Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 201 à 400 sur 635 — page 2 / 4.
Il s’agit d’une liberté.
Une liberté de frauder !
Je ne vois pas pourquoi vous focalisez votre attention sur ces objets numériques qui se développent, contre lesquels vous avez manifestement des préventions.
Et le narcotrafic ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Sur l’amendement n° 804, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Runel.
Monsieur le rapporteur pour avis, il n’y a nulle obsession de notre part. Des libertés existent, qui font que chacun a le droit de posséder un piano, de détenir des cryptomonnaies ou de percevoir une retraite après avoir travaillé en France pendant des années. Nous demandons simplement que l’ensemble des biens, des revenus et des éléments de patrimoine soient taxés, afin d’instaurer une justice fiscale que, loi de finances après loi de finances, vous avez oublié de mettre en œuvre depuis dix ans.Nous vous demandons de faire en sorte que ceux qui ont les moyens contribuent à la solidarité nationale et d’arrêter de constamment faire les poches des plus précaires, des plus vulnérables, ce qui tourne à l’obsession, contribue à leur stigmatisation et, surtout, ne rapporte rien. Nulle obsession pour la cryptomonnaie de notre part donc, mais la volonté de faire contribuer ceux qui en ont les […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur Labaronne, je vous adore ! Vous suivez en effet une ligne politique constante : vous êtes un libéral.
Un ultralibéral ! (Sourires.)
Pour que les gens qui nous regardent comprennent bien, je précise que nous demandons simplement que ceux qui ont un portefeuille de cryptos le déclarent. Cela me paraît être le minimum.Vous avancez une série d’arguments qui sont parfaits ! À travers ce texte, vous dites vouloir lutter contre la fraude sociale et la fraude en bande organisée. Or s’il y a bien un actif qui donne lieu à des fraudes en bande organisée, ce sont les cryptos. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Bravo !
Vous nous dites : Attendez, ces déclarations seront difficiles à remplir, parce que la vie de ces gens est compliquée ! Vous avez le droit de le penser, monsieur Labaronne. Mais alors, reconnaissez avec nous qu’il sera difficile d’expliquer aux personnes en situation de handicap que les contrôles que vous demandez aux maisons départementales des personnes handicapées d’effectuer, sans leur donner davantage de moyens, alourdiront leurs démarches lorsqu’elles chercheront à obtenir des réponses de la part desdites MDPH.Vous invoquez la nécessaire protection des données. Or de très nombreux articles de ce texte prévoient la transmission de données particulièrement sensibles aux préfectures, aux administrations de sécurité sociale ou à d’autres administrations encore. Vous avez le droit de vous en soucier en matière de lutte contre la fraude fiscale, mais, dans ce cas, il faudra vous en […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Si vous permettez, j’aimerais que nous rentrions un peu dans le détail de ce qui distingue les portefeuilles hébergés et non hébergés. Un portefeuille de cryptomonnaies est sécurisé au moyen de deux clés : l’une, publique, est nécessaire pour générer les adresses et l’autre, privée, permet de signer les transactions. Quand un portefeuille est hébergé sur une plateforme, la clé privée est détenue par la plateforme ; quand il ne l’est pas, son propriétaire est seul détenteur de la clé privée. Pourquoi certains préfèrent-ils utiliser un portefeuille non hébergé plutôt qu’un portefeuille hébergé, à votre avis ? Je vous pose la question, monsieur Labaronne. L’avez-vous posée à la DGFIP ? (Sourires.)
Très bonne question !
Dans toutes les affaires relatives au narcotrafic, on trouve des portefeuilles de cryptomonnaies non hébergés : ils permettent de cacher l’argent.
Eh oui !
Par conséquent, si nous voulons adapter notre organisation de lutte contre la fraude, il faut nous doter de moyens légaux permettant d’accéder aux portefeuilles non hébergés. Nous sommes confrontés à des modalités d’organisation de la fraude excessivement complexes : les holdings pour les fraudeurs les plus riches, la cryptomonnaie pour les trafiquants. Agissons en conséquence ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
S’il est adopté, cet article permettra d’évaluer la fraude fiscale et sociale de manière annuelle et publique. Il faut donc qu’il le soit. En effet, nous savons que la fraude sociale s’élève à 14 milliards d’euros environ chaque année et que le montant de la fraude fiscale se situe entre 70 et 120 milliards d’euros par an. C’est pourquoi il importe de savoir exactement ce que représentent les fraudes fiscale et sociale dans notre pays, afin de travailler à les combattre à l’avenir.Monsieur le ministre, vous avez estimé tout à l’heure que ce projet de loi vous permettrait de récupérer entre 1 et 2 milliards d’euros chaque année. C’est très insuffisant au regard de ce qu’il serait possible de faire. Il convient d’adopter une politique volontaire sur ce sujet : aux 14 milliards de fraude sociale avérée s’ajoutent 70 à 80 milliards, voire 100 milliards d’euros, de fraude fiscale estimée. […]
La parole est à M. Peio Dufau.
Egun on, monsieur le ministre ! À propos de services fiscaux, je suis très en colère. Alors que nous travaillons depuis des mois sur la fraude à la résidence principale, voir nos amendements déclarés irrecevables pour la séance publique, sans qu’il soit tenu compte des informations qui remontent des territoires, me met très en colère. Ces amendements avaient été élaborés avec votre prédécesseur Antoine Armand. Nous avions reçu le feu vert de Mme de Montchalin, qui lui a succédé.Du fait des fraudes, le rendement de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires (THRS) a baissé de plus de 1 milliard – tout cela à cause de l’application de déclaration « Gérer mes biens immobiliers » (GMBI), dont les défaillances permettent la fraude et n’ont toujours pas été traitées à ce jour.Non seulement les fausses résidences principales ouvrent droit à un abattement de 30 % sur leur valeur vénale […]
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 804, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1074.
Voici un point sur lequel j’espère que nous serons d’accord. En effet, on entend depuis des années que la fraude sociale coûte 13 milliards et la fraude fiscale, 80 à 100 milliards d’euros. Mais savez-vous sur quelle base reposent ces affirmations ? Eh bien, sur des rapports que produisent des ONG, Oxfam en particulier, qui vient de publier un excellent rapport, et des organisations syndicales, comme Solidaires et la CGT, qui évaluent notamment la fraude fiscale. Au sein de l’État en revanche, nous ne disposons pas d’une structure à même de fournir une évaluation dûment corroborée et réellement intéressante de toutes ces fraudes. C’est tout de même extraordinaire !Une telle absence d’estimation consolidée, régulière et transparente du niveau réel des fraudes fiscale, sociale et douanière constitue une faiblesse persistante du pilotage des politiques publiques en matière de lutte contre […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement no 1074.
J’émettrai un avis très favorable sur votre amendement, chère collègue, car nous avons besoin d’outils nous permettant de disposer d’évaluations plus claires, plus régulières et plus crédibles en ce qui concerne la fraude. Qui plus est, cet amendement a la vertu de tenir compte du rythme de travail des administrations et des contraintes que les outils dont elles disposent font peser sur lui : l’amendement est d’autant plus intéressant qu’il n’impose pas d’exigences irréalistes qui rendraient ses dispositions inapplicables.Mon sous-amendement vise à apporter une précision rédactionnelle, proposée par la Cour des comptes, afin de clarifier l’objectif visé par le dispositif d’évaluation.
Je ne comprends pas. Pouvez-vous expliquer davantage ?
Oui, il faut expliquer !
Cette précision nous vient de la Cour des comptes, qui nous conseille de remplacer l’expression « suivant l’objectif d’amélioration de » par les mots suivants : « en vue d’améliorer ». Il s’agit d’une proposition de la Cour des comptes pour améliorer l’excellent amendement de Mme Arrighi – d’un point de vue rédactionnel, ou peut-être sémantique.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable à mon sous-amendement et très favorable à l’amendement de Mme Arrighi.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je voudrais d’abord saluer les progrès qui ont été réalisés par les services de la DGFIP en matière de détection de la fraude, contrairement d’ailleurs à ce qui a été dit. En effet, l’année 2025 marquera un record de fraudes fiscales détectées, ce qui montre que les mesures adoptées ces dernières années entraînent des résultats : 17,1 milliards d’euros de fraudes détectées.
Cela fait quatre ans que vous nous dites la même chose !
Quant aux montants encaissés, ceux qui comptent le plus pour les finances publiques, ils ont augmenté de 25 % par rapport à 2017.Il faut toutefois que nous puissions affiner le diagnostic. Ainsi que cela a été dit sur différents bancs, il est nécessaire de disposer d’évaluations annuelles précises, qui nourriront notamment les projets de loi de finances et dont l’élaboration mobilisera de nombreux outils statistiques. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à l’amendement de Mme Arrighi sous-amendé par M. Labaronne.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Monsieur Labaronne, j’avais l’intention de déposer un sous-amendement identique au vôtre avant que l’on m’informe que je ne pouvais pas sous-amender mon propre amendement. À la réflexion, je ne regrette rien, car la substitution des mots « en vue d’améliorer » aux mots « suivant l’objectif d’amélioration de » marque un affaiblissement de la notion d’objectif que l’on se fixe dans une loi. Aussi m’en remettrai-je en quelque sorte à la sagesse de l’Assemblée, comme vous pourriez le dire. J’inviterai même à voter contre le sous-amendement ou à s’abstenir. Il ne revient pas au même, en effet, d’inscrire dans la loi que l’on se fixe un objectif ou que l’on agit « en vue de » – expression quelque peu affadie de la volonté d’atteindre ledit objectif.Je vous alerte donc sur ce point : le sous-amendement n’est pas simplement rédactionnel, mais emporte une conséquence un peu plus importante que […]
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je m’associe à M. le ministre Amiel pour féliciter les agents de la DGFIP d’effectuer un si bon travail dans des conditions aussi déplorables ! On ne peut que les applaudir et les remercier de leur sens de l’intérêt général et de leur souci de préserver les deniers publics de la nation (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR), préoccupation rassurante au regard de la plupart des prises de position de ce gouvernement.En tant que rapporteure spéciale de la commission des finances sur l’annexe de la loi de finances consacrée à la lutte contre l’évasion fiscale, je ne peux qu’approuver cet amendement, même si je partage les doutes de Mme Arrighi sur l’intérêt du sous-amendement.Je profite de cette prise de parole pour dire qu’il serait bon d’évaluer annuellement le manque à gagner dû à l’évasion fiscale en ventilant les résultats selon que l’évasion procède de […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
La rédaction « suivant l’objectif d’amélioration de » paraît plus théorique et moins opérationnelle que celle que j’ai proposée, à savoir « en vue d’améliorer », qui est plus concrète.
Pas certain…
Si ! Mais on ne va pas disserter pendant des heures sur ce sujet !
Sagesse sur ce point !
Je mets aux voix l’amendement no 804 ainsi sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 63 Contre 2
(L’amendement no 804, sous-amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je demande une suspension de séance de quinze minutes.
Quinze minutes, c’est beaucoup ! (Protestations sur les bancs du groupe SOC.) Est-ce une suspension pour des raisons légistiques ?
Oui, madame la présidente.
La séance est suspendue pour dix minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
S’il ne fallait conserver qu’un article de ce projet de loi, c’est celui-ci. Il tend en effet à lutter contre la fraude qui s’est largement développée ces dernières années dans le secteur des transports publics particuliers de personnes, notamment pour les VTC – véhicules de transport avec chauffeur –, en s’attaquant aux montages dits de sociétés gestionnaires de flotte entre les exploitants de VTC et les plateformes de réservation, lesquels pouvaient conduire à mettre à la disposition d’un tiers l’inscription à ce registre. Les fraudes aux cotisations sociales ont par ailleurs été estimées à 70 millions d’euros par an par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss). Dans ce contexte, les dispositions prévues à l’article 8 sont nécessaires et bienvenues.La possibilité de radier du registre des exploitants de VTC les personnes qui mettent à disposition d’un tiers leur […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Cet article prévoit de créer une obligation de vigilance pour les plateformes de réservation. C’est une disposition d’autant plus intéressante que les plateformes peuvent fixer les prix, imposer des règles, déconnecter des chauffeurs, les évaluer, les sanctionner, sur la base d’algorithmes. On retrouve là toutes les caractéristiques d’un rapport employeur-salarié. C’est pourquoi Mme Runel a bien raison de dire que la question de la présomption de salariat doit être au cœur de cet article. C’est d’ailleurs un point sur lequel nous ne lâcherons pas. En revanche, nous vous le disons clairement, si la présomption de salariat était retenue, nous pourrions voter pour cet article.Cependant, pour ce qui est de l’exploitation, en particulier des travailleurs et des travailleuses sans papiers, il n’est pas possible de charger les plateformes tout en exonérant l’État de toute responsabilité. Si […]
Non !
Lorsque vous déposez une demande de carte de séjour, vous recevez un récépissé qui vous permet de séjourner régulièrement en France durant trois ou quatre mois, le temps que votre dossier soit examiné. Mais le retard est tel qu’il faut parfois attendre huit ou neuf mois, voire un an et demi, avant d’obtenir une réponse ! Que se passe-t-il donc durant ces mois où votre récépissé n’est plus valable ? C’est le flou juridique le plus total, et vous n’avez pas le droit de travailler, d’obtenir un logement, alors même qu’il n’est pas dit que votre demande de titre de séjour n’aboutira pas. Fatalement, vous tombez dans des réseaux d’exploitation.Charger les plateformes, c’est nécessaire, j’y suis à fond favorable et nous le ferons, mais il ne faut pas exonérer l’État de sa responsabilité : il se plaint beaucoup des sans-papiers, mais c’est lui qui les fabrique ! (Applaudissements sur quelques […]
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 423.
Cet amendement de M. Thibault Bazin prévoit que les exploitants déclarent dans le registre les noms des conducteurs employés et leurs numéros de carte professionnelle, afin de faciliter l’identification des conducteurs. En effet, de nombreux chauffeurs VTC sont rattachés à des sociétés écrans éphémères, sortes de gestionnaires de flotte affiliés aux plateformes VTC. Or seuls ces exploitants sont tenus de s’inscrire au registre mentionné à l’article 8.Accroître la transparence par l’inscription au registre des noms et numéros de carte professionnelle de chaque conducteur facilitera la détection des situations de travail dissimulé ou de sous-déclaration de revenus et donc de fraude aux cotisations sociales. Il s’agit d’une mesure de bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article R. 3122-1 du code des transports impose déjà, dans le dossier d’inscription au registre des exploitants VTC, la déclaration de chaque conducteur et la copie de sa carte professionnelle. L’amendement me semble donc satisfait, mais rien n’interdit de fixer cette disposition dans la loi afin de lutter plus efficacement contre les schémas d’interposition d’exploitants écrans ou de gestionnaires de flotte. Le fait d’exiger la déclaration nominative permettrait en effet de reconstituer la chaîne de responsabilités et de faciliter les contrôles. Avis favorable.
La parole est à M. le ministre des transports, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis.
L’amendement no 202 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 202, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 446, par les groupes Socialistes et apparentés et Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 890, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à ces deux amendements, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 446.
Qui ici n’a pas pris un VTC et discuté avec le chauffeur des difficultés qu’il rencontrait dans son activité et du peu qu’il lui restait après avoir reversé sa part à la plateforme ? Cet amendement tend par conséquent à sécuriser la présomption de salariat dans le cadre du prêt d’inscription VTC. Il s’agit d’améliorer la situation de travailleurs déjà précarisés par des conditions de travail désastreuses et peu protectrices. Livrés à eux-mêmes et contraints à des horaires anarchiques, ils sont de surcroît bien souvent privés du bénéfice de la protection sociale.Nous souhaitons donc mettre en conformité notre législation avec le droit européen, qui est plus protecteur. La directive européenne de 2024 relative à l’amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme doit être transposée en droit français avant décembre 2026. Nous avons donc jusqu’à la fin de […]
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 890.
Il tend à ajuster le champ d’application du nouvel article du code des transports afin de le rendre pleinement cohérent avec le périmètre des activités de mise en relation des plateformes.En effet, l’obligation de vigilance est aujourd’hui limitée aux seuls exploitants VTC. Or les plateformes interviennent sur un périmètre plus large qui couvre aussi bien les VTC que les taxis ou les véhicules à deux ou trois roues. Restreindre le champ ne serait donc pas cohérent avec la réalité.Certes, les gestionnaires de flotte travaillent principalement avec les VTC mais le risque de report des pratiques frauduleuses vers d’autres catégories est réel. Étendre le champ à l’ensemble des transports publics particuliers de personnes permettra d’éviter ces effets de contournement. L’harmonisation offrira un cadre plus lisible pour les plateformes comme pour les services de contrôle.En supprimant cette […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez préciser, madame Runel, que la qualification de la relation contractuelle résultant de la présomption relève de l’autorité judiciaire en cas de mise à disposition d’un tiers de l’inscription au registre VTC. Nous en avions discuté en commission et je n’y étais pas favorable. La requalification ne doit pas résulter d’une sanction administrative mais être laissée à l’appréciation du juge judiciaire.Le problème est réel, je ne le nie pas, mais je vous invite plutôt à retirer votre amendement au profit de celui de Mme Vidal. La clarification proposée par celle-ci est souhaitable, car la qualification du contrat de travail doit relever du juge judiciaire. Créer une confusion entre l’autorité administrative et l’autorité judiciaire pourrait nuire aux salariés, que vous voulez au contraire sécuriser.D’autre part, il faut assurer la conformité du texte à la Constitution en […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur le fond, le gouvernement est bien entendu d’accord pour supprimer la disposition visant à donner à l’autorité administrative un pouvoir de requalification. Aussi donnons-nous, comme la commission, un avis favorable à l’amendement no 890 de Mme Vidal.Le rapporteur a rappelé les arguments juridiques en faveur de ce choix. Par nature, le pouvoir du juge est effectivement plus protecteur pour le travailleur et son contrôle, plus étendu que celui de l’autorité administrative, permet d’apprécier concrètement l’existence de liens de subordination grâce à la technique du faisceau d’indices.Madame Runel, la transposition de la directive européenne que vous mentionnez est effectivement nécessaire. Nous avons besoin de clarifier les conditions sociales du travail sur les plateformes – conditions globalement liées à leur modèle économique. Nous parlons là des plateformes de VTC, mais il peut y […]
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 80-1 relatif à la déontologie des députés.Je constate que les amendements nos 890 et 921 sont identiques jusque dans leurs exposés sommaires, comme d’ailleurs d’autres amendements à l’article 8 – ce qui n’est pas le cas pour d’autres articles.Lorsque des amendements sont déposés sur proposition de lobbys, nous avons coutume de le préciser. Les groupes Ensemble pour la République et Horizons & indépendants ont-ils travaillé seuls sur ces amendements ou ceux-ci ont-ils été suggérés par un lobby ? Si oui, lequel ? Selon qu’il ait été proposé par Mme Vidal et M. Gernigon ou par Uber, l’amendement no 890 n’est pas de même nature. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Annie Vidal.
Par erreur, à la place de l’amendement no 890, j’ai présenté le no 888, qui arrive un peu plus tard.
Ah oui, en Uber !
Je m’en excuse. Le no 890 n’est pas identique à l’amendement de M. Gernigon et n’a pas été travaillé avec un lobby.
Ah si ! Pour le coup, c’est le même amendement !
Ce sont les mêmes mots et les mêmes phrases, c’est donc le même amendement !
Je précise que l’amendement de M. Gernigon en question n’a pas été défendu.
Je mets aux voix l’amendement no 446.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 30 Contre 25
(L’amendement no 446 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 890 tombe.)(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 425.
Il s’agit d’un amendement de notre collègue Thibault Bazin, qui propose que nous nous assurions que, de manière inamovible, soit apposée sur chaque véhicule utilisé en VTC une signalétique comportant son numéro d’immatriculation et son numéro d’enregistrement au registre. Une telle apposition rendrait impossible le transfert frauduleux du macaron d’un véhicule à un autre, et donc l’exercice illégal de l’activité VTC ; elle faciliterait la lutte contre la dissimulation de revenus, le travail dissimulé et la fraude aux cotisations sociales, tout en sécurisant le transport des usagers.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement partage pleinement l’objectif d’identification des véhicules. À cet égard, l’obligation d’apposer une signalétique spécifique inamovible sur les véhicules utilisés en VTC a déjà été introduite par voie réglementaire, et récemment renforcée par l’arrêté du 24 juillet 2025. Le respect de cette obligation relève de la responsabilité des exploitants et fait l’objet de contrôles par les services compétents et de sanctions en cas de manquements. Il nous paraît en revanche difficile d’imposer aux plateformes de mise en relation des usagers et des chauffeurs de procéder à une vérification matérielle quotidienne des véhicules.Sagesse.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 888 par le groupe Ensemble pour la République et sur l’amendement no 564 par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 432.
Il s’agit à nouveau d’un amendement de notre collègue Thibault Bazin. Il vise à préciser l’alinéa 41 de l’article 8 concernant le contrôle que les plateformes devront exercer sur les exploitants. Un débat s’était tenu au Sénat à ce sujet ; le gouvernement avait répondu qu’il apporterait ces précisions par décret. L’amendement tend à substituer au mot « périodiquement », assez flou juridiquement, l’expression « selon une périodicité et dans des conditions définies par voie réglementaire ». Les articles du code des transports employant fréquemment cette dernière expression, il nous semble utile de l’inscrire aussi dans les articles du code des transports prévus par l’article 8.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est habituel que de telles précisions soient apportées de manière réglementaire, c’est le travail du gouvernement. L’amendement paraît donc satisfait. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Pribetich, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 80-1-1, et pour faire droit à la demande de M. Boyard, je souhaiterais que les collègues n’ayant pas eu le temps d’écrire, dans l’exposé sommaire de leurs amendements, que ceux-ci ont été proposés par des lobbys le disent oralement – cela, par honnêteté intellectuelle et pour la clarté de nos débats. C’est ce que prévoit cet article du règlement, qui précise que le temps de présentation du support de l’amendement est décompté de l’intervention du député qui le présente. Je souhaiterais, sur ce sujet sensible, que nous puissions disposer de ces précisions. (Mme Sandrine Runel applaudit.)
Ces précisions orales sont laissées à la libre appréciation des parlementaires. Chacun devra donc assumer ses responsabilités et ses choix.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 888.
Allez, dites-nous par quel lobby il a été écrit !
J’ai déjà présenté l’amendement tout à l’heure ; je ne reviens donc pas sur le fond. Je l’ai travaillé avec mon collègue François Gernigon et avec le cabinet du ministre des transports.
C’est un bon lobby, ça !
Mais alors, avec quel lobby le cabinet du ministre a-t-il travaillé ?
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne reviens pas sur les commentaires précédents, qui semblent autant d’attaques personnelles. (Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Arrêtez ces excès de zèle !
Sur le fond, étendre le devoir de vigilance aux autres secteurs pour lesquels les mêmes plateformes sont des intermédiaires est bien l’objectif que nous poursuivons. Cette mesure va donc dans le bon sens. Le devoir de vigilance ne serait plus cantonné aux seuls exploitants VTC mais s’appliquerait de manière plus cohérente. Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
On a compris qu’il était pour !
Quel suspense !
Avec qui avez-vous travaillé, monsieur le ministre ?
Avis favorable.
Quelle surprise !
On ne s’y attendait pas !
Ça a fini de me convaincre de voter contre !
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Monsieur le rapporteur, il y a méprise. S’agissant d’un débat essentiel – l’article 8 est au cœur de ce projet de loi –, je ne voudrais pas que vous puissiez penser à mal. Les demandes de mes collègues sont tout à fait légitimes. Nous parlons en effet d’un sujet sensible, en l’occurrence de personnes qui travaillent pour des plateformes et qui, souvent, ne le font pas par choix mais parce que, dans un monde ultralibéralisé, elles n’ont pas d’autres possibilités. Cela constitue une difficulté majeure pour l’emploi, l’hygiène de vie, les conditions de travail ou encore les retraites.Sur ce sujet essentiel, il faut que nous sachions qui fait pression. Ne voyez donc aucun mal dans la demande de nos différents groupes. Il s’agit de savoir avec qui nous discutons : si c’est avec le ministre des transports, il aurait été plus logique que l’amendement soit déposé par le gouvernement.Quoi qu’il […]
La parole est à M. le ministre.
Madame la députée, en réponse à votre propos liminaire, je tiens, comme vous, à souligner l’importance de l’article 8. En tant que ministre des transports, c’est après avoir reçu très régulièrement l’ensemble des acteurs du transport – notamment les chauffeurs de taxi et de VTC – et entendu les difficultés qu’ils rencontraient dans l’exercice de leur activité que j’ai souhaité inclure cet article au projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. En lien avec le ministre du travail, lorsque le texte est arrivé au Parlement, j’y ai fait ajouter les articles concernant cette profession, notamment l’article 8.L’amendement no 888, que je vous propose de voter, renforce l’importance de l’article 8, issu de mes échanges avec les acteurs du secteur et de nos constats communs sur les schémas de fraude. Nous partageons en effet un objectif majeur : lutter contre les […]
Je mets aux voix l’amendement no 888.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 45 Contre 1
(L’amendement no 888 est adopté.)
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 564.
Nous proposons de vérifier la concordance d’identité entre le conducteur de VTC déclaré et le conducteur réel. C’est essentiel car un conducteur peut être inscrit au registre des exploitants VTC, disposer d’une carte professionnelle et apparaître sur l’application, alors qu’une autre personne conduit la voiture qui nous transporte. Ce phénomène de prêt ou de location de titre de VTC est bien documenté. Près d’un chauffeur indépendant sur deux est rattaché à un gestionnaire de flotte. C’est un système opaque où il n’est pas rare que l’identité affichée sur l’application ne corresponde pas à celle du conducteur réel.Le problème est double. D’abord, il y a fraude : si le conducteur réel n’est pas celui qui est déclaré, cela relève d’une dissimulation qui permet de contourner les obligations légales, notamment sociales, fiscales et professionnelles. Ensuite, cela pose un problème de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous pointez une vraie difficulté. Quand quelqu’un entre dans un VTC, il doit savoir qu’il y a concordance entre le registre, la carte professionnelle et l’identité affichée du conducteur. Néanmoins, la rédaction de l’amendement impose une vérification continue qui n’est pas réalisable, d’autant que certains chauffeurs travaillent avec plusieurs plateformes, comme ils sont libres de le faire. Mais surtout, ce que vous demandez est inscrit à l’article 8, qui cible les montages de prêts d’inscription et de gestion de flotte, et qui renforce les obligations de vigilance des plateformes. Ajouter dans la loi un contrôle d’identité continu pose un problème d’opérationnalité. Cependant, ce que vous dites est rigoureusement exact : il faut aller vers plus de contrôle. L’équilibre trouvé dans l’article 8 y contribue, c’est pourquoi je vous propose un retrait, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement soutient pleinement l’objectif de sécurité des usagers et de lutte contre les fraudes, notamment celles liées aux sous-locations de comptes. Mais, pour les deux raisons invoquées par le rapporteur, je vous demande de retirer votre amendement, sinon mon avis sera défavorable, d’autant que nous savons que l’article 8 réglera les problèmes que vous avez évoqués.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Suivant un motif qui paraît juste – vérifier que l’identité du conducteur concorde avec ce qui est inscrit sur la plateforme –, le Rassemblement national met en cause, par ce petit amendement, les personnes étrangères en situation dite irrégulière.
Comment ça, dite irrégulière ? Irrégulière, oui !
Les personnes utilisent des alias parce qu’elles se retrouvent dans des situations sociales extrêmement difficiles, le plus souvent du fait de la clandestinité.
Illégales !
Oui, c’est une situation illégale au regard de la loi actuelle. Il y a une solution simple pour éviter que les gens n’utilisent des alias : régulariser les travailleurs sans papiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP.) C’est la méthode la plus efficace : vous donnez des titres de séjour aux individus pour leur permettre d’exercer leur travail de manière régulière, sans qu’ils soient obligés de recourir à des alias. Je partage l’objectif de vérifier que le conducteur du véhicule soit bien la personne qu’il prétend être. Mais – c’est plutôt une adresse à M. le ministre, même s’il faudrait que M. le ministre de l’intérieur soit présent pour régler cette question – la politique plus efficace, c’est la régularisation massive des travailleurs sans papiers. Cela éviterait le système des alias…
Il y en a qui utilisent des alias pour se faire recruter comme assistants parlementaires !
…et faciliterait la vie des gens qui sont aux prises avec des complexités administratives dramatiques. (Mêmes mouvements.)
L’argument est un peu fallacieux !
Enfin, puisque vous cherchez de l’argent : qu’est-ce que cela fait, de régulariser des travailleurs sans papiers ?
Du chômage !
Cela fait entrer des cotisations sociales dans les caisses de l’État. (Mêmes mouvements.) Ce serait une politique plus efficace que cet amendement qui, comme l’a bien dit M. le rapporteur, est inapplicable. (Mme Mathilde Feld applaudit.)
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Des députés et des collaborateurs ont également des alias, on n’en fait pas forcément tout un fromage ! (Sourires sur les bancs des commissions.)Cet article a un problème de rédaction parce qu’il amène à contrôler davantage les plateformes que les gestionnaires de flotte, alors que c’est là qu’il y a de la fraude. L’objectif de l’amendement est précisément de les contrôler. Certains chauffeurs sont inscrits auprès de plusieurs gestionnaires de flotte, mais ce sont ces derniers qu’il est nécessaire de cibler, plutôt que les plateformes. Cela a été rappelé : plusieurs dizaines de milliards d’euros manquent dans les caisses de l’État à cause des fraudes des gestionnaires de flotte. Nous maintiendrons cet amendement parce qu’il est nécessaire, et par respect pour notre collègue qui l’a déposé.
La parole est à M. le ministre.
Notre objectif, avec cet article 8, est bien de faire disparaître les gestionnaires de flotte. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé de l’ajouter au projet de loi sur les fraudes sociales et fiscales, comme je l’ai déjà expliqué.
Je mets aux voix l’amendement no 564.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 18 Contre 28
(L’amendement no 564 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 431 et 579 rectifié. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Je suis également saisie, par le groupe Ensemble pour la République, d’une demande de scrutin public sur les amendements no 265 et identique. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 431.
On ne peut pas demander à des acteurs privés de faire le travail de notre administration, a fortiori lorsqu’il s’agit de chauffeurs qui ont plusieurs moyens de mise en relation, voire plusieurs manières d’exercer. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 46.
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 579 rectifié.
L’alinéa 46 impose aux plateformes de vérifier la cohérence entre le chiffre d’affaires généré par le chauffeur, la rémunération qu’il perçoit et les heures déclarées. Or la majorité des chauffeurs exercent sur plusieurs plateformes entre lesquelles leur activité et leurs revenus sont répartis, de sorte qu’aucune plateforme ne dispose d’une vision consolidée qui permette d’apprécier une cohérence globale. Le contrôle des relations contractuelles relève des compétences de l’inspection du travail et des Urssaf, et non des entreprises de mise en relation. Une telle obligation apparaît donc juridiquement et matériellement inapplicable, puisque les plateformes ne connaissent ni les stipulations contractuelles liant les chauffeurs à leurs exploitants ni la rémunération versée dans ce cadre.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils proposent de supprimer l’obligation faite aux plateformes de s’assurer de l’absence d’incohérence manifeste entre le chiffre d’affaires, le salaire et les heures déclarées pour chaque conducteur. L’ajout de cette mesure par le Sénat permet de responsabiliser les centrales de réservation et d’éviter qu’elles ne soient le point d’entrée de montages frauduleux, qui peuvent prendre différentes formes comme le travail dissimulé ou le recours à des personnes non autorisées.La critique que vous formulez est pertinente, mais la rédaction de vos amendements pose plusieurs problèmes. J’ai donc échangé avec le cabinet du ministre des transports pour vous proposer une autre rédaction dans un amendement qui vient juste après. Mme Vidal et M. Gernigon proposent des amendements identiques. Il s’agit d’éviter que les plateformes soient transformées en autorité d’investigation, parce que ce n’est […]
La parole est à M. le ministre.
Je vous demande également un retrait au profit des amendements nos 265 de M. le rapporteur et 889 de Mme Vidal. Le gouvernement partage l’objectif d’effectivité et de sécurité juridique du dispositif. Cependant, la suppression pure et simple priverait l’article d’un levier utile de détection de situations anormales, en particulier dans les montages impliquant des exploitants de gestionnaires de flotte. Les amendements à venir proposent une réécriture en recentrant la vérification sur des éléments disponibles et pertinents : cohérence entre, d’une part, les informations qui figurent sur les attestations de vigilance et les documents relatifs à la situation des exploitants et, d’autre part, les informations relatives au conducteur dont la plateforme a connaissance. Un décret pris en Conseil d’État précisera ce dispositif.
(Les amendements identiques nos 431 et 579 rectifié sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 265 et 889. L’amendement no 265 de M. le rapporteur vient d’être défendu.La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 889.
L’amendement a été très bien présenté par M. le rapporteur et M. le ministre. Il s’agit de rendre un outil réellement opérationnel, sans transformer les plateformes en autorité fiscale. Cela relève du bon sens, dans une optique d’effectivité.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous avons compris que les amendements de M. Gernigon et de Mme Vidal avaient été travaillés avec le cabinet du ministre des transports. Je peux le comprendre. En revanche, comme vous défendez, monsieur le rapporteur, le même amendement que Mme Vidal et M. Gernigon, avec le même exposé sommaire, je me demande si vous l’avez également travaillé avec le même cabinet.
Oui, nous l’avons dit !
Enfin, pourquoi le gouvernement ne dépose-t-il pas directement ses amendements ? Les débats en seraient clarifiés.
Nous avons mené des auditions en commission aussi, mais vous n’étiez pas là.
La parole est à M. le rapporteur.
Il n’y a aucune ambiguïté. Initialement, le gouvernement voulait supprimer cette disposition, mais je lui ai expliqué que cela ne me paraissait pas être une bonne idée, compte tenu de la nécessité d’un dispositif de contrôle véritablement opérationnel. Il me paraît normal que le gouvernement travaille avec des parlementaires et que le rapporteur échange avec le gouvernement. D’ailleurs, quand je me suis exprimé tout à l’heure, j’ai indiqué que j’avais déposé cet amendement après avoir échangé avec le gouvernement.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 265 et 889.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 26 Contre 1
(Les amendements identiques nos 265 et 889 sont adoptés.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 24 par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement no 400 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 24.
Il tend à transformer l’amende plafond visant les plateformes en amende plancher. Les plateformes numériques de travail qui se rendent coupables de travail dissimulé sont souvent celles qui ont aussi opté pour des stratégies d’optimisation fiscale. À ce titre, n’oubliez pas qu’Uber, comme d’autres plateformes – Netflix ou Google –, déclare pour ses filiales françaises une majorité de son chiffre d’affaires aux Pays-Bas grâce à un montage financier. En 2021, Uber, en ne déclarant que 57 millions de chiffre d’affaires, n’a payé que 7 millions d’impôt sur les sociétés. En réalité, on pouvait estimer son chiffre d’affaires à 1,5 milliard, et c’est encore le cas. Ces stratégies d’optimisation fiscale sont insupportables !
Dommage que M. Amiel soit parti !
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de transformer l’amende plafond en amende plancher. Il y va des finances publiques et de la justice que nous visons avec ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à faire du montant maximum de l’amende un montant minimum, c’est-à-dire de passer d’une amende plafond à une amende plancher. J’y suis défavorable pour trois raisons.D’abord, parce que le dispositif a déjà été renforcé significativement en commission – j’insiste sur ce point. À mon initiative, nous avons durci la sanction prévue en remplaçant le plafond annuel fixé à 3 millions d’euros par un plafond correspondant à 5 % du chiffre d’affaires, respectant de fait le principe de proportionnalité. Ce choix rend la sanction réellement dissuasive, parce qu’elle vise principalement les grands acteurs, qui ne se sont pas privés de se dire défavorables à une telle disposition.Ensuite, nous refusons la logique de l’amende plancher, parce qu’il faut que la logique soit opérationnelle. La modification que vous proposez fragiliserait le dispositif eu égard aux exigences de […]
Franchement, vous pouvez faire mieux !
Excellent !