Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 601 à 635 sur 635 — page 4 / 4.
Très bien !
Sur l’amendement n° 369, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement.
J’ai lu attentivement la réponse de la Cnil que vous nous avez transmise. Vous évoquez la consolidation juridique, mais vous avez oublié de lire la suite, dans laquelle les membres de la Cnil présentent les garanties qu’ils estiment nécessaires : textes d’application bien conçus, application du secret professionnel aux Ocam, obligation que les données relatives à une pathologie ne soient consultables que par des professionnels de santé, hébergement dans l’espace économique européen sans risque d’accès d’États tiers.De plus, à aucun moment la Cnil ne vous a donné son avis sur le degré d’adaptation de nos logiciels par rapport aux cyberattaques. Des fuites de données ont lieu toutes les semaines sans que le gouvernement ne nous en informe. Je pense que nous devrions créer une commission d’enquête parlementaire sur l’adaptation des services de l’État à ce danger.L’amendement no 369 vise à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, que vous qualifiez d’amendement de repli, vous voulez vider mécaniquement l’article 5 de sa substance. J’y suis donc défavorable, en vertu des arguments déjà présentés.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis d’accord avec mon collègue Louis Boyard. Vos arguments sur le croisement des données sont à géométrie variable. Lors de la récente commission d’enquête sur l’organisation des élections, la question d’une inscription automatique des citoyens sur les listes électorales a été posée. Comme cela nécessite de croiser des données, il a été dit que ce n’était pas possible. Il serait donc possible de croiser les données extrêmement sensibles de l’assurance maladie et des complémentaires santé, mais pas celles qui permettent d’inscrire quelqu’un sur les listes électorales ! On a l’impression que quand il s’agit de trouver 5 centimes dans les poches de quelqu’un qui a fait une fausse déclaration, ou s’est trompé, c’est toujours possible ; en revanche, pour donner aux citoyens accès à leurs droits, ça ne l’est plus. Peut-être avez-vous peur que les gens votent ?Pour en revenir à […]
Ce n’est pas de la fraude !
…et que vous ne voulez pas lutter réellement contre ce qui fait le gros de la fraude, en particulier les faux documents publiés par ceux qui y trouvent un intérêt. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 369.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 18 Contre 32
(L’amendement no 369 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de neuf amendements, nos 453, 1046, 70, 581, 877, 922, 1041, 1060 et 538, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 581, 877, 922, 1041 et 1060 sont identiques. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 453.
En adoptant la limitation des données pouvant être traitées par les Ocam aux seuls codes regroupés – à l’exclusion des ordonnances, prescriptions et images médicales –, la restriction des données transmises dans le cadre du tiers payant et la limitation des finalités pouvant justifier une levée du secret professionnel, la commission des affaires sociales a restreint de façon excessive le cadre juridique applicable aux Ocam. L’amendement tend à supprimer ces dispositions pour revenir à la rédaction initiale de l’article, qui visait à remédier à une insécurité juridique, à la demande de la Cnil. Dans une récente analyse, celle-ci souligne la nécessité de réviser et de clarifier le cadre légal applicable aux traitements des données de santé réalisés par les Ocam, afin de confirmer la licéité de ces traitements et d’en préciser strictement les modalités.L’objectif poursuivi par le […]
L’amendement no 1046 de M. Théo Bernhardt est défendu.La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 70.
En commission, des amendements ont excessivement restreint l’accès des complémentaires santé aux données, le limitant à des finalités de traitement. Or les fraudes aux complémentaires concernent principalement le dentaire, l’optique et l’audioprothèse, secteurs dans lesquels 85 % des actes sont réalisés en tiers payant. Autrement dit, l’assuré ne voit pas toujours passer la fraude ; il en est victime sans même le savoir.Pour pouvoir détecter une facturation fictive, un équipement non conforme ou une prescription modifiée, les Ocam ont besoin d’accéder aux données de santé qui ont abouti à cette facturation. Notre amendement tend à le leur permettre, comme le prévoyait le texte initial. Je rappelle que la Cnil a validé ce dispositif et qu’elle a jugé ces traitements proportionnés, encadrés et conformes au RGPD.Affaiblir les contrôles ferait le jeu des fraudeurs – qui sont des […]
Sur cet amendement no 70 en discussion, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Sur les amendements no 581 et identiques, je suis également saisie, par le groupe Rassemblement national, d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 581 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement no 877.
Actuellement, le texte limite les données de santé qui peuvent être traitées par les Ocam aux seuls codes dits regroupés des actes et des prestations, et interdit le traitement de toute autre donnée de santé, particulièrement à des fins de contrôle et de vérification du respect des contrats. Le présent amendement vise à supprimer ces dispositions. Le texte initial prévoyait déjà un encadrement strict de l’accès aux données à caractère médical par les organismes concernés, dont la Cnil a confirmé le très haut niveau de garanties. Afin d’assurer la lutte contre la fraude, il est nécessaire de préciser les codes détaillés de la nomenclature de l’assurance maladie nécessaires au contrôle et à la vérification du respect des contrats.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 922.
Je précise tout d’abord, par anticipation, que j’adhère à l’amendement no 453 de M. Isaac-Sibille, qui permet de rendre le dispositif opérationnel. Les amendements nos 1046 et 70, respectivement défendus par M. Bernhardt et Mme Runel, sont dans le même esprit. Je leur propose de les retirer au profit de l’amendement de M. Isaac-Sibille.L’amendement que je défends, identique à celui que M. Rousset vient de présenter, tend lui aussi à supprimer une disposition adoptée en commission, qui limite les données traitées par les organismes complémentaires et les mutuelles. Comme l’a excellemment expliqué Mme Runel, un travail effectué en lien avec la Cnil permet de s’assurer que le dispositif va dans le bon sens. Mme la ministre a par ailleurs rappelé que le décret d’application sera, lui aussi, pris après avis de la Cnil.Mon avis est favorable sur ces amendements en discussion commune, en […]
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 1041.
La rédaction initiale de l’article 5 créait un cadre permettant aux organismes complémentaires de détecter les fraudes au tiers payant. La commission a ensuite introduit l’obligation de passer par des codes regroupés. Le dispositif a été vidé de sa substance, car les codes regroupés ne permettent pas d’identifier précisément ce qui a été facturé par le professionnel de santé : la fraude est indétectable.Les montants en jeu sont évalués à plusieurs centaines de millions d’euros – 200 millions par an uniquement pour la fraude aux équipements optiques –, au détriment des cotisants honnêtes, qui voient leurs primes augmenter pour compenser ces abus.Le cadre protecteur existe déjà dans le texte – décret en Conseil d’État, pris après avis de la Cnil ; accès limité aux personnes habilitées ; sanctions pénales en cas de non-respect du secret professionnel ; stockage des données exclusivement en […]
La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 1060.
Il s’agit de supprimer une disposition qui restreint les données traitées par les organismes complémentaires aux seuls codes regroupés, à l’exclusion des ordonnances, prescriptions et images médicales.Une telle précision ne relève pas de la loi mais du texte d’application prévu par l’article 5, qui sera pris après avis de la Cnil et qui viendra encadrer les catégories de données susceptibles d’être traitées par les Ocam, en accord avec chacune des finalités déterminées.En outre, le cadre juridique du traitement des codes détaillés – prescriptions, ordonnances – a fait l’objet de longs travaux avec les services de l’administration et la Cnil, qui ont confirmé la stricte nécessité de traitement de ces données, tant pour procéder au remboursement des prestations que pour détecter et stopper les fraudes.L’amendement vise donc à corriger le dispositif, qui limite considérablement les […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 538.
Ce texte prévoit que certaines données transmises aux organismes complémentaires soient regroupées. Cette logique répond à un objectif légitime de protection des données de santé, que nous partageons pleinement. Toutefois, en pratique, un excès d’agrégation peut rendre impossible la détection de certaines fraudes caractérisées. Lorsque des indices sérieux apparaissent – dépassements répétés, facturations atypiques, incohérences entre plafonds et actes conventionnels –, les organismes doivent pouvoir disposer des éléments détaillés nécessaires à la vérification des actes facturés, selon des modalités strictement encadrées.Sans cet accès ciblé, les contrôles deviennent théoriques : il est dès lors impossible de vérifier le respect des plafonds réglementaires et conventionnels, notamment en matière d’optique, de soins dentaires ou de dispositifs médicaux, où des fraudes sont […]
Le rapporteur a déjà donné l’avis de la commission lors de la défense de son amendement no 922. Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis que le rapporteur : favorable à l’amendement no 453 ; demande de retrait pour les autres.
(L’amendement no 453 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1046, 70, 581, 877, 922, 1041, 1060 et 538, ainsi que l’amendement no 823, tombent.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra