Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 401 à 600 sur 1086 — page 3 / 6.
Vous n’aimez rien, monsieur Kasbarian ! À part les moustaches, peut-être.
Or ce n’est pas parce qu’on supprime un comité qui s’occupe de la montagne que l’on déteste la montagne, ni parce qu’on supprime un comité qui s’occupe de questions de santé ou d’éducation que l’on n’aime pas la santé ou l’éducation ! Et s’il existait un comité sur les écureuils ou les éléphants et qu’on le supprimait, cela ne voudrait pas non plus dire que l’on n’aime pas les écureuils ou les éléphants ! Il faut arrêter d’utiliser cet argument. (M. le président de la commission spéciale et Mme Marie Lebec applaudissent.)Deuxième élément : on peut considérer que d’autres instances s’occupent déjà du sujet en question. En ce qui concerne les montagnes, outre le Conseil national de la montagne, il existe l’Anem et les comités de massif.
Mais ça n’a rien à voir !
À quoi servent les différentes instances ? Est-il nécessaire de multiplier les comités qui s’occupent d’un même sujet ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Peut-on évoquer une rationalisation sans que cela relève d’un crime de lèse-majesté ? Il faut déterminer qui fait quoi.
Vous n’y connaissez rien !
Troisième et dernier élément : je viens d’un territoire dépourvu de montagne et de littoral, la Beauce. (Mêmes mouvements.)
Justement, vous n’y connaissez rien !
Nous survivons très bien malgré l’absence de comité de la plaine ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mais ça n’a rien à voir !
Malgré l’absence d’un comité des terrains plats, la Beauce se développe bien : elle dispose d’une agriculture et d’une activité économique. (M. le président de la commission spéciale et M. Charles Sitzenstuhl applaudissent.)Cessez de prétendre que, selon le bouton sur lequel vous appuierez, les montagnes vont disparaître ou se développer ! On vit très bien dans les territoires qui ne sont pas représentés par un comité – tout va bien ! (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Notre groupe votera pour le rétablissement du CNM. (M. Marc Fesneau s’exclame.)Vous semblez avoir entendu le message fort qui a été envoyé, monsieur le ministre. Certains enjeux relatifs à la montagne doivent être traités de façon urgente : les Jeux olympiques de 2030, bien sûr, mais pas uniquement.Un aspect qui ne peut échapper à toute personne qui pratique la montagne est l’état des réseaux de transport. Des villages se sont retrouvés isolés en raison d’une succession de glissements de terrain qui ont affecté plusieurs départements. Il a fallu mettre en place des contournements routiers, mais aussi ferroviaires. Je pense notamment à la ligne qui relie Paris à Oulx, une station située en Italie. Sur cette ligne qui dessert également une partie des Hautes-Alpes, le trafic ferroviaire a été interrompu durant deux ans et demi à la suite d’un éboulement.Les réunions du CNM sont l’occasion […]
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Certains essaient de se raccrocher aux branches, c’est assez drôle à observer. Après avoir tenté de supprimer le Conseil national de la montagne, ils nous expliquent à présent qu’ils ont la montagne au cœur. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Vous pouvez bien avoir la montagne au cœur, vous avez envoyé un message délétère à ses habitants, qui ont très mal vécu cette tentative de supprimer le Conseil national de la montagne !
Eh oui !
On va le rétablir, alors bon…
La montagne n’est pas simplement un espace ; c’est un lieu où vivent des femmes et des hommes, parfois dans des conditions difficiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Marina Ferrari applaudit également.) Les habitants ont considéré qu’en voulant supprimer ce conseil, c’étaient eux que vous souhaitiez supprimer !
Exactement !
Vous êtes sans cœur !
De plus, cet épisode témoigne de l’impréparation, de l’amateurisme et de la légèreté qui ont caractérisé l’élaboration de ce texte. On supprime le CNM en commission, puis on s’aperçoit que c’est peut-être à cause du premier ministre qu’il n’a pas été réuni depuis 2023, qu’il y aurait peut-être des habitants dans la montagne…
C’est caricatural !
…et qu’il faudrait peut-être rétablir ce comité.
Ça tombe bien : on va le rétablir !
Tout cela n’est pas sérieux. (Mme Marie Pochon applaudit.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
C’est incroyable, tout ce qui peut se passer entre les réunions d’une commission spéciale et l’examen en séance publique !Je l’avoue, je n’ai pas déposé un de ces amendements. Je n’ai pas cherché à supprimer le Conseil national de la montagne !
Pour une fois, on peut vous féliciter !
Quand j’entends un certain nombre d’interventions, je me demande bien, d’ailleurs, qui a eu cette idée saugrenue !
C’est moi !
Ah, c’est donc vous, monsieur le rapporteur !Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas votre revirement. Certes, vous comme moi avons reçu des appels ; mais devons-nous céder à ces pressions alors que nous avions trouvé un terrain d’entente en commission spéciale ?Je n’habite pas à la montagne, mais vous êtes suffisamment nombreux à la représenter dans cet hémicycle – on vous entend très souvent sur ces sujets. Ils existent, et vous avez bien raison de les mettre en lumière.Je me demande parfois pourquoi nous sommes moins considérés que les habitants de la montagne. J’habite à la campagne, je représente un territoire rural, comprenant beaucoup de zones inondables. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Mme Marina Ferrari s’exclame également.) Pourquoi n’y aurait-il pas un comité des communes se situant en zone inondable ? Pourquoi pas un comité des communes […]
La parole est à M. Charles Fournier.
Monsieur Kasbarian, je suis d’accord : ce n’est pas parce que vous voulez supprimer un comité que vous n’aimez pas son objet – les écureuils ou autre, bien que j’aie quelques doutes quant à votre intérêt pour ces derniers, mais nous pourrons en discuter à une autre occasion !Vous nous dites que quelqu’un d’autre pourrait s’en occuper, mais vous ne nous dites jamais par qui, vous ne nous expliquez jamais comment il faudrait réorganiser. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Par exemple, il y a l’Anem !
Vous proposez simplement de supprimer des étages du millefeuille et vous ne nous expliquez jamais comment le sujet pourrait être traité dans de bonnes conditions par une autre instance. (Mme Stella Dupont applaudit.)C’est bien le problème avec l’exercice auquel nous nous livrons depuis tout à l’heure : on ne convoque pas celles et ceux qui savent, qui ont de l’expérience. Madame Blin, nous vous écouterons parler de la Loire avec grand plaisir.
Vous voulez créer un nouveau comité ?
Mais dans ce cas, laissez-moi parler d’agriculture sans me considérer comme un dangereux écoterroriste qui n’aurait pas le droit d’aborder le sujet car vous seriez les seuls à entretenir un lien avec les paysans ! Nous ne parlerions jamais aux paysans et aux commerçants. Combien de fois avez-vous prétendu que nous n’avions jamais mis le pied dans une entreprise ? C’est tellement faux ! Nous pouvons légitimement tous nous exprimer sur tous les sujets !
Voilà !
Sur ce point, nous pouvons être d’accord. Mais nous pouvons aussi légitimement vous faire remarquer que vous proposez des suppressions sèches sans jamais dire quelle instance récupérera le sujet. Vous souhaitez même parfois confier la mission aux services de l’État, alors que les comités servent avant tout à organiser la concertation des acteurs. On peut lire de telles choses dans l’exposé sommaire de nombreux amendements : ce n’est pas suffisant car cela ne nous dit absolument pas qui récupérera les thématiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Implacable !
C’est surréaliste !
La parole est à M. Thierry Benoit.
Les députés du groupe Horizons & indépendants vont soutenir le ministre Marcangeli et les députés qui ont déposé un amendement visant à rétablir le Conseil national de la montagne. C’est l’observation de Guillaume Kasbarian tout à l’heure qui me fait réagir. En effet, lorsque plusieurs organismes ont le même objet, on doit naturellement se poser la question de la simplification mais aussi celle de la rationalisation.Les finances publiques vont aller plus mal qu’elles ne vont aujourd’hui, et nous serons obligés de travailler non pas à la simplification mais à la rationalisation, à l’efficacité de la dépense publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. le rapporteur.
J’assume depuis le début être l’auteur d’un amendement de rétablissement. Monsieur Saulignac, j’habite au pied de la montagne, au pied du Rouge-Gazon et du Ballon d’Alsace, ma famille habitant dans le même village depuis six générations. (MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas-Lundy s’exclament.) Vivre dans la montagne, je sais ce que cela signifie. J’ai expliqué tout à l’heure qu’après notre travail en commission, nous avions rencontré Xavier Roseren et Jean-Pierre Vigier, le président de l’Anem (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC),…
S’il vous plaît ! Une dizaine d’entre vous sont intervenus pour demander des explications au rapporteur ; maintenant qu’il les donne, écoutez-le !
…pour discuter sur la manière de faire réagir le gouvernement. Vous mentionnez Mme Gatel, madame Ferrari ; sachez que je lui ai même demandé que le CNM se réunisse l’été prochain. Elle m’a alors expliqué qu’à cause des rapports qu’elle devait rendre, elle ne pouvait pas s’engager à réunir le CNM d’ici-là, mais qu’elle s’engageait à le faire dès le mois de septembre. Encore une fois, c’est parce que nous avons discuté de l’importance de la montagne.Je suis en désaccord avec vous, madame Blin, monsieur Kasbarian : la spécificité de la montagne doit être revendiquée, aussi bien en ce qui concerne le désenclavement qu’en matière d’écologie, sans oublier l’agriculture ni même le sport – j’ai évoqué tout à l’heure les accompagnateurs de montagne.
Les territoires d’outre-mer ont aussi des spécificités.
Les habitants de la montagne attendent des réponses. Et le fait que le CNM ne se soit pas réuni, que le premier ministre ne l’ait pas convoqué, que la présidence de la commission permanente ne soit plus pourvue depuis plus de six mois ne les aide pas à en obtenir.Alors, oui, la montagne a des spécificités ; mais non, monsieur Saulignac, pas un habitant de chez moi ne m’a parlé de la suppression du CNM. (Charles Sitzenstuhl applaudit.) Pas un !
Eh bien, chez moi, il y en a eu beaucoup !
C’est grâce aux élus membres de l’Anem que nous avons fait en sorte que le gouvernement s’engage à convoquer le CNM pour discuter du désenclavement, du sport, de l’agriculture, etc.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1962, 131, 159, 582, 819, 997, 1031, 1383, 1672, 1762 et 2161.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 153 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 142 Contre 11
(Les amendements identiques nos 1962, 131, 159, 582, 819, 997, 1031, 1383, 1672, 1762 et 2161 sont adoptés.)
La parole est à M. le ministre.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.)
La séance est reprise.Je suis saisie d’une série d’amendements identiques nos 1, 103, 363, 556, 773, 833, 845, 1032, 1252, 1489, 1726 et 1780. Ces amendements font l’objet d’une demande de scrutin public par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 1.
Pendant plus de quinze ans, en tant qu’élu de la métropole européenne de Lille (MEL), j’ai pu apprécier le rôle précieux joué par le Ceser – conseil économique, social et environnemental régional – des Hauts-de-France pour éclairer nos décisions publiques. Alors, oui à la simplification de la vie économique, oui à la simplification tout court, d’ailleurs, mais non à la suppression des Ceser, instances de dialogue, d’expertise territoriale et de concertation, qui apportent une vision équilibrée et ancrée dans la réalité des acteurs économiques, sociaux et environnementaux de nos régions.Le rôle unique des Ceser dans la représentation de la société civile, organisée à l’échelle régionale, garantit une démocratie participative territoriale. Dans notre système républicain, rares sont les espaces où les acteurs économiques, sociaux, environnementaux et associatifs peuvent formuler ensemble […]
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 103.
Dans le même esprit que le précédent, cet amendement de notre collègue Colombani vise à rétablir l’assise législative des Ceser.
La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement no 363.
En tant qu’élu régional de 2010 à 2015, puis comme député, j’ai travaillé avec les Ceser. Depuis mon élection à l’Assemblée, en 2012, j’ai l’occasion de rencontrer, une à deux fois par an, le président puis la présidente du Ceser de Normandie, afin d’échanger sur les sujets qui les occupent.Les Ceser constituent une forme de représentation particulière dans nos territoires, au même titre que les chambres consulaires et les organisations syndicales, et nous connaissons tous l’importance des corps intermédiaires et leur grande utilité lorsqu’il y a des discussions et des négociations à mener localement.Je voudrais profiter de cette série d’amendements pour dire qu’il serait bon que les parlementaires fraîchement élus aillent à la rencontre de leur Ceser…
Certainement !
…pour pouvoir évoquer avec eux les sujets sur lesquels ils sont amenés à travailler, et travailler avec eux sur les rapports qu’ils remettent. Et, puisque plusieurs d’entre vous m’ont confié n’avoir jamais été contactés par les Ceser depuis leur élection au Parlement, nous pouvons appeler les présidents de Ceser à prendre contact avec chacun des députés élus ou réélus en 2024 afin de leur présenter leur programme de travail.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 556.
En tant qu’ancien élu régional, je voudrais souligner l’importance des Ceser. Je salue d’ailleurs la présence dans les tribunes de représentants du Ceser Val de Loire, qui suivent avec attention vos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC.) Les conseils économiques sociaux environnementaux régionaux ont une double responsabilité : ils donnent un avis représentatif de la société civile organisée, des corps intermédiaires, sur les délibérations des régions, mais ils éclairent aussi les réflexions, les constructions de politiques publiques, sur le temps long.Je vais vous redonner un exemple que j’ai précédemment cité. Nous avons, dans la région Centre-Val de Loire, un deuxième centre universitaire de formation des médecins. C’est à la suite d’une pétition citoyenne – puisque ce Ceser a intégré dans son règlement la possibilité d’examiner de telles initiatives […]
On voit le résultat ! C’est une catastrophe !
…que la réflexion sur sa création a pu être poussée. Ce projet, dont nous avions cruellement besoin et qui était bloqué par des conflits régionaux, a donc pu voir le jour grâce à l’action du Ceser, et c’est une bonne nouvelle pour notre région. Ses travaux sur les mobilités ou sur l’économie circulaire ont également été cruciaux.Le travail et le fonctionnement des Ceser ne sont cependant pas immuables, et l’on pourrait envisager de les enrichir par une réforme. Il serait par exemple utile de les rapprocher des conseils de développement, et de mieux articuler le niveau régional et le niveau local. Il faudrait également renforcer leurs travaux sur le temps long, alors que les avis qu’ils donnent sur les délibérations du conseil régional me paraissent parfois un peu plus problématiques. Il reste que les supprimer aujourd’hui serait une grave erreur. En faire des Ceser facultatifs ne […]
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 773.
Je souhaite également maintenir nos conseils économiques sociaux environnementaux régionaux. Ce sont des corps intermédiaires importants pour le dialogue social. Leur travail constructif, inscrit dans le temps long, permet d’élaborer un consensus à partir de sensibilités et de points de vue différents, et d’alimenter la réflexion citoyenne. Ce travail est très précieux dans un contexte de tensions et de radicalités multiples. Ce serait une erreur de supprimer purement et simplement les Ceser ; nous devons revenir sur la décision de la commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
La parole est à Mme Béatrice Bellay, pour soutenir l’amendement no 833.
Pour certains députés de droite et d’extrême droite, l’examen de ce projet de loi est un exercice cathartique, qui témoigne de leur renoncement. On s’attaque à tout, on coupe la tête à tout, on s’inspire de la pensée de Trump, de Musk, de Milei,…
On est Français !
…de toutes ces idées farfelues des anarcho-libertariens : moins d’État, moins de service public, moins d’action publique, moins de démocratie, moins de collégialité… Réduire la quantité, c’est pour vous améliorer la qualité. Et tout cela sous couvert de simplification.
Et d’économies !
Mais s’attaquer à des instances de réflexion, de production de connaissances et de savoirs, telles que le Ceser, ce n’est pas simplifier ; c’est souffler sur les braises de l’irrationalité et de la médiocrité intellectuelle.
Oh là là !
En vérité, c’est le monde qu’un certain rassemblement réactionnaire souhaiterait créer. S’attaquer à la démocratie participative et territoriale, par la suppression des Ceser, c’est médiocre car des populations comme celle de ma circonscription, en Martinique, ont besoin de s’exprimer, de contribuer à la réflexion sur les politiques publiques, voire de les remettre en question. Les Ceser sont des éléments constitutifs de l’administration de nos territoires.D’ailleurs, pour ce qui concerne certains territoires ultramarins, je m’exprime sans craindre de voir les conseils économiques sociaux et environnementaux disparaître, puisque le législateur a eu l’intelligence, en 2011, en constituant nos collectivités territoriales, d’intégrer nos Cese aux blocs organiques. C’est dire, à l’époque déjà, tout l’intérêt qu’offrait cette assemblée particulière, et à quel point il s’agissait pour nos […]
Merci de conclure, madame la députée.
Je sais aussi que certains sont opposés à la collégialité de ces instances, mais elle est indispensable. Je vous invite donc à rétablir les Ceser et à faire en sorte qu’ils puissent continuer à prospérer dans nos espaces démocratiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 845.
En tant que député de la Vienne, j’ai reçu une lettre commune des organisations et des conseillères et conseillers signataires des quatre collèges du Ceser de Nouvelle-Aquitaine. Pour éviter de répéter ce que viennent de dire mes collègues, je vais donc m’appuyer sur cette lettre, en vous citant quelques morceaux choisis, qui montrent l’intérêt et la pertinence des Ceser pour éclairer le travail quotidien des conseillères et des conseillers régionaux.Je vous rappelle que la composition des Ceser reflète la société civile et que leurs membres sont issus des secteurs public et privé – de ce fait, ils représentent bien toutes les composantes de notre société.Ceux qui m’écrivent expliquent qu’« à l’opposé des forces de lobbying », ils ne sont pas « des cabinets de conseil stratégiques, ou de communication détachés des réalités des territoires ». Ils produisent « une synthèse la plus large […]
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1032.
Nous l’avions déjà affirmé avec force en commission spéciale, les Ceser sont un instrument indispensable de la construction de notre cohésion sociale et territoriale. Ils ne remplacent bien évidemment ni élus ni les conseils régionaux, mais ils peuvent, par leur composition plurielle, éclairer la construction des politiques publiques régionales avant que les décisions soient prises.L’interaction entre les conseils régionaux et les Ceser doit évidemment être encore plus forte et claire qu’elle ne l’est aujourd’hui. Les Ceser réunissent les représentants des organisations syndicales, patronales, des ONG, du monde associatif, du handicap… Cette forte représentativité de l’ensemble de notre société fait tout l’intérêt de la discussion au sein de ces conseils. Comme M. Fournier le disait tout à l’heure, des améliorations sont certes possibles, comme dans toute organisation. Notre rapporteur […]
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 1252.
Tout cela est encore un bel exemple de sujet sur lequel des élus se sont fait plaisir pour pas grand-chose et qui n’a pas vraiment de rapport avec le texte ! Chacun donnera ses arguments pour défendre ou non l’existence des Ceser mais je dois dire qu’une grande émotion a présidé à ce débat, notamment au sein de notre groupe, composé pour moitié d’ultramarins – M. Rimane y reviendra.Le Ceser participe à la démocratie territoriale, il est un lieu d’expression de la société civile, où siègent notamment des représentants des syndicats de salariés et des entrepreneurs. Comme chacun a fait part de son expérience, j’évoque aussi la mienne. Ayant été vice-président d’une région pendant quelques années, j’ai pu constater que l’opposition, emmenée alors par Mme Pécresse, s’appuyait souvent sur les rapports du Ceser pour venir chatouiller l’exécutif.
C’est vrai !
Je suis sûr que pas mal d’élus sur les bancs de droite seront sensibles à l’argument. Je pense que le débat doit aller vite sur ce point. Des collègues ont voulu jouer la provocation, mais la proposition de supprimer les Ceser n’a pas grand-chose à voir avec la simplification de la vie économique. Elle serait même contraire à cet objectif, puisque ces instances contribuent à fluidifier les politiques publiques, notamment dans le domaine économique et social.
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 1489.
J’essaie de comprendre le lien entre la volonté de supprimer les Ceser et la simplification de la vie économique de nos entreprises. Il n’y en a pas ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
Il n’y en a pas !
Mais si, vous devriez lire certains rapports !
Il y a les acteurs économiques !
Oui, les acteurs économiques siègent au sein des Ceser et participent au débat contradictoire avec les élus de la collectivité. On y trouve aussi les syndicats de salariés, le monde associatif et toutes les composantes de la vie économique et sociale de nos territoires. En les supprimant, vous bâillonnez la démocratie participative qui est au cœur des enjeux démocratiques actuels. C’est incompréhensible ! C’est pourquoi nous nous opposons à la suppression des Ceser.Comme l’a rappelé mon collègue Maurel, ce projet a suscité une vive émotion dans nos territoires. En proposant de supprimer une telle institution, dont le rôle est majeur dans le débat politique et en matière de prospective, vous mettez à mal l’intelligence collective de ces territoires.
Exactement !
Dans la situation budgétaire difficile que traverse notre pays, je peux comprendre que l’on recherche une plus grande efficience de la dépense, mais il y a des choses à ne pas faire. Cette mesure constitue pour nous une ligne rouge à ne pas franchir. Remettez un peu de raison dans les objectifs qui vous animent ! Votons le rétablissement des Ceser, pour le bien des territoires ! (M. Jean-Victor Castor applaudit.)
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1726.
Les Ceser sont un outil de la démocratie locale. Ils sont l’émanation de la société civile organisée : les organisations professionnelles, syndicales et patronales, ainsi que des experts de nos territoires travaillent, contre une faible rémunération, pour produire des rapports utiles aux conseils régionaux. Je rappelle d’ailleurs que le code des collectivités territoriales impose aux présidents de région de saisir les Ceser pour obtenir leur avis sur certains documents, comme les actes budgétaires, les schémas d’aménagement du territoire ou, si je ne me trompe pas, les contrats de plan État-région.Le débat ne devrait pas porter sur la suppression des Ceser, mais plutôt sur une meilleure utilisation de leur puissance d’expertise par les élus nationaux et régionaux, de la même façon que nous, parlementaires, devrions mieux exploiter les rapports du Cese. (MM. Charles Fournier, Gérard […]
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1780.
Cette suppression des Ceser, d’ailleurs votée avec des voix macronistes, a suscité beaucoup d’émotion et est emblématique de ce qu’est devenu ce projet de loi : un texte qui exprime du désintérêt, voire du mépris pour la démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel sens de la nuance !
Vous n’êtes pas en lutte contre la bureaucratie ; vous supprimez des instances démocratiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Gérard Leseul et Benjamin Lucas-Lundy applaudissent également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous n’êtes pas pour la simplification de la vie économique parce que la suppression des Ceser – on vous l’a répété à maintes reprises – va compliquer les choses. Votre choix est très grave : quand on prétend être du côté de la démocratie, on estime toujours que la concertation, le débat et l’échange nous grandissent et nous permettent de prendre de meilleures décisions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Tous les échanges construisent l’intelligence collective et contribuent à forger une conception de l’intérêt général – notion un peu oubliée dans ce débat. Quelle que soit votre appréciation de […]
Bah si !
Une société n’est pas démocratique par la seule expression des urnes tous les cinq ans ou par la dissolution de l’Assemblée nationale par le président de la République.
Eh si !
Une société est démocratique parce qu’elle est vivante et parce qu’on fait vivre le débat au quotidien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Il est triste de devoir rappeler une telle évidence à l’Assemblée nationale !Enfin, veillez à soigner vos arguments ! Il est dangereux d’affirmer qu’il est inutile d’échanger, de débattre, d’écrire des rapports et de mener des enquêtes, parce que c’est exactement ce que nous faisons ici, en tant que députés. Je vous le dis avec solennité : ne laissez pas se diffuser et utiliser ce genre d’arguments qui font courir le risque d’une dérive très dangereuse et qui illustrent l’esprit trumpiste de ce projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
L’avis de la commission est défavorable car elle a été sensible aux éléments qui figuraient dans la proposition de loi déposée par Philippe Juvin visant à supprimer les Ceser, qui soulignaient leur budget substantiel et les effets limités de leur rôle consultatif.À titre personnel, j’émets également un avis défavorable mais, suivant l’avis d’une de nos collègues qui soulignait que les Ceser faisaient partie intégrante de l’administration de nos territoires, et selon le principe de la libre administration des collectivités consacré par l’article 72 de la Constitution, je soutiendrai un amendement, sous-amendé par M. Sitzenstuhl, qui vise à laisser aux conseils régionaux le choix (M. Thierry Benoit applaudit), par délibération, d’instituer un Ceser afin de débattre des dynamiques économiques, sociales, environnementales qui peuvent varier d’une région à l’autre.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Aujourd’hui, pas plus qu’il y a deux semaines en commission, le gouvernement ne donne son aval à la suppression des Ceser. Lors du débat en commission spéciale, en désaccord avec M. le rapporteur, le gouvernement avait plaidé pour le rejet de l’amendement concerné. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai exercé des mandats locaux qui m’ont amené à travailler avec les membres du Ceser dont je peux témoigner de l’activité et de l’efficacité. C’est la raison pour laquelle, en fonction de cette expérience, j’émets un avis favorable aux amendements visant à rétablir les Ceser.Si d’aventure ces amendements venaient à être rejetés – ce que le gouvernement ne souhaite pas –, je donne d’ores et déjà un avis favorable à la proposition que vient de faire le rapporteur, à savoir donner la possibilité donnée aux conseils régionaux d’instituer librement un Ceser.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Le fait d’avoir été l’auteur de l’amendement visant à supprimer les Ceser me place donc, à entendre ma collègue socialiste, à la tête d’une grande alliance réactionnaire qui menace notre démocratie. Rien que cela ! Je suis très impressionné et j’ai pris beaucoup de galons en à peine quinze jours.
Tout à fait ! Chef réac !
À entendre certains de nos collègues qui ont été conseillers régionaux, on pourrait croire qu’ils n’auraient jamais pu accomplir leur mandat et qu’aucune politique publique régionale n’aurait pu être menée sans les Ceser !
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Oh là là, c’est populiste ! En voilà la preuve !
Vous avez été tellement excessifs dans toutes les explications que je viens d’entendre, que je me permets de l’être aussi !
Non, ce n’était pas excessif !
Je me pose donc la question : que font nos conseillers régionaux ? Ils travaillent et sont tout à fait capables de réunir des personnes en dehors des Ceser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, EPR, DR et UDR.) C’est d’ailleurs ce qu’ils font déjà, avant une délibération, en réunissant des acteurs de la société civile et des acteurs associatifs pour éclairer leur décision.
Ah bon ?
Nous procédons de même en tant que parlementaires. Madame Bellay, avant de déposer votre excellente proposition de loi sur la vie chère dans les outre-mer, êtes-vous allée voir le Cese pour savoir ce qu’il fallait faire ou avez-vous fait le job vous-même en réunissant les acteurs locaux ?Vous l’avez évidemment fait vous-même, madame, et le Cese n’a servi à rien.Par ailleurs, certains nous disent que les Ceser ne coûtent rien. La présidente de ma région Bourgogne-Franche-Comté m’a fait une belle leçon à ce propos. Elle défend son Ceser, c’est tout à fait son droit et je respecte son opinion. Toutefois, ce dernier coûte 1,6 million d’euros, ce qui n’est pas rien, alors que dans le même temps, on notifie aux communes et aux associations locales qu’on ne financera pas les terrains multistades ou les projets associatifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, HOR et […]
C’est démagogique !
Non, ce n’est pas de la démagogie ! À ce compte-là, vos arguments aussi sont démagogiques. Souffrez qu’on ne soit pas d’accord avec vous ! Vous allez d’ailleurs trouver l’argument suivant encore plus démagogique : il faut dire aux gens qui nous écoutent que nous avons tous été contactés par l’ensemble des organisations syndicales et par tous ceux qui parviennent à placer des membres dans les Ceser. Reconnaissons-le !
Exactement !
Quand j’en appelais hier à lutter contre les corporatismes et les conservatismes, en voici un exemple type : je comprends que vous vouliez conserver les postes occupés dans les Ceser par nombre d’anciens parlementaires et d’anciens conseillers régionaux. (Mêmes mouvements.)
Les voilà, les emplois fictifs !
Voilà, vous êtes applaudi par le RN !
Je comprends bien que certains veulent préserver leurs arrières mais je pense à l’intérêt collectif…
Non, vous ne pensez qu’à vous !
…et nous devons simplifier la vie des Français. Or, les Ceser coûtent beaucoup d’argent, entre 40 et 60 millions d’euros par an. À la limite, je pourrais soutenir l’amendement du rapporteur Christophe Naegelen, selon lequel c’est aux conseils régionaux de décider : en effet, sans aucun doute, le travail fourni par les Ceser diffère beaucoup en fonction des régions.Enfin, l’argument selon lequel la production de rapports et d’avis ressemble au travail des parlementaires est étrange. Il y a en effet une grande différence : nous le faisons au nom du peuple ; quand le peuple ne voudra plus de nous, il nous dégagera ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR et UDR. – Plusieurs députés des groupes RN et UDR se lèvent.)
Le peuple n’a pas voté LR !
Un grand nombre d’entre vous souhaitant intervenir, je laisserai s’exprimer un orateur par groupe.La parole est à M. Paul Molac.
Deux légitimités se télescopent. La légitimité politique voudrait décider de tout et tout imposer au motif que nous avons un jour été élus. Ce n’est pas comme cela que marche la société française ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
Si ! C’est la démocratie !
Notre société est également tenue par les corps intermédiaires, qui sont particulièrement importants pour la cohésion sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Sans eux, il n’y a plus de société.Les Ceser regroupent les différents syndicats et mettent en dialogue des gens qui ne se parleraient pas autrement. Je ne pense pas au Medef et à la CGT, qui se parlent de toute façon, mais par exemple aux élus à la chambre d’agriculture, membres du syndicat agricole majoritaire, qui, grâce au Ceser, discutent dans ma région avec les associations environnementales. C’est ainsi que nous pouvons avancer et trouver des compromis. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT et SOC. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Stella Dupont applaudissent également.) Il est illusoire de croire que, parce que nous sommes des responsables politiques – ce qui veut dire […]
Il y a les chambres d’agriculture pour cela !
L’onction du suffrage universel, certes importante, ne suffit pas toujours. La prudence recommande donc de conserver et de conforter les Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, SOC et EcoS. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Stella Dupont applaudissent également.) Je constate en Bretagne l’utilité de leur expertise. Parfois, le Ceser s’empare lui-même d’une question ; parfois, c’est le conseil régional qui lui demande de réaliser une étude. Un tel organisme, réunissant les représentants de toute la société, est essentiel pour avancer. Il faut absolument revenir sur la suppression des Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, SOC et sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
La parole est à M. Matthias Renault.
En réponse à M. Molac sur la question de la légitimité, je citerai le premier alinéa de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)Il est amusant d’entendre, dès qu’on remet en cause ces placards dorés qui servent à recaser les copains, les jérémiades qui émanent à la fois de la gauche et du bloc central, de tout ce petit système local qui cherche à grenouiller. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations vives et prolongées sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Membre du Ceser, c’est une bonne place : 1 200 euros par mois en échange de quelques avis par an, qui sont d’ailleurs rédigés par une administration !
Quand on prend 4 millions d’argent public, on montre un peu d’humilité !
Votre placard à vous n’est pas doré, il est en platine !
Les membres des Ceser sont beaucoup trop nombreux : leurs effectifs varient de 100 à 190 membres selon les régions. La région Auvergne-Rhône-Alpes détient le record, avec 190 membres. En outre, ils n’ont pas la légitimité de l’élection mais sont cooptés (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN) par des milieux politisés comme la CGT, la Ligue de l’enseignement ou encore France nature environnement (FNE).
Ou le Medef !
Si seulement vous lisiez leurs travaux !
Les Ceser protègent les Français !
Ce sont vos amis politiques ! Lorsque nous avons voté en commission la suppression des Ceser, les téléphones et les messageries électroniques des députés ont chauffé. Certains députés du Rassemblement national ont même été approchés – en vain, car cela fait des années, voire des décennies…
Que vous piquez dans les caisses de l’Europe !
…que nous proposons, y compris en conseil régional, de supprimer les Ceser.Vous nous accusez de vouloir tronçonner les services publics, mais quel service rendent les Ceser ? Ils sont là uniquement pour rédiger des rapports que presque personne ne lit, même parmi les élus régionaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Parce que vous ne savez pas lire !
C’est ce que je disais : vous ne travaillez pas !
Vous n’y connaissez rien ! Vous n’avez jamais lu un rapport !
Il y a déjà une autre instance qui rédige des rapports de qualité : les chambres régionales des comptes (CRC).Il faut supprimer non seulement les Ceser – j’espère que cette mesure sera confirmée en séance –, mais aussi le Cese au niveau national. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.
Je rappelle à notre collègue que l’alinéa 6 du préambule de la Constitution de 1946, qui appartient à notre bloc de constitutionnalité, reconnaît le rôle des corps intermédiaires, notamment des organisations syndicales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.) C’est aussi cela, la démocratie française ! C’est ce à quoi vous tentez de porter gravement atteinte. Chez votre ami Poutine, effectivement, il n’y a pas de Ceser ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Ici, nous faisons vivre la démocratie sociale et les corps intermédiaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.)
On vous a connu meilleur !
La parole est à M. Thierry Benoit.
Ces amendements soulèvent la question des liens entre démocratie participative, assemblées délibérantes et démocratie dite représentative. Personnellement, je soutiens la proposition du rapporteur Christophe Naegelen. Le législateur serait bien inspiré de proposer la différenciation des assemblées délibérantes consultatives selon les territoires.Dans ma région, la Bretagne, le président du conseil régional n’a que le mot de différenciation à la bouche. Je souhaiterais que lors de la campagne régionale, les candidats indiquent s’ils veulent ou non une assemblée consultative et, le cas échéant, le nombre de ses membres, le montant de leurs indemnités et le coût de fonctionnement qui s’y attacherait. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR. – M. le rapporteur applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.) Ils pourraient également exposer la […]
La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats et sur l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles. Nous découvrons soudain dans les débats l’existence de M. Lucas qui, à mon avis, n’a pas du tout travaillé le texte. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Oh !
C’est une attaque personnelle !
Oui, mais c’est vrai !
Je ne vois pas ce que vient faire Vladimir Poutine dans ce projet de loi sur la simplification de la vie économique. Arrêtons la politique politicienne.
C’est vous qui faites de la politique politicienne !
Si vous avez une idée de l’opinion de Vladimir Poutine sur la suppression des Ceser, partagez-la donc, mais cessez de raconter n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Philippe Bolo.
Depuis le début de nos échanges, les arguments en faveur de la suppression ou du maintien de divers organismes manquent souvent de méthode et de preuves. Je tâcherai donc de contribuer par des preuves à démontrer l’utilité des Ceser.J’ai observé le fonctionnement du Ceser des Pays de la Loire, un territoire qui m’est cher. Il produit des rapports, mais certains objecteront sans doute que c’est insuffisant, que les rapports sont vides de contenu ou qu’ils pourraient être produits par d’autres. Je vous propose donc de les examiner de plus près.Le Ceser des Pays de la Loire a produit sept rapports en 2024, ce qui suffit à prouver que le critère de l’inactivité – l’un des trois critères retenus dès le début de l’examen en commission pour identifier les instances pouvant être supprimées – ne s’applique pas dans son cas. L’activité des autres Ceser semble similaire ; en tout cas, celui de […]
Que des trucs de gauche ! (Sourires.)
Ce n’est pas tout de lire le titre des rapports ; ouvrons-les. À l’intérieur, on trouve des données et des analyses qui témoignent d’une parfaite connaissance des enjeux du territoire, dont les spécificités sont affirmées et mises en évidence. Ces rapports servent l’intérêt général. Ils peuvent intéresser les collectivités territoriales, les entreprises – je rappelle que l’objectif du texte consiste à leur simplifier la vie, ce à quoi peuvent contribuer les rapports du Ceser –, les associations et les habitants.Mon temps de parole limité ne me donne pas l’occasion d’exposer mes nombreux autres arguments. Sachez simplement que le groupe Les Démocrates votera pour ces amendements, même si cela fait tomber son amendement no 2541 visant non seulement à maintenir les Ceser mais aussi à les rationaliser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et SOC. – Mme Nicole Dubré-Chirat […]
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Quelle conception de la démocratie avez-vous pour penser qu’elle réside dans les Ceser ! La démocratie, ce n’est pas des instances, des gadgets, des machins qui ne se réunissent quasiment jamais ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)Êtes-vous capables, avec toute l’honnêteté qui vous caractérise, de me citer un seul avis d’un Ceser que vous auriez lu avant qu’ils soient menacés de disparition ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Pour ma part, je n’en ai jamais vu aucun. (Vives exclamations sur les mêmes bancs.) La vérité, c’est que jamais aucun avis d’un Ceser – ni même, j’ose le dire, aucun avis du Cese depuis le fameux avis de 1987 qui a conduit à la création du revenu minimum d’insertion – n’a changé la vie de qui que ce soit.
Vous voyez, monsieur le président de la commission spéciale, ça, c’est excessif !
Savez-vous à quel point le conservatisme administratif dont vous faites preuve contraste avec le rythme du monde ? Le monde se réarme, Donald Trump change – en mal – la face du monde, et notre assemblée défend les Ceser ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS). Dans quel monde vivez-vous ?Le monde court, et nous sommes là, comme des tortues, à défendre des machins administratifs qui ne servent quasiment plus à rien. (Mêmes mouvements.) Il faut à tout le moins soutenir la proposition du rapporteur, qui permettra de laisser la main aux régions. De grâce, essayez de ne pas sombrer dans le conservatisme administratif.
Vous allez sombrer dans le trumpisme !
Pardonnez-moi de vous le dire, mais personne n’a le sentiment que le débat public français serait mieux éclairé si les Ceser continuaient leur activité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Pierre Meurin applaudit également.)
La parole est à M. Charles Fournier.
Je souhaite rappeler au bloc central, exception faite du groupe Modem qui semble favorable au maintien des Ceser…
Il ne le semble pas, il l’est !
Je reste prudent, j’attends le vote ! Je souhaite rappeler, disais-je, que le premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, a dit qu’il était important de rétablir la confiance entre l’État et les corps intermédiaires.Quelle caricature que les propos de M. Lefèvre, quelle méconnaissance ils trahissent ! Si vous ne lisez pas les rapports des Ceser, c’est bien dommage pour vous, car ils vous éclaireraient et vous éviteraient de dire de pareilles énormités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.)
La qualité des débats des Ceser devrait d’ailleurs nous inspirer !
Voilà les propos qui sont excessifs, n’en déplaise à M. Boucard ! En revanche, il n’y avait d’excès dans aucune de nos interventions ; nous avons défendu ce que nous connaissons. En tant qu’élu régional, je travaillais régulièrement avec le Ceser. Nous construisions des rapports ensemble.Enfin, le Rassemblement national cite les représentants de la CGT et de la Confédération paysanne, laissant entendre que les Ceser seraient des repères de gauchistes, mais ces instances représentent toutes les composantes de la société civile !
Je pense qu’il s’y trouve une majorité de gauchistes, quand même ! C’est tout le problème.
Les membres des Ceser dialoguent et produisent des avis avec lesquels, d’ailleurs, je suis souvent en désaccord, mais qui n’en éclairent pas moins nos réflexions et nos décisions. Vous ne connaissez pas les Ceser ; vous ne les avez jamais vus fonctionner.Enfin, je connais beaucoup de députés qui, quand ils sont dans leur région, félicitent le Ceser et saluent la qualité de ses travaux mais qui, une fois dans l’hémicycle, les déclarent inutiles. Cette incohérence est insupportable. Il est tout aussi incohérent, d’ailleurs, de vouloir supprimer le Cese et garder les Ceser. C’est la même chose ; il faut défendre les Ceser et le Cese. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je suis forcé de constater qu’il y a sans doute beaucoup plus de dialogue et d’écoute au sein des Ceser que dans cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS, LIOT, GDR et sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Nicole Dubré-Chirat et M. Christophe Marion applaudissent également.)
Tout à fait !
C’est vrai que c’est très calme, un Ceser…
Cela s’explique par une raison simple : la démocratie participative représentative qui a cours dans les Ceser n’est pas liée à des postures politiciennes comme celles que vous semblez adopter.Monsieur le rapporteur, monsieur le président Boucard, monsieur le ministre, nous refusons catégoriquement la malice consistant à rendre les Ceser optionnels. Nous ne saurions accepter de rendre facultatif ce qui, de notre point de vue et du point de vue des Ceser, constitue le socle de la cohésion sociale et territoriale.Monsieur le président de la commission spéciale, avez-vous interrogé les Ceser et le Cese sur vos propositions de suppression ? Non ; vous n’avez pas engagé ce dialogue.Par ailleurs, monsieur le président de la commission spéciale – M. le ministre n’a pas la même attitude –, vous nous faites l’injure de prétendre que nous avons été assaillis de messages syndicaux pour défendre les […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
Je me sens obligé de faire un rappel au règlement sur la base du titre IV de la Constitution, qui porte sur l’existence bien légitime du Parlement dans une démocratie. Cher collègue socialiste, je trouve bien dérangeant que vous ayez jeté l’opprobre sur la qualité des débats qui ont lieu au sein de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et DR. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Nous sommes la représentation la plus directe du peuple français, à travers la diversité de nos opinions, de nos parcours philosophiques et politiques. Il faut que les débats ici puissent être animés : nous devons pouvoir nous contredire et exprimer nos désaccords. Cependant en aucun cas, comme vous l’avez fait, on ne peut considérer que la qualité des débats à l’Assemblée nationale serait inférieure à celle des débats qui se […]
Merci, monsieur le député.
Ça suffit !
Les débats ici sont excellents parce qu’ils sont à l’image de la diversité du peuple français que nous représentons. (M. Maxime Michelet applaudit.)
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Je ne pense pas que les députés du groupe LFI puissent être accusés de conservatisme, d’autant que nous nous interrogeons sur les institutions actuelles et que nous envisageons, comme vous le savez, d’évoluer vers une VIe République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Qu’est-ce que vous proposez, monsieur Arenas ? Dites-le nous !
Il faut bien mal connaître le fonctionnement des régions et même les institutions nationales pour ne pas estimer leur contribution à l’histoire de la République et de la démocratie ainsi qu’à nos travaux.