes permettent au chef d’établissement d’autoriser les agents rédacteurs qui « sollicitent le bénéfice de l’anonymat » à « s’identifier […] par le numéro de matricule porté sur leur carte professionnelle » si « des motifs intéressant la sécurité publique ou la sécurité des personnes le justifient ». En pratique, en cas de recours, cette anonymisation pourrait constituer un motif d’annulation de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Quelque chose me chiffonne. Si un agent a été agressé, l’agresseur connaît forcément sa victime. Quel est alors le sens de l’anonymat ? Il est étrange de demander à un agent de témoigner anonymement face à celui qui l’a agressé. Avis défavorable. (Murmures sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Ballard, vous dites vous-même que la procédure d’anonymisation existe déjà – vous rappelez d’ailleurs le texte de l’article L. 111-2 du code des relations entre le public et l’administration. Le Conseil d’État a récemment rappelé que l’absence de mention de l’identité du rédacteur du compte rendu d’incident n’était pas de nature à vicier la procédure disciplinaire. Dès lors, je ne peux pas être favorable à votre amendement. Peut-être que, par le passé, il y a eu des annulations de la sanction disciplinaire, mais la question est désormais définitivement réglée.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je voudrais revenir sur le débat précédent pour souligner qu’on ne fait pas la loi pour faire appliquer la loi. Je rappelle à mes collègues du groupe LFI que le rôle des députés n’est pas uniquement de faire la loi – ni de faire des vidéos quand on intervient dans l’hémicycle – : nous devons aussi contrôler l’action du Gouvernement. Certes, cela prend plus de temps, mais si vous estimez que la loi ou des dispositions réglementaires ne sont pas appliquées, vous êtes libres de vous y intéresser. Quoi qu’il en soit, notre travail ne consiste pas à écrire des lois qui demandent d’appliquer la loi.
Je mets aux voix l’amendement no 1157.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 30 Contre 64
(L’amendement no 1157 n’est pas adopté.)
L’amendement no 380 de M. Philippe Schreck est défendu.
(L’amendement no 380, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 507 de M. Max Mathiasin est également défendu.
(L’amendement no 507, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 43, par le groupe Rassemblement national, et sur les amendements no 403 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 43.
Nous souhaitons appeler votre attention sur un sujet sensible : le manque de moyens dont pâtit la justice dans les outre-mer. Les institutions judiciaires des territoires ultramarins, sinistrées, sont durement touchées par l’engorgement, dû à l’insuffisance des moyens humains. Tout le monde ici en est conscient. Il y manque de très nombreux postes de magistrat et de greffier pour rendre la justice dans des conditions dignes et acceptables. Cette insuffisance des moyens de fonctionnement conduit à sacrifier de nombreux contentieux : les magistrats et les greffiers sont surmenés et ressentent une profonde souffrance au travail. Compte tenu des graves sous-effectifs et de la fréquence des mutations, le parquet n’est pas en mesure de conduire certaines enquêtes complexes dans ces territoires. La charge de travail comme les attentes des justiciables augmentent. Au total, la justice ne peut […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 43.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 29 Contre 59
(L’amendement no 43 n’est pas adopté.)
L’amendement no 1241 de Mme Mereana Reid Arbelot est défendu.
(L’amendement no 1241, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 432, 403, 818 et 433, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 403 et 818 sont identiques.La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 432, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 1469.
Déposé par mon collègue Max Mathiasin, il vise à permettre de renouveler la durée de présence des brigades de soutien dans les territoires d’outre-mer. En effet, la durée de six mois prévue par le présent texte peut se révéler trop brève si l’on tient compte du temps d’adaptation des renforts et du stock de dossiers à traiter.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir le sous-amendement no 1469.
Le rapport de la Défenseure des droits insiste sur la nécessité d’une approche volontaire tenant compte du contexte des outre-mer, notamment de l’insuffisance des magistrats et des greffiers. L’absence, dans nos territoires, d’une série de structures est également source d’inégalités. J’ai ainsi eu l’occasion, monsieur le garde des sceaux, de vous interpeller indirectement – vous n’étiez pas là – sur l’absence d’unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) et d’unités hospitalières sécurisées interrégionales (UHSI), dont nous avons besoin pour faire face aux difficultés que nous connaissons dans le domaine pénitentiaire.
L’amendement no 403 de M. Davy Rimane est défendu.La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 818.
Nous proposons de tenir compte de la situation particulièrement dégradée dans les territoires dits d’outre-mer, en permettant aux brigades de soutien de rester plus de six mois dans les collectivités concernées.La création d’un dispositif expérimental de soutien aux juridictions ultramarines, notamment en Guyane et à Mayotte, a constitué un début de réponse au manque de personnel. Ce dispositif repose sur un appel à candidatures de magistrats expérimentés et rapidement opérationnels. Un système analogue est également mis en place dans ces deux juridictions pour les personnels de greffe. Les membres de ces brigades de soutien seront accompagnés : ils peuvent compter sur la prise en charge de leurs frais de transport et de résidence, sur la fourniture d’un logement meublé et équipé, et ainsi de suite. C’est une réponse immédiate à un problème crucial.La question est de savoir si six mois […]
L’amendement no 433 de M. Max Mathiasin est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Vous soulevez une préoccupation importante. Le rapport comme le texte prévoient une série de mesures visant à régler le problème de l’engorgement des juridictions ultramarines et les difficultés liées à l’absence des mêmes services qu’en métropole. Les brigades de soutien, vous l’avez dit, permettront de projeter des magistrats dans les outre-mer pour une durée de six mois ; renouvelée deux ou trois fois, celle-ci équivaudrait quasiment au temps d’une affectation. Pour les magistrats ayant une famille, c’est une autre logistique : certes, ils sont accueillis et ont un logement, mais douze mois, cela commence à faire long.J’émettrai donc un avis défavorable sur tous les amendements et le sous-amendement, tout en soulignant que les moyens supplémentaires considérables que nous avons votés, tout comme les engagements que le garde des sceaux a pris en cette matière, permettront de répondre […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Le sous-amendement no 1469 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 403 et 818.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 13 Contre 91
(Les amendements identiques nos 403 et 818 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement no 370.
Je me permets de présenter l’amendement de mon collègue Nicolas Metzdorf qui, comme vous le savez, se trouve actuellement dans sa circonscription. Il vise à lancer une réflexion sur une plus large expérimentation des brigades de soutien en outre-mer. En effet, les territoires ultramarins ont souvent de grandes difficultés à recruter et à maintenir les effectifs dont ils disposent dans tous les corps de métier de la justice. À l’image de la réserve sanitaire, il paraît intéressant d’étudier si, ponctuellement, l’État ne pourrait pas renforcer les effectifs des territoires ultramarins en fonction des besoins et dans l’attente de recrutements plus durables. (M. David Valence applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je veux féliciter Nicolas Metzdorf qui, par cet amendement, exprime son souci d’un bon fonctionnement du service public de la justice en Nouvelle-Calédonie. Néanmoins, je demanderai qu’il soit retiré, faute de quoi l’avis sera défavorable, car il me semble satisfait. Si les conditions de lancement des brigades de soutien sont remplies pour la Nouvelle-Calédonie, il est évident que ce dispositif s’appliquera ; il n’est pas besoin d’en rajouter avec cet amendement. Reste que je remercie notre collègue de l’avoir déposé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Berete, l’amendement no 370 est-il retiré ?
Je le maintiens, madame la présidente !
Chers collègues, vous êtes nombreux à m’avoir interrogée sur l’organisation de nos travaux. Nous avons repris nos discussions sur ce texte à dix-huit heures trente. Si nous voulons les achever demain à vingt heures, il nous faut tenir un rythme de quarante amendements à l’heure. Nous venons d’en examiner quarante-sept en une heure (Mmes Cécile Untermaier et Michèle Peyron applaudissent) : si nous conservons ce rythme, nous aurons clos les débats demain à dix-neuf heures. Je vous invite donc à poursuivre dans cette voie, mais c’est à vous d’en décider !
Nous allons même accélérer !
Au moins, vous ne pourrez pas me reprocher de ne pas vous avoir communiqué cette information.Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 873 par le groupe Renaissance, ainsi que sur les amendements no 315 et identiques par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES).Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1441.
Si la justice judiciaire mérite des moyens suffisants, la dualité des institutions implique que la justice administrative et les difficultés qu’elle connaît soient aussi prises en considération. Le rapport annexé n’y fait pas référence : aussi cet amendement vise-t-il à s’assurer que le ministère de la justice y prêtera une attention particulière durant les années couvertes par le présent texte. Nous proposons de consentir un effort supplémentaire en faveur des juridictions administratives et, notamment, de réviser les procédures relatives au droit des étrangers, afin de les simplifier. En effet, la massification de ces procédures entraîne l’encombrement des juridictions concernées et l’allongement des délais au détriment des justiciables, qui peuvent attendre plusieurs années avant d’obtenir une décision. Pour illustrer ce propos, le contentieux des étrangers représentait 41,6 % de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu exactement le même débat hier : avis défavorable.
(L’amendement no 1441, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1227 et 873, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1227.
Il vise à réécrire l’alinéa 149, adopté en commission, qui, dans sa version initiale, portait sur l’utilisation d’outils à même de préserver la souveraineté des données personnelles, grâce à des solutions technologiques françaises ou européennes. Il nous a paru nécessaire de préciser cette rédaction, qui nous semblait un peu trop impérative. Aussi, je vous propose la formulation suivante : « Renforcer la souveraineté du ministère de la justice [c’est là une première différence] en favorisant dès que cela est possible [formule moins impérative] des solutions technologiques développées par des entités françaises ou situées dans l’Union européenne, de nature à préserver la maîtrise, la pérennité et l’indépendance du système d’information du ministère de la justice ainsi que la protection des données personnelles gérées par le ministère. »L’amendement no 873 de Mme Abadie n’est pas si […]
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 873.
Notre collègue Clara Chassaniol avait fait adopter, en commission, un amendement qui ajoutait au plan de transformation numérique du ministère de la justice un neuvième objectif, celui de faire de la souveraineté du traitement des données une priorité, en privilégiant des solutions développées en France ou au sein de l’Union européenne. Nous avons voulu concrétiser cette ambition dès le stade de la commission, d’où la rédaction réajustée que nous vous proposons. En effet, il est parfois impossible d’exclure des outils extraeuropéens, soit pour des raisons technologiques, soit pour des raisons juridiques, eu égard aux règles de la commande publique européenne.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Entre les deux, mon cœur balance ! Naturellement, vient le moment de savoir lequel des deux l’emporte, ce qui va faire un déçu. Le Gouvernement préfère l’amendement de Mme Abadie, pour les raisons qui ont été parfaitement explicitées s’agissant des outils extraeuropéens. Cela me paraît davantage pragmatique et plus proche de situations que nous aurons à connaître. Je suggère donc à M. le rapporteur de retirer son amendement, au profit de celui de Mme Abadie.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Comme vous le savez, je suis pugnace : mon amendement couvre totalement la question des outils extraeuropéens, auxquels il est parfois nécessaire de recourir, et répond donc parfaitement aux préoccupations du garde des sceaux. Détail important, qui parlera à certains d’entre vous : je n’oublie pas le sujet de la souveraineté et, surtout, je propose de protéger les données personnelles gérées par le ministère. J’insiste, mon amendement est mieux-disant : je vous invite donc, une nouvelle fois, à le voter.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je ne me ferai pas ici l’arbitre entre les deux amendements. Leurs auteurs expriment une préoccupation que nous partageons, et que nous avons d’ailleurs déjà évoquée, avec Philippe Latombe, dans d’autres circonstances – je pense aux images ou aux vidéos captées par des caméras de sécurité. Ce n’est pas la première fois que la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), ou d’autres instances, s’y intéresse.Il est essentiel que le ministère travaille sur la question de la souveraineté et de la protection des données – je sais qu’il s’en préoccupe déjà. Nous parlons ici de données sensibles : elles ne sont certes pas assimilables à des données de santé, qui sont encore plus protégées, mais elles soulèvent des difficultés. Il faut absolument que, dans un cadre au minimum européen, à défaut d’être purement franco-français, nous puissions protéger nos données et nous […]
Pas du tout !
Reconnaissez que le problème n’est pas tout à fait résolu, monsieur le garde des sceaux ; il subsiste quelques difficultés. Enfin, nous ne parlons pas ici des données de santé, mais de celles qui sont gérées par le ministère de la justice – à chaque séance suffit sa peine ! En définitive, nous soutiendrons l’amendement de Mme Abadie, qui ne contredit pas celui du rapporteur, mais qui va un peu plus loin.
Je mets aux voix l’amendement no 873.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 104 Contre 0
(L’amendement no 873 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1303 tombe.) (Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 315, 1221 et 314, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 315 et 1221 sont identiques.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 315.
Il vise à intégrer la question de l’intelligence artificielle dans le rapport annexé. Appliquée à la justice, l’intelligence artificielle est susceptible de remettre en question les métiers du secteur judiciaire. Nous savons que certaines start-up spécialisées ont développé des logiciels destinés à accompagner les acteurs de la justice ; ces logiciels assistent le juge, mais pourront aussi peut-être, un jour, assister le justiciable – ChatGPT pourrait l’aider à gagner son procès devant les tribunaux, par exemple. La volonté d’une justice plus rapide et les avancées technologiques peuvent laisser craindre, à terme, l’émergence d’une justice déshumanisée. Aussi, il nous semble qu’une législation claire et précise devra s’emparer rapidement de ce sujet.Cet amendement, que nous avions déposé en commission des lois et que nous avons depuis retravaillé avec M. Balanant en vue de la séance […]
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1221.
C’est un très bon amendement que celui que Mme Untermaier et moi-même avons travaillé ensemble – celui que je défends présentement est strictement identique. Ils visent à prendre en compte la question de l’intelligence artificielle, à laquelle nous sommes tous confrontés ; son développement galopant et ses effets sur les décisions de justice ont de quoi nous inquiéter. Nous devons nous préoccuper de ce sujet, et il nous faut définir un cadre. Ceux qui recourent à ces outils à des fins documentaires, de recherche, de traitement et d’analyse de corpus de textes savent combien ils sont puissants. Ces amendements visent à lancer une réflexion sur l’aide à la décision que peut constituer l’intelligence artificielle pour le magistrat, tout en préservant l’idée essentielle que c’est bien lui qui prend la décision, et non l’outil.
L’amendement no 314 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 315 et 314 ?
Favorable à l’amendement no 315, qui est identique au mien, et défavorable à l’amendement no 314.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 314 est retiré.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 315 et 1221.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 102 Contre 2
(Les amendements identiques nos 315 et 1221 sont adoptés.)
Sur l’amendement no 472, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 316.
Nous avons examiné cet amendement en commission des finances puis en commission des lois, et la majorité a jugé utile – elle a eu raison – de fixer l’échéance à 2027. Le texte disposerait ainsi : « À horizon 2027, sauf impossibilité liée à la particularité du dossier ou à une volonté expresse de l’auteur, toute transmission au tribunal par voie numérique est exclusive d’une transmission papier, que ce soit par les avocats, les services d’enquête, la protection judiciaire de la jeunesse, ou tout autre acteur ?uvrant dans le domaine de la justice. »
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est vraiment un amendement de bon sens : il ne sert pas à grand-chose de se lancer dans le numérique si c’est pour continuer à imprimer les documents ! Je suis favorable à cet excellent amendement.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 472, faisant l’objet de deux sous-amendements.
Nous sommes tous convaincus que le numérique facilite grandement les démarches des professionnels de la justice comme des justiciables. Nous avons tous aussi conscience, cependant, du fait que pour des raisons diverses, certains justiciables n’ont pas accès à l’outil informatique ou ne le maîtrisent pas suffisamment bien. Le principe d’égal accès à la justice, évidemment primordial, s’en trouve remis en cause. Le présent amendement vise à s’assurer que la transition numérique ne laisse pas de côté ceux qui manquent des compétences ou des outils nécessaires, afin de garantir un accès équitable aux informations et aux services juridiques.