Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 401 à 600 sur 635 — page 3 / 4.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis de nouveau d’accord avec le rapporteur. En l’état, le dispositif prévoit un plafond afin de permettre à l’autorité administrative de moduler le montant de l’amende en fonction de la gravité des manquements et des circonstances propres à chaque situation ainsi que du principe de proportionnalité. L’instauration d’une amende plancher sans prévoir de plafond pourrait conduire à des sanctions inadaptées et comporte des risques d’inconstitutionnalité. C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je vais mettre les pieds dans le plat, mais ne voyez-vous pas que nous sommes dans un rapport de force avec Uber ? Monsieur le rapporteur, vous craignez la multiplication des contentieux, mais en ce moment même un contentieux oppose l’État à Uber, parce que la plateforme doit 1,7 milliard d’euros à l’Urssaf ! C’est plus que ce que vous pourriez récupérer grâce à ce texte de loi qui nous fait perdre du temps. Que l’on mesure bien de quoi il s’agit ! Ce contentieux est en cours, mais la vie continue, et à la fin nous gagnerons, si nous faisons correctement la loi.La disposition s’applique au chiffre d’affaires payé par Uber en France. Or on sait que l’entreprise utilise une série de mécanismes pour payer le moins possible d’impôt en France. C’est un problème.Oui, monsieur le rapporteur, nous assumons la nécessité d’entrer dans un rapport de force avec ces entreprises. Ce ne sont pas que […]
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
L’improvisation de M. le rapporteur, qui essaye de faire un parallèle inopportun entre droit pénal et droit fiscal, ne m’a pas convaincu. Vous faites un jeu de mots entre peine plancher et amende plancher, mais contrairement à la seconde, dont il est ici question, la première peut priver un individu de sa liberté. Ça n’a rien à voir ! (M. Pierre-Yves Cadalen applaudit.)Vous êtes toujours prompts à chasser les petits délinquants, mais quand il s’agit de plateformes délinquantes telles qu’Uber qui sous-évaluent leur chiffre d’affaires et font de l’évasion fiscale à hauteur de milliards d’euros – autant d’argent en moins pour les caisses de l’État –, il n’y a plus personne !
Bien envoyé !
Nous proposons, tout comme Mme Feld avec son amendement que je soutiens, que l’État envoie un message clair aux grosses plateformes délinquantes qui ne respectent pas la législation depuis plusieurs années. Cela a été démontré par de nombreux rapports ! À ce titre, je salue le travail au Parlement européen de Mme Leïla Chaibi ou à l’Assemblée de Mme Danielle Simonnet. Depuis des années, des parlementaires se battent contre les géants du numérique qui ne respectent rien ni personne. Il est temps que la représentation nationale leur envoie un message clair, notamment grâce à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Je mets aux voix l’amendement no 24.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 29 Contre 40
(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 400.
Le Rassemblement national a de nouveau fait la démonstration de sa logique : il est prompt à chasser les faibles, mais sa main tremble quand il faut chasser les forts. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du RN.)
C’est vous, les experts de la chasse !
Nous ne sommes pas étonnés : c’est dans la continuité de votre politique d’enfumage général, qui fait croire que vous êtes du côté des classes populaires, alors que vous ne faites que soutenir les riches ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous vous moquez bien de tous ces chauffeurs qui vivent dans des conditions absolument immondes ! Ça ne vous pose pas de problème !
N’importe quoi !
Une fois n’est pas coutume, La France insoumise propose de relever le niveau de la sanction adopté en commission. Le taux prévu pour le plafond qui s’applique au chiffre d’affaires hors taxes réalisé en France est de 5 %. C’est insuffisant ! Par exemple, Uber a déclaré en 2022, comme l’a rappelé M. Maurel, un chiffre d’affaires de 43,8 millions d’euros, alors que l’on estime son chiffre d’affaires réel à 1,6 milliard. Avec un plafond de 5 %, l’amende infligée à Uber aurait été de 2,19 millions d’euros, soit 0,14 % du chiffre d’affaires réel estimé. Ce montant est inférieur à l’amende plafond de 3 millions prévue initialement. En maintenant un taux de 5 %, on risque ainsi d’être moins-disant. C’est pourquoi nous proposons de relever le taux à 10 % – la moindre des choses, compte tenu des chiffres d’affaires estimés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, grâce à une de mes propositions, nous sommes passés d’un plafond en valeur absolue – 3 millions – à un pourcentage du chiffre d’affaires – 5 %. L’article 8, dans sa rédaction actuelle, respecte ainsi le principe de proportionnalité.Vous prétendez qu’une entreprise, telle que celle que vous avez citée, qui auparavant aurait été sanctionnée par une amende de 3 millions d’euros, pourrait, grâce à votre amendement, payer une amende plus élevée. Les chiffres sur lesquels s’appuie votre démonstration ne sont pas les plus récents. Le dernier chiffre d’affaires connu d’Uber France, celui de 2024, est clairement supérieur.
C’est combien ?
L’amende, si on applique un taux de 5 %, tel que prévu, aurait été de 3,18 millions d’euros.
Ce n’est quand même pas assez !
Le principe de proportionnalité est respecté. Il faut savoir raison garder. C’est pourquoi je considère que le dispositif, tel qu’il a été adopté en commission, est suffisamment dissuasif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons. L’article 8 est entièrement consacré à la lutte contre la fraude dans ce secteur. Il n’est pas favorable à Uber, loin de là. Nous contraignons les plateformes comme jamais auparavant, en alourdissant leurs responsabilités.
Alors, pourquoi ne pas aller plus loin ?
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Je vous invite à lire cet amendement avec beaucoup d’attention. Depuis hier soir, nous sommes plusieurs à affirmer que ce texte est incroyablement déséquilibré. On veut traquer la prétendue fraude dans la branche accidents du travail et maladies professionnelles de l’assurance maladie – même pas 70 millions pour 14 milliards de prestations – et dans les MDPH, auxquelles on demande encore plus d’efforts pour trouver quelques millions supplémentaires pouvant être classés dans cette catégorie.Avec cet amendement, nous sommes au cœur du problème et de l’injustice qui scandalise les Français, quelle que soit leur opinion politique : des plateformes étrangères, qui réalisent des chiffres d’affaires colossaux, sont à la fois des fraudeurs, parce qu’elles échappent à l’impôt, et des délinquants, parce qu’elles pratiquent le travail dissimulé. C’est énorme ! On vous propose d’envoyer un message […]
Exactement ! Vous protégez toujours les mêmes, c’est insupportable !
Son adoption rendrait cette séance utile et enverrait un message clair à tous les délinquants et fraudeurs parmi les grosses multinationales du numérique ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
La parole est à M. Jordan Guitton.
J’aimerais relever la double hypocrisie du groupe Insoumis sur ce sujet. D’abord, vous avez parlé de chasse aux riches et de chasses aux pauvres, mais le Rassemblement national ne chasse personne, contrairement à ce que vous avez dit. Nous ne sommes soutenus par aucune milice, et encore moins par la Jeune Garde, aux élections législatives.
Oh, le menteur !
Balayez devant votre porte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est indigne !
Et le collaborateur néonazi, on en parle ?
Vous parlez d’ubérisation de la société, mais qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron en 2017, au second tour ? C’est vous ! (Mêmes mouvements.)
Quel rapport ?
Vous êtes vendus à Trump !
Qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron, le candidat de l’ubérisation, en 2022 ? C’est vous !
C’est parce qu’on ne voulait pas de vous !
Qui a retiré son candidat pour faire élire Mme Borne ?
Quel est le rapport ?
Qui a retiré ses candidats pour faire élire de nombreux députés macronistes, partisans de l’ubérisation ? C’est vous, c’est le Nouveau Front populaire ! Arrêtez avec votre discours hypocrite sur l’ubérisation de la société française, puisque vous y participez en retirant vos candidats.
Vous défendez les entreprises américaines au détriment des françaises !
Vous voulez augmenter les impôts des entreprises et les charges qui pèsent sur elles, vous voulez augmenter le smic de plusieurs centaines d’euros ; mais si vous appliquiez ces mesures demain, vous couleriez de nombreuses TPE et PME ! En conséquence, l’ubérisation de la société augmenterait encore – avec son lot de salariés mal payés et qui ne cotisent pas !
Vous n’êtes pas très patriotes !
Lisez les amendements !
Arrêtez, s’il vous plaît ! Vous êtes complètement hypocrites : vous ne combattez pas l’ubérisation, vous la facilitez dans les urnes et vous la facilitez par vos propositions ! Voilà la réalité de La France insoumise ! (Applaudissements sur les bancs du RN.)
C’est bon ? Il a fait sa petite captation vidéo ?
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je ne regrette vraiment pas d’être venue, tant j’entends de choses extraordinaires ce matin ! Vous avez quand même le mérite de raconter n’importe quoi !
Il n’y a que la vérité qui blesse !
Vous n’avez pas appelé à voter Emmanuel Macron peut-être ?
Le projet de loi table sur un rendement de 2,3 milliards d’euros – le seul chiffre qu’on y trouve. Or les fraudes aux cotisations sociales des employeurs sont estimées à 7,2 milliards d’euros, rendez-vous compte ! Uber et les autres plateformes ne cotisent pas. Ce sont donc des recettes que la France perd.Oui, nous voulons taxer davantage les grandes entreprises. On ne parle pas des TPE et des PME ; on ne parle pas de petites entreprises françaises, installées dans un territoire, qui font travailler les habitants du même coin. On parle d’Uber !
Exactement !
Remettons les pendules à l’heure ! On parle d’une énorme entreprise, dont on ne sait d’ailleurs pas bien où elle est implantée – on voit pousser, dans quelques villes, des bâtiments qui arborent son logo, mais impossible d’y joindre quelqu’un ou de trouver qui se cache derrière. Ceux à qui elle a adressé des amendements pourraient peut-être nous en dire plus ?On peut faire passer le taux de la sanction prise à l’encontre des plateformes coupables de travail dissimulé de 5 % à 10 % de leur chiffre d’affaires sans les faire fuir. On pourrait même le porter à 50 % qu’elles ne quitteraient toujours pas la France et continueraient à y enregistrer des bénéfices extraordinaires !Essayons d’inscrire dans ce projet de loi et dans cet article, que nous soutiendrons, des mesures permettant de renforcer les recettes de l’État, de développer les services publics et de protéger les salariés qui […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Députés du Rassemblement national, qu’est-ce qui vous distingue des macronistes ?
Tout !
C’est vous, les alliés des macronistes !
Sur ce sujet, vous votez exactement la même chose !Monsieur le rapporteur, vous dites que ce que nous proposons est totalement disproportionné. J’ai fait le calcul : l’amende que nous défendons représente 0,18 % du chiffre d’affaires réalisé par Uber en France. Vous avez raison, elle est disproportionnée ; plus précisément, elle est insuffisante ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Et même cela, vous le refusez ?Par ailleurs, l’amendement pourrait passer ; mais les députés du Rassemblement national ont dû recevoir un coup de fil de Jordan Bardella, qui a certainement mangé dans un hôtel de luxe avec les lobbyistes d’Uber.
Arrêtez un peu !
En ce moment, il les rencontre tous à la chaîne, pour préparer l’élection présidentielle à laquelle Marine Le Pen ne pourra pas se présenter, elle qui a été condamnée pour fraude – encore un drôle de sujet alors qu’on travaille sur un texte qui traite de la fraude. (« Rends l’argent ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est de la diffamation !
Députés du Rassemblement national, s’agissant de votre rapport aux lobbys et aux grandes entreprises américaines qui ne respectent pas la loi française, quelle est votre différence avec les macronistes ? Pour vous, même une amende de 0,18 %, c’est trop. (Mêmes mouvements.)Vous dites que nos candidats se sont retirés au profit de macronistes. C’est que vous êtes le macronisme en pire : les macronistes sont de furieux libéraux qui veulent détruire les services publics ; vous, vous êtes de furieux libéraux qui veulent détruire les services publics, mais racistes !
Voilà !
Je préfère encore l’original à la copie. Si vous voulez agir conformément à vos convictions, vous qui déclarez être contre ces plateformes, votez cet amendement ! Votez-le, on vous regarde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Catherine Hervieu applaudit également.)
Je mets aux voix l’amendement no 400.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 28 Contre 26
(L’amendement no 400 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 563 et 565, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Je suis également saisie, par le groupe Ensemble pour la République, d’une demande de scrutin public sur l’article 8. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 563.
Il tend à raccourcir de dix-huit à six mois après promulgation de la loi le délai maximal d’entrée en vigueur des mesures qui figurent aux 4° et 5° du I.Vous nous avez dit qu’il y avait urgence à agir, mais vous nous avez menés en bateau pendant six mois, si j’ose dire, en n’inscrivant pas ce texte à l’ordre du jour. Autant rattraper ce semestre de perdu en faisant paraître le décret d’application en moins de six mois !
L’amendement no 565 de M. Pierre Meurin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je partage la volonté d’aller vite mais le calendrier que vous proposez, qui vise la parution du décret d’application sous six mois et non plus sous dix-huit mois, semble difficile à tenir – le gouvernement le confirmera certainement. La publication d’un décret suppose un certain nombre d’échanges, destinés à préparer l’application opérationnelle de la loi.Sur ces amendements, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement partage l’objectif d’une application rapide du dispositif. Toutefois, les mesures prévues impliquent des adaptations techniques, organisationnelles et opérationnelles significatives pour l’ensemble des acteurs concernés, notamment les conducteurs indépendants et les plateformes – y compris déjà en activité – ainsi que les services de l’État. Le délai actuellement prévu est un délai maximal, qui permet une entrée en vigueur progressive, échelonnée en fonction de la nature des mesures et des populations concernées, tout en garantissant l’indispensable sécurité juridique et l’effectivité du dispositif.Certaines mesures entreront en vigueur immédiatement, d’autres nécessiteront un peu plus de temps. Le gouvernement s’attachera à procéder aussi rapidement que possible, mais réduire le délai prévu pourrait fragiliser l’application des mesures nouvelles que prévoit la […]
Je mets aux voix l’amendement no 563.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 16 Contre 31
(L’amendement no 563 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 565.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 16 Contre 33
(L’amendement no 565 n’est pas adopté.)
L’amendement no 209 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 892.
Il tend à supprimer les alinéas 68 à 71, introduits par le Sénat, qui constituent une surtransposition nationale de la directive européenne DAC 7, relative aux plateformes d’économie collaborative.Des discussions sont en cours, au niveau européen, sur le traitement des intermédiaires et si la France agissait seule aujourd’hui, elle provoquerait une distorsion de concurrence. De plus, les acteurs principaux du secteur sont établis hors de France : la mesure pénaliserait essentiellement les opérateurs français, sans toucher les géants du secteur, basés à l’étranger – ceux que nous visons pourtant en priorité.En outre, cette surtransposition poserait un problème technique, puisque le dispositif DAC 7 repose sur un schéma informatique harmonisé au niveau européen, qui deviendrait inapplicable si la France le modifiait à son propre niveau. Dans un secteur aussi concurrentiel, un cadre […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est bienvenu, car s’il n’était pas adopté, nous contribuerions à altérer la compétitivité des opérateurs domiciliés en France, relativement à leurs concurrents étrangers. Pour cette raison, mon avis est favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est favorable également, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Le groupe La France insoumise votera contre cet amendement. Les deux autres qui lui étaient identiques ont déjà disparu, preuve que la parole a des effets optimaux sur le monde réel !On entend aujourd’hui des arguments bizarres. Sur plein de sujets, vous nous dites qu’il faut absolument durcir la loi et frapper fort, mais dès qu’il s’agit d’intérêts financiers et commerciaux, le principe de précaution surgit tout de suite d’on ne sait où. Les précautions écologiques et environnementales n’existent pas quand on parle de la loi Duplomb, pas plus que quand on parle d’inondations. En revanche, l’idée qu’on pourrait imposer des normes excessives à de grands acteurs financiers semble tout à coup relever du domaine de l’inimaginable.On devrait procéder dans le sens inverse : la France a les moyens de donner l’exemple au reste de l’Europe et ne devrait pas se contenter de pleurnicher au sujet […]
C’est fait !
…maintenant que M. Vincent Claudin est parti, après la vague de tweets qu’il a publiés, relatant son admiration pour Adolphe Hitler, son appel à exécuter des personnes handicapées – j’ai pris des notes, ne connaissant pas ce genre de valeurs –, son appel à brûler des personnes juives, à rééduquer des personnes homosexuelles, et ainsi de suite.
Quel est le rapport avec mon amendement ?
Avant de donner des leçons de morale et d’éthique, faites le ménage, faites le ménage, faites le ménage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Faites le ménage chez vous aussi !
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Nous serons défavorables à l’amendement, pour une raison très simple. L’article 8 est le seul du projet de loi à présenter un intérêt. Nous avions l’intention de le soutenir et le soutiendrons d’autant plus qu’il a été amélioré par les amendements nos 446, que j’ai défendu, et 400, défendu par Mme Feld, qui tendaient respectivement à instaurer une présomption de salariat et à augmenter les sanctions encourues par les plateformes coupables de travail dissimulé.L’article 8 est la pierre angulaire du projet de loi et nous le soutiendrons si l’amendement no 892 n’est pas adopté. Il nous semble essentiel d’envoyer un message fort aux plateformes. Oui, nous allons les contrôler et oui, nous allons les sanctionner. Non, elles ne peuvent pas exploiter des salariés et des travailleurs qui n’ont comme ressource que leur force de travail. Face à ce scandale, l’article 8 permettra de contrôler, de […]
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 70, alinéa 3, portant sur les mises en cause personnelles, je signale à monsieur Clouet qu’au sein de notre formation, les brebis galeuses sont virées. Vous, en revanche, comptez dans vos rangs un chef de milice ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je veux insister sur l’amendement no 892. S’il n’était pas adopté, nous créerions une asymétrie préjudiciable aux acteurs français par rapport à leurs concurrents étrangers.
Vous n’avez qu’à militer pour une harmonisation par le haut au niveau européen !
Je ne pense pas que ce soit l’objectif de la représentation nationale.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Les amendements déposés par la gauche écologiste et adoptés par notre assemblée montrent ce que doit être un texte équilibré, qui s’attaque véritablement à la fraude fiscale, dont chacun connaît l’ampleur – le cas Uber est exemplaire –, tout en tenant compte des conséquences de cette fraude fiscale sur la fraude sociale. J’insiste auprès du gouvernement : nous ne sommes pas opposés à la lutte contre la fraude sociale, à condition qu’elle soit abordée par le bon bout. Parce que c’est précisément ce que nous avons fait, nous voterons en faveur de l’article 8.
La parole est à M. le ministre.
Je souhaite apporter deux précisions concernant l’amendement de Mme Vidal, et commenter plus largement la discussion que nous venons d’avoir sur l’article 8.Contrairement à ce qui a été avancé, et comme l’a souligné M. le rapporteur, la rédaction actuelle du texte favorise Uber et alourdit les charges de ses concurrents français. L’amendement de Mme Vidal doit donc être adopté – je vous remercie de l’avoir déposé, madame la députée.Enfin, il se peut que vous ayez confondu les sujets, madame Arrighi, madame Feld. Nous traitons ici des obligations de vigilance qui pèsent sur les plateformes de réservation et des sanctions afférentes, pas des montages fiscaux des firmes en question. Laissons les organismes fiscaux et sociaux s’en charger ; ils le font, au reste, plutôt très bien.
C’est nous qui nous en chargeons !
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 66 Contre 0
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Je demande une suspension de séance de dix minutes, madame la présidente.
Pour quelle raison ?
Nous n’avons pas à nous expliquer, la suspension est de droit !
Puisque vous avez la délégation de votre présidente, madame Feld, la suspension est accordée.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à douze heures quinze.)
La séance est reprise.
Sur l’amendement n° 891, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Feld.
Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi cet ordre d’appel des articles ? Il est fort dommage que nous ne puissions pas aborder dès à présent les amendements portant article additionnel après l’article 8 relatifs aux coopératives d’activité et d’emploi (CAE). Le rapport avec le débat que nous venons d’avoir est pourtant évident.Ensuite, je regrette que nous soyons si peu nombreux pour discuter d’un projet de loi d’une telle ampleur – il compte, je le rappelle, quatre-vingt-seize articles. L’hémicycle est à ce point clairsemé que la moitié des amendements ne sont pas soutenus. Nous ne sommes pas en mesure d’avoir une discussion sérieuse et éclairée sur le texte.
Ce n’est pas de notre faute !
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 891, tendant à supprimer l’article 8 bis.
Il s’agit de supprimer cet article introduit par le Sénat. Le dispositif qu’il propose n’est pas adapté : le service Tracfin s’intéresse surtout aux fraudes financières telles que le blanchiment d’argent, alors que les fraudes pratiquées par les plateformes de VTC relèvent davantage du travail dissimulé. Cet article n’a donc pas lieu d’être.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a donné un avis défavorable à cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable. Il faut se montrer exigeant à l’égard des plateformes et les soumettre à un contrôle effectif – comme le ministre des transports l’a souligné. Cependant, le contrôle envisagé doit être réalisable, ce qui n’est pas le cas de celui que propose cet article.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous sommes favorables à cet amendement. Assujettir les plateformes de VTC aux obligations traitées par Tracfin semble largement disproportionné et contre-productif. Ce n’est pas que nous ne voulons pas lutter contre les fraudes pratiquées par ces plateformes ; simplement, nous connaissons leur schéma de fraude – il passe par des gestionnaires de flotte servant d’intermédiaires entre la plateforme et les chauffeurs – et c’est précisément contre lui qu’a été conçu l’article 8.Le dispositif de l’article 8 bis risque d’engorger les services de la répression des fraudes, sans pour autant faciliter celle-ci. De plus, il créerait un précédent dangereux. En effet, il obligerait à multiplier les contrôles sur un nombre exceptionnel de professionnels et d’usagers – on dénombre 70 000 chauffeurs et plus de 100 millions de courses effectuées en France en 2024, pour des prix à la course souvent […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Pour répondre à notre collègue Vidal, il existe de nombreux cas dans lesquels Tracfin transmet des dossiers à l’Urssaf, notamment en matière de fraude sociale en bande organisée. L’argument qui consiste à dire que, dès lors qu’un dossier relève de la protection sociale, il n’est pas possible de saisir Tracfin, n’est donc pas recevable.Quant à la réponse du gouvernement, elle nous donne le point : ce texte est bien déséquilibré. En effet, dès lors qu’on parle de fraude aux prestations sociales – qui, je le rappelle, coûte 5 milliards d’euros par an et ne dépasse pas, suivant les prestations, 0,3 % de leur montant total –, vous avez la main lourde ; en revanche, lorsqu’il s’agit de s’en prendre aux grandes plateformes, vous essayez de les protéger.Comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, ces plateformes résident souvent dans un État étranger. Pour résoudre ce problème, il […]
Je mets aux voix l’amendement no 891.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 19 Contre 31
(L’amendement no 891 n’est pas adopté.)
L’amendement no 210 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 210, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Nous passons des articles 8 et 8 bis, relatifs aux plateformes de VTC, à l’article 5, qui facilite les échanges de données entre l’assurance maladie et les complémentaires santé – quelle logique !Cet article soulève d’énormes problèmes que nous sommes plusieurs à avoir relevés depuis ce matin : la constitution de fichiers et les échanges de données peuvent entraîner des dérives, sans parler des attaques qui peuvent conduire à des fuites – comme cela s’est produit pour le fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba) ou les données de France Travail. Cet article fait l’objet de quatre-vingt-six amendements, dont de nombreux amendements de suppression.Rappelons que La France insoumise défend le « 100 % sécu », soit l’intégration des complémentaires santé au sein de l’assurance maladie et un remboursement à 100 % des soins prescrits. La question de l’échange des données ne […]
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur les amendements no 225 et identiques, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement no 946, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 225, 250, 287 et 539, qui tendent à supprimer l’article 5. La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 225.
Hier, nombre d’entre nous, à droite comme à gauche, ont pointé du doigt le risque certain présenté par ce texte, et particulièrement par cet article : introduire dans la loi des dispositions attentatoires aux droits fondamentaux, notamment ceux des patients et des malades. L’article 5 instaure une dérogation au secret médical qui n’est pas sans poser problème. Certes, la commission des affaires sociales a prévu plusieurs garde-fous, en particulier l’interdiction d’utiliser les données échangées pour fixer le prix d’un contrat d’assurance – encore heureux !Cependant, le dispositif de cet article demeure très fragile et dangereux. Les dérives auxquelles il pourrait donner lieu sont incontestables. L’étude d’impact elle-même reconnaît un risque d’atteinte à la vie privée, même si elle estime ce risque proportionné à l’objectif de lutte contre la fraude.L’étude d’impact indique par ailleurs […]
La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 250.
Les données médicales doivent être, par définition, protégées par le secret médical. L’étude d’impact fait état d’un gain très faible, alors que la mise en œuvre de la mesure pourrait se révéler coûteuse. Le rapport bénéfice-risque n’est pas favorable. Mieux vaut se concentrer sur ce qui dégagera des recettes réellement significatives pour l’État.
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 287.
Cet article nous semble également problématique. D’abord, nous avons du mal à comprendre pourquoi une disposition qui avait été censurée par le Conseil constitutionnel dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025 se trouve ici reprise.
Le Conseil constitutionnel l’a censurée comme cavalier !
Nous craignons une chasse aux pauvres, qui passerait par une surveillance renforcée du comportement des bénéficiaires de prestations sociales. Rappelons que 70 % de la fraude à l’assurance maladie est le fait des professionnels de santé – il faudrait commencer par là. Nous craignons également que cet article ne favorise la manipulation par des tiers des données de santé et n’étende les dérogations au secret médical.Le texte mentionne une suppression sans délai de ces données, mais nous sommes en droit d’en douter. Encore récemment, des données personnelles ont fuité : celles de 1,6 million d’inscrits à France Travail, comprenant leur nom, leur prénom, leur date de naissance, leur numéro de sécurité sociale, leur identifiant France Travail, leurs adresses courriel et postale et leur numéro de téléphone – ça fait beaucoup. Il ne s’agit pas d’un accident isolé : un peu plus tôt, 1,2 […]
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 539.
L’article 5 porte une grave atteinte au secret médical. La Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) et le Conseil d’État le rappellent régulièrement : le secret médical consiste en la confidentialité absolue des données médicales. Il ne doit pas être confondu avec le secret professionnel. Le secret médical constitue le fondement de la relation entre le patient et le médecin, et la base de notre système de santé.On peut admettre que des données circulent des organismes complémentaires d’assurance maladie (Ocam) vers les CPAM, lorsqu’on suspecte une fraude. En revanche, je ne vois pas du tout l’utilité d’une transmission des données en sens inverse.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Cet article vise à renforcer les échanges de données entre l’assurance maladie obligatoire et les assurances complémentaires. Il permettrait de sortir du fonctionnement en silo qui prévaut aujourd’hui.Il est en effet exact, madame Soudais, que cette disposition de l’article 49 du PLFSS a été censurée par le Conseil constitutionnel. Elle ne l’a toutefois pas été pour des raisons de fond, mais simplement parce que le Conseil a jugé qu’il s’agissait d’un cavalier législatif. Notre assemblée avait, quant à elle, adopté ce dispositif,…
Voilà !
…qui définit une base légale pour l’échange de données entre les organismes d’assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires – ces organismes ont d’ailleurs participé à sa conception. L’objectif de l’article 5 est pleinement légitime : lutter contre la fraude sociale, tout en sécurisant le traitement des données dans le cadre de la prise en charge des frais de santé. La protection des données est suffisamment garantie.Monsieur Colombani, vous avez à raison fait référence à l’avis de la Cnil ; mais je vous invite à le regarder de plus près. La Cnil, que j’ai auditionnée dans le cadre des travaux de la commission, a donné le 4 septembre un avis favorable à ce dispositif. Chacun pourra le vérifier, puisque vous avez tous été destinataires des réponses que la Cnil a apportées au questionnaire que je lui avais adressé.Je suis donc défavorable à ces amendements de […]
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Rappelons la visée de cet article. Soit, par exemple, le cas du renouvellement des lunettes : sans échange de données, les complémentaires n’ont pas accès aux informations leur permettant de vérifier si la vue du patient a réellement baissé.Nous avons déjà beaucoup débattu de cet article – et c’est légitime – lors de l’examen du PLFSS. Le Conseil constitutionnel l’a ensuite censuré – comme cavalier législatif, et non pas sur le fond.Le sujet de l’échange des données est une des priorités du gouvernement dans la partie de ce texte qui concerne la protection sociale. Nous travaillons depuis deux ans avec la Cnil à la protection des données de nos concitoyens. Les dérogations au secret médical seront fortement limitées et accompagnées de strictes garanties. Ces échanges de données n’auront lieu qu’en cas de faute grave présumée ; ils n’auront aucun caractère systématique. De plus, ce ne […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Cet article est important et je comprends mal le désarroi qui frappe certains de nos collègues à son propos. Il a déjà été adopté dans le PLFSS de l’année dernière.
Mais c’était un cavalier !
Il a en effet été censuré par le Conseil constitutionnel, qui a jugé que ce n’était pas un article budgétaire, ce qui nous invitait à le reprendre dans une loi classique.Les fraudes sont réelles et sont plutôt le fait des professionnels de santé.
Oui !
Parfois les complémentaires les détectent, parfois l’assurance maladie les détecte – mais ces organismes ne peuvent pas échanger leurs informations et ainsi s’avertir mutuellement.La question du secret médical a été soulevée. Pour l’essentiel, comme la ministre l’a indiqué, c’est l’optique qui est concernée par ce dispositif. Il existe des professionnels et des centres de santé qui se livrent à la fraude. Or l’optique est prise en charge par les seules complémentaires – l’assurance maladie obligatoire ne rembourse que 8 centimes sur une paire de lunettes. Les complémentaires sont donc en quelque sorte pillées par des professionnels de santé malhonnêtes : comme elles n’ont pas accès aux ordonnances, elles ne peuvent pas savoir ce qu’elles remboursent – et tout porte à croire qu’elles remboursent bien plus que ce qu’elles devraient.Je suis donc évidemment défavorable à ces amendements de […]
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Nous voterons contre ces amendements de suppression. Certes, cette disposition a été censurée par le Conseil constitutionnel, mais uniquement en tant que cavalier législatif – sur la forme, pas sur le fond. Nous souhaitons ramener cet article à la version qui a été la sienne en commission avant l’adoption d’un amendement de M. Bazin qui l’a vidé de son sens.
Vous êtes macronistes !
La parole est à M. Louis Boyard.
Comme j’aimerais que vous nous disiez, pour chaque article que nous examinons, combien il rapportera ! Nous pourrions, ensuite, vous poser cette question : combien coûtent donc les données des Français ?Vous nous présentez un cadre juridique. Soit, mais nous avons des critiques à formuler. Qui fera office de tiers dans le traitement des données ?
Bonne question !
Une disposition interdit aux complémentaires de moduler leurs prix en fonction des données auxquelles elles auront ainsi accès : quelle garantie avons-nous que les complémentaires la respecteront et que ces données seront effectivement supprimées ?Nous voudrions bien croire à ce cadre juridique – mais comment, alors qu’il ne se passe pas une semaine sans que l’État ne laisse fuiter des données sensibles de nos concitoyennes et de nos concitoyens ?
Eh oui ! Sans arrêt !
Le gouvernement ne nous a jamais indiqué les dispositions qu’il a prises pour éviter ces fuites de données.J’ai lu avec beaucoup d’attention, monsieur le rapporteur, la réponse que la Cnil a adressée à vos questions : elle n’a pas pris position sur la mise à niveau de nos agents et de nos outils informatiques pour faire face à ce problème.Nous pouvons vous dire, pour notre part, que cet article ne va pas rapporter grand-chose et qu’il y aura, par contre, des fuites de données. On ne peut pas exclure non plus que des complémentaires en fassent une utilisation malveillante pour moduler les prix. (Mme Mathilde Feld applaudit.)Aujourd’hui, 96 % des Françaises et des Français ont une complémentaire. Le passage au « 100 % sécu » mettrait fin aux complémentaires ; tout étant géré par la sécurité sociale, nous éviterions le problème que je viens d’exposer et nous économiserions 5,4 milliards […]
La parole est à M. Nicolas Ray.
Le groupe Droite républicaine votera majoritairement contre ces amendements de suppression.Si le Conseil constitutionnel a censuré cette disposition dans le PLFSS, c’est parce qu’elle était un cavalier législatif – c’est d’ailleurs la raison de l’existence de ce texte consacré spécifiquement à la fraude.Vous craignez les échanges de données entre caisse primaire et caisses complémentaires ; mais ces échanges existent déjà, notamment pour les remboursements par les complémentaires.
Raison de plus pour ne pas en rajouter !
Comme c’est souvent le cas, ils seront strictement encadrés et placés sous la surveillance de la Cnil. Ils permettront d’informer les caisses complémentaires sur les fraudes détectées. Je pense en particulier aux fraudes aux indemnités journalières : grâce à ce dispositif, les CPAM signaleront aux complémentaires les arrêts de travail frauduleux. Des indus seront évités, dans le cadre de garanties de prévoyance ou de primes de contrat versées par l’employeur.Il faut maintenir cet article. C’est un outil efficace de lutte contre la fraude.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Permettez-moi d’insister : il ne faut pas confondre le secret médical et le secret professionnel. Dans le cas de l’optique, des échanges existent déjà, avec des actes codifiés, entre les organismes complémentaires et la Cnam – la Caisse nationale de l’assurance maladie.
Non !
Le texte crée la possibilité de transmettre des antécédents en matière de traitements et de pathologies ;…
Mais non !
…or je n’ai aucune envie que mon organisme complémentaire ait accès à mes antécédents médicaux – point final. À quoi cela pourrait-il servir, sinon à financiariser les contrats d’assurance ?
La parole est à M. Peio Dufau.
Si je comprends bien, il est question de partager les données confidentielles des patients pour lutter contre la fraude sociale des professionnels – car ce sont bien eux qui fraudent le plus. On lâcherait les données des patients, qui ne sont pas fautifs, pour atteindre ceux qui le sont ? Pardonnez-moi, mais c’est anormal ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)Si vous tenez tant à simplifier et à fluidifier, pourquoi ne pas organiser le transfert de données, à la demande des patients, dans le cadre des dossiers adressés aux MDPH ? Cela éviterait d’avoir à les remplir tous les trois ans – opération très fastidieuse, qui prend des mois pour le demandeur, puis des mois à être instruite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandrine Runel applaudit également.) Organisons des transferts de données systématiques quand ils sont au bénéfice des […]
La parole est à Mme Annie Vidal.
Le groupe Ensemble pour la République votera contre ces amendements de suppression. Pourquoi partager les données ? Parce que les fraudeurs – notamment en bande organisée – ne fraudent pas qu’un organisme, mais plusieurs. Le temps passé, pour chaque organisme, à le découvrir est autant de temps et d’argent perdu.Contrairement à ce que vous laissez entendre, les données ne seront pas transmises à tout va. Seuls des professionnels de santé, que leur serment oblige au secret médical, en assureront le transfert. Elles leur seront utiles pour se forger un avis sur une suspicion de fraude et ne seront en aucun cas diffusées à toutes les caisses complémentaires et à tous les personnels. Il faut savoir raison garder.
La parole est à M. le rapporteur.
Revenons à plus d’objectivité. J’ai adressé à la Cnil cette question : « Pouvez-vous nous communiquer votre avis sur les garanties apportées par l’article 5 en matière de protection des données de santé ? » Je vous lis la réponse qui a été transmise à chacun d’entre vous : « Ces dispositions font suite à des échanges entre les services de la Cnil et ceux du ministère de la santé. Elles permettent d’apporter une réponse aux demandes régulières de consolidation du cadre juridique des traitements mis en œuvre par les Ocam, dans l’objectif de garantir la protection des données et les droits des personnes. Elles fixent, selon la Cnil, des garanties appropriées au traitement des données sensibles. » J’insiste sur ce dernier point.
On peut certes remettre en cause l’avis de la Cnil, mais nous savons tous qu’elle remplit sa mission de protection des données individuelles de façon très rigoureuse. Lorsqu’elle écrit ces mots noir sur blanc dans une réponse à des parlementaires, cela apporte des garanties. Il me semblait important de le préciser avant que nous ne passions au vote.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 225, 250, 287 et 539.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 21 Contre 34
(Les amendements identiques nos 225, 250, 287 et 539 ne sont pas adoptés.)