Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 401 à 600 sur 1216 — page 3 / 7.
L’ancienne présidente de la CNDP gagnait 15 000 euros par mois ; voilà un beau placard doré de la République ! En réalité, la CNDP organise non pas le débat public, mais un débat alimenté par un milieu associatif extrêmement politisé,…
Alors, il faut renforcer la CNDP !
…en particulier par des associations écologistes radicales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Vous voulez aussi supprimer les associations ?
Celles-ci préemptent le débat public, notamment sur certains projets d’industrialisation. Leur seul objectif est de mettre des bâtons dans les roues.Je rappelle les termes de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Le débat sur la programmation pluriannuelle de l’énergie doit avoir lieu non pas au sein de la Commission nationale du débat public ou avec celle-ci, mais ici, au Parlement. S’agissant des projets territoriaux qui peuvent susciter un débat, le bon outil est non pas la CNDP mais le référendum d’initiative locale.En résumé, les outils de débat sont le Parlement et le référendum. La parole doit revenir aux parlementaires et au peuple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
L’amendement no 402 de M. Corentin Le Fur est défendu.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1140.
La Commission nationale du débat public est une autorité administrative indépendante (AAI),…
Elle est très dépendante des écolos !
…ce qui signifie qu’elle n’est placée sous aucune tutelle politique. Or la légitimité est détenue par le peuple et par nous, qui sommes ses représentants.
Arrêtez !
Au sein de cette AAI, les agents s’autogèrent.
Hors sujet !
Et, disons-le clairement, les nominations procèdent parfois du copinage. Quant au budget, il s’élève non pas à 4 millions – ce montant correspond seulement au coût de fonctionnement –, mais à 10 millions.
Qui dit mieux ?
Les débats organisés par la CNDP ne permettent pas aux territoires de mener à bien leurs projets. Ainsi en a-t-il été dans ma région, les Pays de la Loire, des fameux débats qui ont été menés durant plus de six mois autour du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes. Sur les bancs de la gauche, vous êtes encore un certain nombre à contester ce projet,…
Oui !
…bien que vous ayez relevé hier la très forte fréquentation de l’actuel aéroport de Nantes. Fermons la parenthèse.La Commission nationale du débat public n’a pas lieu d’être. Il y a en effet des doublons administratifs. Au-delà même de la représentation nationale, qui a toute légitimité à cet égard, les pouvoirs publics disposent déjà d’outils pour consulter, notamment le référendum. Encore faut-il, bien sûr, en respecter les résultats ! Quand les habitants du département de la Loire-Atlantique votent en faveur de la construction d’un aéroport, il est tout de même préférable de suivre leur avis. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)En tout état de cause, je le répète, la CNDP n’a pas lieu d’être. Il faut donc la supprimer.
Excellente Anne-Laure Blin !
Élue grâce à LFI !
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2286.
Nous proposons la suppression de la CNDP, pour plusieurs raisons, outre l’enjeu budgétaire qui est effectivement important.Nos collègues de gauche nous ont accusés à plusieurs reprises de ne pas avoir sondé les acteurs à propos des organismes dont la suppression est envisagée. S’agissant de la CNDP, j’ai rencontré des industriels de mon territoire. D’après leur vision, lorsque des projets économiques émergent, la CNDP ne contribue guère à l’apaisement et à l’identification de voies de compromis avec les habitants du territoire concerné ; elle est plutôt un facteur de ralentissement des projets.
C’est faux !
J’ai aussi sondé les élus locaux de ma circonscription. Certains projets portés par des élus locaux pourraient avoir besoin d’un appui dans le cadre d’une consultation publique. Or les élus en question n’ont pas d’échanges avec la Commission nationale du débat public.Enfin, nous devons nous demander s’il y a des doublons. Les assemblées, bien sûr, animent le débat public et politique. Mais il existe de nombreuses autres instances de débat. Je pense notamment au Cese et aux conventions citoyennes, instrument plus hybride. Dès lors, il ne paraît pas nécessaire de maintenir la Commission nationale du débat public. (MM. Pierre Meurin et Thierry Tesson applaudissent.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je prendrai un peu de temps pour traiter ce sujet très important. La commission est défavorable à ces amendements, puisqu’elle s’est prononcée, au cours de ses travaux, contre la suppression de la CNDP. Je souhaite néanmoins, à titre personnel, éclairer les débats de notre assemblée en lui faisant part des éléments qui ressortent d’une analyse détaillée du travail de la CNDP.La CNDP déploie une activité réelle et diversifiée, mais très concentrée et mal identifiée. En 2023, elle a organisé sept débats publics, mené à bien vingt-sept concertations préalables et réalisé douze missions de conseil ou d’appui méthodologique. En dépit de cette densité d’action, la CNDP reconnaît elle-même un déficit chronique de notoriété, celle-ci demeurant limitée à une sphère technico-institutionnelle.
Ça, c’est clair !
La participation effective ne saurait être dissociée de l’appropriation populaire de l’instance qui l’organise. Or cette appropriation n’est pas avérée.D’autre part, l’efficacité préventive de la CNDP reste à démontrer. Par-delà son activisme procédural, la CNDP n’a pas toujours su produire les effets de désamorçage ou de médiation qu’on pouvait attendre d’elle. Se présentant comme un tiers neutre, elle est dépourvue de tout pouvoir de contrainte et ses recommandations demeurent parfois inopérantes face à des dynamiques d’opposition locales. Notre collègue a donné l’exemple de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes.Dans son rapport annuel de 2023, le CNDP ne propose pas de bilan qualitatif global sur l’impact des débats passés, ni de métrique indépendante qui permettrait d’évaluer leur valeur ajoutée pour la décision publique.Je ne reviens pas sur la question du coût. Sur un sujet de cette […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. le rapporteur l’a dit, nous devons l’existence de la CNDP notamment à la Charte de l’environnement, qui prévoyait la création d’outils de participation du public aux débats portant sur les transformations d’un territoire donné.L’objectif initial de la CNDP, lorsque Michel Barnier a décidé de la créer, était de disposer d’un cadre qui donne aux citoyens la possibilité de s’exprimer dans un climat de confiance et de transparence.
Ça, c’était au départ !
Un autre objectif était sous-jacent : éviter autant que possible les recours administratifs et judiciaires, les discussions conduites en amont devant permettre de purger un certain nombre de contradictions ou d’inquiétudes. Sur ce point, après quelques années d’existence de la CNDP, le moins que l’on puisse dire, c’est que…
C’est un échec !
…les recours sont encore assez nombreux contre les projets d’envergure portés par les élus ou par l’État dans les territoires.
Cela n’a rien à voir !
Le problème, c’est que vous n’écoutez pas la population !
Au nom du gouvernement, je me dois de soulever un autre problème : l’action de la CNDP peut avoir pour conséquence de créer des entraves à des projets industriels de taille moyenne – on ne parle pas là de projets immenses. C’est un constat que nous devons faire, sans esprit idéologique. Il faut donc que nous nous posions des questions sur le fonctionnement de la CNDP et sur le périmètre dans lequel elle intervient.La position du gouvernement ne vous surprendra pas car elle n’est pas nouvelle. Dans le passé, sous l’égide d’Olivia Grégoire et de Bruno Le Maire, le gouvernement avait essayé de redéfinir le champ d’action de la CNDP. Défavorable à la suppression de cette instance proposée par les amendements dont nous débattons, le gouvernement déposera un amendement à l’article 15 reprenant le projet de redéfinition de son périmètre d’action, notamment en ce qui concerne l’industrie.
Ça veut dire quoi ?
Il sera défendu par le ministre chargé de l’industrie. J’invite celles et ceux qui souhaitent un assouplissement du champ d’action de la CNDP à lire cet amendement, étant observé qu’il nous faudrait accélérer nos travaux si nous désirons parvenir à l’examiner.
Ça c’est sûr !
Avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.Je donnerai ensuite la parole à un orateur par groupe sur ce sujet.
Je remercie M. le ministre pour son argumentaire, même si j’arrive à la conclusion inverse de la sienne. Comme notre excellent rapporteur Christophe Naegelen, je suis très favorable aux amendements visant à supprimer la CNDP.En premier lieu, le coût de cette instance est colossal : 10 millions d’euros !Venons-en à son bilan. Mme Ozenne nous dit : « Vous n’écoutez pas le peuple. »
Oui !
C’est un argument à géométrie variable : quand le peuple vous dit qu’il est favorable à l’aéroport Notre-Dame-des-Landes, vos amis manifestent contre son ouverture.
Eh oui !
Quand le peuple du Sud Tarn est favorable à l’A69, vos amis manifestent contre l’autoroute…
Parce qu’elle était illégale !
…et bloquent un chantier de construction qui a déjà coûté 1 milliard, mettant sur le carreau 800 salariés. Il faudrait savoir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Vous êtes partisan, c’est tout !
Vous me dites qu’il faut écouter le peuple. Des référendums et des consultations sont organisés mais quand leurs résultats ne vous plaisent pas, vous manifestez pour les faire annuler. (M. Christophe Bex s’exclame.)
Et le référendum sur la Constitution européenne, vous l’avez respecté ?
Vous avez gaspillé l’argent public !
Je crois que cette majorité écoute le peuple et je vous invite à en faire autant.Convenons que, si elle est un très bel objet, issu d’une très bonne intention, la CNDP n’a pas fonctionné – on l’a vu au moment des gilets jaunes.
Elle est même contre-productive !
Je le dis d’autant plus facilement que j’appartiens à la famille politique qui l’a mise en place. J’adore Michel Barnier, je me revendique de son héritage mais il se trouve que la CNDP est une erreur. Supprimons-la ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Ces amendements révèlent la réalité profonde de ce texte. Vous persistez à dire qu’il s’agirait d’innocentes propositions de rationalisation et que vous ne vous en prendriez ni à l’écologie ni à la démocratie, mais vous proposez quand même de supprimer la CNDP, l’instance chargée du débat démocratique sur chaque projet industriel ou d’aménagement du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Et vous défendez ces amendements avec des arguments révélateurs de votre logique. En commission, notre collègue Pierre Meurin a déclaré que les « vrai[s] citoyen[s] » ne connaissaient pas la CNDP. Qu’est-ce que ça veut dire ? Il y aurait donc des faux citoyens en France (Mêmes mouvements), sous-entendu des personnes avec des convictions écologistes, des personnes qui s’opposeraient à des projets industriels susceptibles d’affecter leur vie, leur santé et leur environnement ?Vous […]
Cela n’autorise pas à occuper des chantiers pour entraver les projets !
D’un côté, nous avons ceux qui veulent supprimer tout net la CNDP et, de l’autre, ceux qui avancent masqués en cherchant à retirer les projets industriels de son périmètre d’action, ce qui reviendrait à en faire une coquille vide. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà la réalité !Sur ce vote, nous verrons des voix EPR se mêler à celles de l’extrême droite pour attaquer le cœur de notre démocratie. Ce qui se passe ce matin est honteux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Charles Fournier.
Quelle vision simpliste de la simplification ! Pour en avoir été membre, je connais la CNDP…
Tout s’explique !
…et je peux en parler un peu plus sérieusement que cela n’a été fait.D’abord, je rends hommage à Michel Barnier (M. Gérard Leseul et Mme Lisa Belluco applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe RN)…
Vous n’avez pas voté la censure ?
…de l’avoir instituée car les questions écologiques soulèvent des débats importants dans notre pays et qu’il est nécessaire de disposer d’un lieu permettant au public d’être informé sur les impacts potentiels des projets. Évidemment, on y parle d’écologie : c’est le sens même de la Charte de l’environnement et de la création de la CNDP.J’en viens à la composition de cette instance. Sur ce sujet, monsieur Meurin, vous dites n’importe quoi !
Comme sur tous les sujets !
Si vous l’aviez étudiée, vous auriez vu que le Medef et la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) sont représentés à la CNDP et qu’elle compte peu d’écologistes au regard du nombre d’élus locaux et de parlementaires qui siègent en son sein. (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous parlez des débats qui n’auraient pas fonctionné mais vous ne parlez pas de tous ceux qui ont permis d’apaiser une situation, d’éclairer nos concitoyens sur les choix opérés ; or ils constituent l’essentiel des débats menés par la CNDP.À Notre-Dame-des-Landes, le périmètre de la consultation faisait débat et donnait lieu à des désaccords profonds ; suivant que leur lieu de résidence était plus ou moins éloigné de l’aéroport, les personnes interrogées n’avaient pas la même opinion sur son impact, étant observé qu’un aéroport a un retentissement bien au-delà d’un […]
Justement !
Certes, on peut discuter de leur niveau…
Que croyez-vous que nous sommes en train de faire ?
…mais Chantal Jouanno s’était retirée du débat et elle ne porte aucune responsabilité quant à la tournure qu’il a prise, se transformant en exercice vertical entre le président et le peuple, dont on n’a rien fait. Incriminer la CNDP est donc scandaleux !
Quels sont les arguments ?
Vous n’avez pas un argument !
Mais vous n’écoutez pas ! Débouchez-vous les oreilles !
Enfin, en quoi cela vous dérange-t-il qu’il y ait un débat sur le sujet ? Vous voulez réduire au silence celles et ceux qui ne sont pas d’accord avec votre vision du monde ? C’est antidémocratique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Interpellations entre les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS et ceux des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Nicolas Sansu. Un peu de silence s’il vous plaît !
Mes collègues l’ont dit : la CNDP est chargée d’organiser le débat public sur les grands projets d’aménagement, notamment – mais pas seulement – les projets industriels. Vous savez très bien que sur ces sujets, personne ne peut se passer d’accompagnement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.) Même dans des projets plus petits soumis à enquête publique, les maîtres d’ouvrage sont accompagnés pour permettre le débat démocratique sur un territoire. (Mêmes mouvements.) Si on supprime la CNDP, comme il y aura de toute façon une demande de débat et d’organisation démocratique, on fera le bonheur de McKinsey, chère Marie Lebec !
La CNDP utilise déjà les services de McKinsey !
On demandera à McKinsey de s’en occuper. Ne nous trompons pas : ce ne sont pas le débat démocratique et le droit au recours qui doivent être mis en cause mais la longueur parfois excessive des délais nécessaires pour purger les recours. Voilà le problème : nos tribunaux sont engorgés !
Engorgés par le RN !
Je voudrais dire au Rassemblement national : arrêtez la caricature ! Le président de la CNDP n’est pas un affreux gauchiste écologiste, il vient du cabinet de Christophe Béchu. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Quel argument !
Franchement, s’il y a un conseil national à supprimer aujourd’hui, c’est celui du Rassemblement national, qui a coûté 4 millions et engorgé les tribunaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
La parole est à M. Pierre Meurin.
On a entendu beaucoup de choses. On nous accuse d’être antirépublicains…
Vous l’êtes !
C’est vrai !
…parce que nous voulons supprimer une énième commission. La grandiloquence de l’extrême gauche est suspecte. Pourquoi vous arcboutez-vous à ce point pour défendre la CNDP ? J’ai beaucoup de respect pour le président Papinutti que j’ai auditionné lorsque j’étais rapporteur sur les crédits de la mission Développement durable du budget, mais il ne m’a pas convaincu de l’utilité de cette commission. La CNDP est aussi l’instance de recasage des copains. Au départ, Barbara Pompili était pressentie pour prendre sa tête, ce qui lui aurait permis de cesser d’être pénible à l’Assemblée nationale tout en continuant à percevoir le salaire de 14 000 euros par mois qu’elle perçoit actuellement pour une mission d’information qui vise à défendre les ZFE.
Elle ira dans un Ceser !
Je rappelle les interruptions de débats sur le nucléaire dans le cadre de la CNDP. À un moment donné, il faut comprendre que le débat démocratique ne se tient pas dans une obscure instance parasitée par les écologistes…
La honte ! Vous êtes insupportables !
…mais à l’Assemblée nationale ! Le débat démocratique se fait ici, par la voix des représentants élus. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Supprimons la CNDP et qu’on n’en parle plus !
C’est vous qu’il faut supprimer !
Monsieur le ministre, pourquoi ne suivez-vous pas la préconisation de Bruno Le Maire ? Pourquoi s’arc-bouter pour conserver quelque chose qui ne sert strictement à rien,…
C’est faux !
C’est vous qui ne servez à rien !
…qui crée des lourdeurs administratives pour les porteurs de projet et qui entraîne des conséquences telles que l’occupation du chantier de l’A69 ? (Protestations sur les bancs du groupe EcoS.) Il faut arrêter l’effet cliquet des normes écologistes. Il y a ici un vrai symbole : votons la suppression de la CNDP ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Vendus !
La parole est à M. Thierry Benoit.
Je remercie le ministre Laurent Marcangeli de nous avoir informés que le ministre chargé de l’industrie viendrait dans l’hémicycle, à l’occasion de l’examen de l’article 15, pour travailler sur le périmètre d’action de la CNDP en matière de projets industriels. Cela signifie que le gouvernement prend conscience de la nécessité de réviser, de réformer et d’ajuster le fonctionnement de la CNDP.En France, toute personne élue ou nommée, y compris dans une autorité administrative indépendante, doit rendre des comptes. Le niveau des rémunérations dans les AAI parisiennes est particulièrement préoccupant. Une rémunération tournant autour de 10 000 à 15 000 euros par mois choque nos concitoyens. Si nous leur demandons de se serrer la ceinture au quotidien, il faudra bien un jour que ces AAI et les agences de l’État donnent l’exemple en matière de rémunérations.
Nous sommes d’accord !
Il faut aussi taxer les riches !
Il faut un impôt sur les grandes fortunes !
Outre la nécessité de travailler à la réforme du périmètre de ces organismes, il convient aussi d’améliorer leur gouvernance et la transparence de la prise de décisions en leur sein. En effet, cela est nécessaire pour que les porteurs de projet, qu’il s’agisse des collectivités – pour les infrastructures routières ou aéroportuaires – ou des industriels aient confiance dans ce type d’organismes.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Dans ce festival de mensonges, il nous faut revenir à ce qu’est réellement la CNDP. Créée en 1995, c’est une autorité indépendante : si ce terme peut vous déplaire, la qualité première de la CNDP est de ne pas être aux ordres de quiconque mais d’organiser le droit à l’information et à la participation du public dans l’élaboration des projets – routiers, autoroutiers, ferroviaires, énergétiques – et des politiques publiques dans leur dimension environnementale. Ainsi, vous voulez supprimer la structure qui permet à nos concitoyens de comprendre l’incidence des projets sur le territoire qu’ils habitent, sur leur environnement humain, social et biophysique – droit reconnu par l’article 7 de la Charte de l’environnement !
Clairement !
Prenons l’exemple du nouveau réacteur de type EPR de Penly. Il devait coûter 70 milliards au départ mais en coûtera peut-être 140 ou 150 à l’arrivée. Pensez-vous sérieusement qu’il est possible de construire un EPR 2 à Penly, dans la banlieue dieppoise, sans informer l’ensemble de la population sur ce projet ? (M. Charles Fournier applaudit.)
Exactement !
C’est fou ! Vous ne pouvez pas créer un nouvel équipement nucléaire sur un territoire sans demander à la population ce qu’elle en pense. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Or le débat public n’est pas fait pour interdire ou autoriser, mais pour éclairer, c’est-à-dire pour permettre aux citoyens de donner leur avis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quatre mois ont été consacrés à la consultation relative à Penly et il a fallu deux mois pour rendre les conclusions, ensuite de quoi la décision est revenue, non pas à la CNDP, comme vous le sous-entendez (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur), mais aux autorités publiques.
Merci, monsieur Leseul. La parole est à M. Paul Molac.
Je souris quand j’entends parler de vrais citoyens qui ne connaissent pas la CNDP. Les vrais citoyens ne connaissent pas plus la CDNPS – commission départementale de la nature, des paysages et des sites – ou la CDPENAF – commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers –, ou diverses autres instances désignées par des sigles barbares de ce type (Mme Justine Gruet applaudit),…
Voilà !
…tout simplement parce qu’ils n’ont pas affaire à elles. Cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas utiles !
Exactement !
C’est bien le problème. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Elles le sont, évidemment !Deux visions s’affrontent : selon l’une, qu’on peut qualifier de bonapartiste, on a le chef et après, ça descend. On la retrouve parfois dans certains partis démocratiques, car elle est malheureusement fort répandue au sein des différents partis politiques français. (M. Charles Fournier applaudit.) Selon l’autre vision, il y a, certes, une démocratie représentative d’un côté, mais aussi une démocratie participative de l’autre. Certains défendent cette démocratie participative, estimant que ce n’est pas parce que les citoyens ont mis un bulletin dans une urne à un moment donné qu’ils sont d’accord avec la totalité des positions de la personne pour laquelle ils ont voté. Il faut donc évidemment, s’agissant de certains projets, leur demander leur avis ! […]
Je veux, moi aussi, dire un mot !
Votre groupe s’est déjà exprimé.
Mais je suis membre de la CNDP ! Je suis la seule ici à y participer. Ça compte, quand même !
La parole est à M. Philippe Bolo.
Pour éclairer les débats, je souhaiterais partager avec vous une expérience personnelle doublée d’une réflexion méthodologique sur l’intérêt de la CNDP.Cette expérience a trait à la programmation pluriannuelle de l’énergie de 2017, qu’encadrait la CNDP. À Angers, dans le Maine-et-Loire, j’avais organisé, avec un collègue de La République en marche, un débat impliquant les forces vives présentes, au sujet de la place des énergies renouvelables dans l’agriculture. Ce n’étaient pas deux écologistes qui organisaient cet événement – voilà déjà un argument qui tombe. De plus, les participants étaient des agriculteurs, des représentants d’associations, ainsi que ceux des services de l’État, dont la grande majorité n’étaient pas des écologistes. (M. Gérard Leseul applaudit.)De ce débat a émergé un ensemble de préconisations relatives à la mise en œuvre de politiques ayant trait au bois énergie […]
Bien sûr !
Si on les prend en compte, il est possible de corriger les projets et de les rendre bien plus acceptables. (Mme Manon Meunier applaudit.) C’est ça aussi, le sens de la CNDP.Quant aux délais que la CNDP allongerait, il faut aussi tenir compte de ceux qui sont liés à la concertation en amont, à l’obtention des autorisations environnementales et à la réalisation des travaux, avec tous les aléas que cela suppose.
Exactement !
Pour toutes ces raisons, le groupe Les Démocrates ne soutiendra pas ces amendements. Nous restons cependant ouverts à la possibilité d’une amélioration du fonctionnement de la CNDP, afin de la rendre aussi efficiente que possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Bien parlé !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Une fois n’est pas coutume – notre collègue du Maine-et-Loire saura de quoi je parle –, je vais vous faire lecture de l’avis du garant CNDP sur la réponse de l’Agence publique pour l’immobilier de la justice à son bilan de la concertation préalable au projet de centre pénitentiaire d’Angers-Les-Landes, qu’il est prévu de créer dans le Maine-et-Loire. En effet, la maison d’arrêt d’Angers est dans un état catastrophique et nous avons bien besoin d’y construire cet établissement de près de 800 places.
Comme au RN !
Sauf qu’ils ne sont pas d’accord avec vous !
Il est donc écrit dans cet avis : « Les modalités telles qu’elles ont été conduites ont permis au public de se faire entendre et de faire en sorte qu’in fine, dans votre réponse au bilan, vous repreniez les questions et y apportiez des réponses dans le sens souhaité par les publics, notamment s’agissant des nuisances de vie telles que la vue, le bruit, la lumière, la sécurité, etc., mais aussi sur les projets architecturaux et environnementaux. »En réalité, vous vous fichez royalement de la CNDP. Ce que vous voulez, c’est perdre du temps en retardant la réalisation de projets ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
N’importe quoi !
Vous allez comprendre très vite, et M. Fournier peut-être davantage encore que nos autres collègues de gauche. Hier, en effet, Europe Écologie-Les Verts a déposé un recours contre la déclaration d’utilité publique de ce projet, alors même que vous disposez des réponses fournies par la CNDP à l’issue de la consultation.
Et alors ?
En disposant de l’éclairage de la CNDP, retirerez-vous, demain, votre recours contre le projet pénitentiaire de Loire-Authion ?
Si vous pensez qu’il n’y aura plus de recours après la suppression de la CNDP…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Ce débat est important et délicat. Un certain nombre de députés du groupe Ensemble pour la République voteront en faveur des amendements nos 402, 1140 et 2286…
Avec le RN, bravo !
Ce sont nos amendements !
…dont les deux premiers ont été déposés par des députés du groupe Droite républicaine et le dernier par notre collègue Marie Lebec. D’autres collègues de notre groupe voteront différemment. Je tiens à le préciser d’emblée car, sur ce sujet, il est nécessaire d’avoir une discussion équilibrée, qui ne soit pas caricaturale.J’ajoute, comme je l’ai dit tout à l’heure avec un peu de malice sur un autre sujet, qu’il est très étonnant de voir les groupes de gauche manifester la volonté de sanctuariser les créations décidées il y a trente ans par des gouvernements de droite.
Ils n’ont quand même pas fait que des conneries !
Tout le monde le sait : c’est Michel Barnier, lorsqu’il était ministre RPR chargé de l’environnement, qui a créé la CNDP.
C’était Chirac !
Le même Michel Barnier est quand même arrivé à la conclusion, trente ans plus tard, qu’il était opportun de rediscuter du périmètre des missions de la CNDP, du nombre de ses agents et de ses moyens.Lorsque nous étions au pouvoir, nous avons fait le même constat : si la CNDP peut être utile s’agissant de certains projets, plusieurs études menées par des spécialistes ont démontré qu’elle ralentit la réalisation des projets industriels.
C’est faux, vous mentez !
En 2024, à la tribune de l’hémicycle, le premier ministre Gabriel Attal a indiqué, dans sa déclaration de politique générale, que nous devions réorienter la CNDP vers les projets d’envergure nationale. C’est une piste de travail sur laquelle nous demandons au gouvernement d’avancer.
C’est faux ! Le répéter ne le rend pas vrai !
Je mets aux voix l’amendement no 162.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 41 Contre 76
(L’amendement no 162 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
On voit où sont vos intérêts, au RN !
Ce sont les intérêts du peuple français !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 314 et 1896.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 40 Contre 73
(Les amendements identiques nos 314 et 1896 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 903.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 41 Contre 74
(L’amendement no 903 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 402, 1140 et 2286.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 47 Contre 73
(Les amendements identiques nos 402, 1140 et 2286 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Je suis saisie de quatre demandes de scrutin public : sur l’amendement no 32, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 942, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur l’amendement no 909, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 1877, par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures dix.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 32.
Il vise à fusionner le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) avec l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR). Le HCTISN, qui a la charge d’informer et d’organiser le débat sur les risques liés aux infrastructures nucléaires, doublonne avec l’ASNR : il convient donc de le supprimer. En outre, il a fait parler de lui récemment en raison d’une nomination qui m’a interpellée, celle de Dominique Voynet, pourtant notoirement opposée à la filière nucléaire française. S’il s’agit d’informer sur les risques, la vocation de cette instance ne doit pas être politique !
Supprimez Dominique Voynet, ça ira plus vite !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Maxime Laisney.
Je n’ai plus les mots…
Ne prenez pas la parole, dans ce cas !
Hier, vous avez supprimé la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. J’ai souligné à cette occasion que vous cherchiez à renforcer l’opacité au sein d’une filière qui ne parvient jamais à tenir ses engagements financiers. Vous voulez aujourd’hui carrément supprimer…
Fusionner !
…le HCTISN, mis en place par la loi dite TSN du 13 juin 2006, relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. Ce qui vous gêne en réalité avec cette instance, c’est qu’elle est pluraliste : tous les acteurs de la filière y sont représentés. Tout à l’heure, nous rappelions que le Medef et la FNSEA siègent à la CNDP. Ici, ce sont tous les acteurs de la filière, et aussi, désormais,…
Ceux qui veulent la détruire !
…Mme Voynet. Il est normal que des débats contradictoires aient lieu au sein d’une instance pluraliste dédiée à l’information sur la sécurité nucléaire, y compris avec ceux qui sont opposés au nucléaire !Cerise sur le gâteau : dans l’article que votre amendement vise à ajouter au code de l’environnement, vous écrivez que l’ASNR « peut émettre un avis sur toute question sur la sécurité nucléaire ainsi que sur les contrôles qu’elle effectue ». Elle rendrait donc un avis sur ses propres contrôles ? Génial ! Dans quelle dimension sommes-nous ?Permettez-nous d’être inquiets : il y a dix jours, une fuite a été constatée sur le circuit primaire d’un réacteur de la centrale de Flamanville ; hélas, le centre local de crise n’a pas été gréé par l’ASNR, alors qu’il l’aurait sans doute été par l’IRSN – l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – à l’époque de l’organisation duale avec […]
Pour un voyage au Japon !
Pardonnez-moi, mais il est peut-être possible de faire des économies ailleurs ! La Cour des comptes a par exemple calculé que le coût des réacteurs nucléaires de type EPR 2 s’élevait pour l’instant à environ 100 milliards d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Je mets aux voix l’amendement no 32.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 24 Contre 43
(L’amendement no 32 n’est pas adopté.) (M. Maxime Laisney applaudit.)
L’amendement no 942 de M. Matthias Renault est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Éric Coquerel.
L’amendement vise à supprimer l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris). C’est le bouquet ! Quiconque connaît cet institut sait le rôle évident qu’il joue en matière de prévention des risques.
Oui !
J’invite les collègues qui veulent le supprimer à le visiter. Lors de l’incendie de l’usine Lubrizol, par exemple, l’Ineris a été le premier à intervenir et à établir un diagnostic – ce qu’il fait partout en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Il est toujours possible d’envisager des relocalisations de telle ou telle instance, mais ce n’est pas ce que vous proposez en l’occurrence, puisque vous envisagez carrément de la supprimer – j’en tombe à la renverse. Au moment de Lubrizol, nous avons tous regretté la diminution du nombre des inspections. Et vous voudriez aujourd’hui supprimer l’un des instituts les plus efficaces en la matière ? L’Ineris est hérité, rappelons-le, du Centre d’études et recherches des Charbonnages de France (Cerchar), dont le rôle a été fondamental, historiquement, pour prévenir les risques en France. Je ne comprends pas […]
La parole est à M. Matthias Renault.
Nous subissons ce genre de remarques quasiment à chaque fois. Il faut lire l’exposé sommaire de mon amendement : s’il vise à supprimer l’Ineris, c’est « en vue de sa réinternalisation au sein de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) ».