Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 1216 — page 1 / 7.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 913 portant article additionnel après l’article 1er.
Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur le vote des amendements nos 913, 939, 914, 930, 901 et 936, et qu’ils ont été annoncés. La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 913.
Dans la suite des débats d’hier soir, je tiens à préciser au préalable que nous sommes évidemment très attachés à la mise en œuvre d’une politique de l’habitat.L’amendement vise à réinternaliser l’Anah – Agence nationale de l’habitat – au sein de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature. L’Anah, comme l’Anru – Agence nationale pour la rénovation urbaine – et l’ANCT – Agence nationale de la cohésion des territoires –, procède historiquement du démantèlement d’une structure centrale qui relevait entre autres du ministère chargé de l’aménagement du territoire et qui s’appelait la délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale, dite Datar. Créée en 1963 par de Gaulle et Pompidou, cette structure, qui avait pour mission de mettre en œuvre la politique d’aménagement du territoire, a été progressivement démantelée, notamment dans les années […]
Ah, la nostalgie !
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission.
L’amendement propose une suppression brutale de l’Anah et je note que les nombreux autres organismes que vous proposez de supprimer après l’article 1er sont, eux aussi, ou des opérateurs de l’État, ou d’autres structures importantes. De telles suppressions, dans la perspective d’une réorganisation s’inscrivant dans une éventuelle « réinternalisation » – terme que vous avez déjà utilisé hier soir –, nécessiteraient au préalable un travail beaucoup plus approfondi. Nous sommes tous conscients que certaines structures ont besoin d’un changement, que ce soit dans la gouvernance ou dans les missions attribuées. Mais autant, s’agissant des amendements sur l’article 1er, nous avons eu du temps, depuis l’examen en commission jusqu’à l’hémicycle, pour approfondir la réflexion, autant ce n’est pas le cas ici. Vos amendements ne sont la conséquence d’aucune étude d’impact et ne proposent rien […]
La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.
J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer hier sur les propositions d’articles additionnels après l’article 1er. Dans le droit fil de ce que vient de dire M. le rapporteur, j’indique que tous les amendements qui auront trait aux opérateurs de l’État seront repoussés par le gouvernement pour une bonne et simple raison : nous n’avons pas le recul nécessaire pour opérer des coupes claires. Or cet amendement demande ni plus ni moins que la suppression pure et simple de l’Anah, suppression à laquelle je considère que nous ne pouvons pas, à ce stade, procéder. Avis défavorable.
J’aimerais en revenir, compte tenu du temps déjà écoulé depuis le début de l’examen des articles, à la lettre du règlement : un orateur pour et un orateur contre. J’admettrai éventuellement deux orateurs pour et deux orateurs contre si le sujet le mérite, mais vraiment pas davantage.
Vous organiserez une rotation au niveau des orateurs ?
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.
Jusque-là, on avait droit à plus d’interventions qu’un orateur pour et un orateur contre. Or vous allez constater qu’il s’agit d’amendements portant sur des sujets très importants puisqu’on va voter sur la suppression d’opérateurs de l’État disposant de budgets et de moyens humains très considérables. Se limiter à si peu d’orateurs ne permettra pas d’aborder ces sujets de manière approfondie.On n’a déjà pas eu d’autre choix sur l’article 1er que de balayer de manière très superficielle toute une série de sujets. Le minimum, c’est de disposer d’une liberté d’expression un peu plus grande qu’un orateur pour et un orateur contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mais vous allez tous dire la même chose !
Il y a bien sûr des sujets importants, mais vous savez bien que tout sujet est important pour le député qui s’exprime à son sujet,…
C’est vrai !
…et tous les amendements justifieraient alors un nombre d’orateurs frisant l’infini, ce qui n’est évidemment pas envisageable. J’ai bien dit que je ferais preuve de souplesse, mais quand je vois la souplesse qu’a manifestée la vice-présidente Guetté et la manière dont la séance publique s’est tenue hier soir, le rapport de confiance en devient compliqué. On va voir comment se déroule la suite de cette séance.
La parole est à Mme Sophie Pantel.
Je tiens à rappeler que l’Anah n’est pas juridiquement une agence, mais un établissement public, et qu’elle n’est pas issue de la Datar, mais du Fonds national d’amélioration de l’habitat qui avait été créé dans les années 1950 pour répondre aux problématiques de logement à la sortie de la guerre. À ses différentes missions, notamment la lutte contre le logement indécent, s’est ajoutée aujourd’hui celle de la rénovation énergétique, qui tend à devenir prépondérante. Supprimer l’Anah, ce serait faire fi d’une gouvernance qui a fait ses preuves en regroupant des agents de l’État, des élus mais aussi des experts, et se priver de leur apport et de leur expertise.Par ailleurs, dans bon nombre de départements, ont été créées des maisons de l’habitat et des maisons de l’urbanisme, qui font participer les associations à la politique du logement à travers des transferts d’aide à la pierre. Or la […]
La parole est à M. Bérenger Cernon.
Cet amendement qui vise à supprimer l’Anah est dans la droite ligne de ce qui se pratique depuis le début de l’examen de ce texte : c’est une litanie de commissions et d’agences qu’on essaye petit à petit de supprimer. Or l’Anah, c’est l’aide à la rénovation thermique, et à l’heure où on parle de crise climatique, où nombre de logements sont des passoires thermiques ou des bouilloires thermiques, supprimer cet organisme serait paradoxale. Le traitement des habitats très dégradés indigne aussi à juste titre et je pense que dans toutes nos circonscriptions, on a déjà été confronté à ce genre de problème. L’Anah traite également de l’adaptation des logements à la perte d’autonomie due au vieillissement de la population, sachant que malheureusement, la précarité contraint de plus en plus de personnes qui n’ont pas les moyens d’aller dans les Ehpad à rester chez elles. Et puis il y va aussi […]
Très juste !
La parole est à M. Sébastien Humbert, puis nous passerons au vote.
Le problème de l’Anah, c’est le manque de proximité avec les usagers. L’accès à l’Agence est difficile,…
…notamment pour les personnes âgées qui ne sont pas dans le tout-numérique – certains l’ont évoqué –, alors que cet opérateur de l’État fonctionne systématiquement et presque uniquement en ligne. Il y a aussi un manque de décentralisation : elle n’est pas présente, par exemple, dans les maisons France Services, et seulement ponctuellement dans certaines communautés de communes. Je pense que le fonctionnement global de cette agence n’est aujourd’hui pas pertinent. (M. Thierry Tesson applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement no 913.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 11 Contre 40
(L’amendement no 913 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 939.
Il propose la suppression du Fonds national des aides à la pierre (Fnap).Pour répondre à l’argument que vient d’exposer le collègue, à savoir le risque de recourir à des prestataires, je redis que l’Anah fait déjà appel à de tels prestataires, en l’occurrence Capgemini et Docaposte.Par ailleurs, vous et vos collègues dites depuis le début du débat que les agences sont un moyen de bénéficier d’une expertise. Mais les ministères, l’administration – directions centrales, directions générales, services, bureaux, etc. – doivent précisément être un lieu d’expertise, ils sont tout de même faits pour cela.
Mais vous voulez couper les moyens des ministères !
C’est une question d’organisation des pouvoirs publics et non de manque d’expertise.S’agissant du Fonds national des aides à la pierre, je rappelle qu’au départ, l’idée était d’avoir une parité de financement entre l’État et les bailleurs sociaux. Or, depuis 2017, il y a une baisse de financement de l’État et donc un certain désengagement de sa part, ce qui montre que la réinternalisation d’organismes extérieurs n’équivaut pas forcément à la baisse des moyens de l’État dans ces politiques publiques. En outre, la Cour des comptes a relevé une certaine incapacité de ce fonds à garantir des loyers modérés.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles Fournier.
Je tiens tout d’abord à dire que réinternaliser ne signifie pas qu’il n’y aurait plus de prestations privées ; ce pourrait même être l’inverse, faute de ressources suffisantes en interne. En effet, si l’idée est de faire des économies, vous considérez sûrement qu’il faut réduire le nombre de fonctionnaires tout en leur confiant les missions aujourd’hui dévolues aux agences. Je rappelle que les agences ont souvent été créées en vue d’une plus grande efficacité ; je suis pour qu’une étude sur ce point soit menée sérieusement.Vous faites référence à des études d’impact, monsieur le rapporteur, tant mieux si elles existent, mais nous disons depuis le début que le plus nécessaire est d’examiner sérieusement si les usagers vont gagner quelque chose à tel ou tel changement. Est-ce que ce sera plus simple pour eux ? Est-ce que ce sera plus efficace pour eux ? C’est ce qui devrait nous guider […]
Très bien !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Les amendements dont nous débattons depuis le début de la séance sont des cavaliers législatifs : le texte porte sur la simplification de la vie économique ; vous dites qu’il faut simplifier la vie des usagers, mais ce n’est pas l’objet du projet de loi. Si vous voulez simplifier la vie des usagers du service public, pourquoi n’avez-vous pas mis à l’ordre du jour du Sénat l’examen du texte sur l’obligation d’ouverture de points d’accueil physique, que nous avons fait adopter par l’Assemblée lors de la précédente législature ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’en avez évidemment pas voulu.
C’est vrai !
Vous voulez alléger la bureaucratie pour ceux qui se lancent dans la création d’une entreprise. C’était le point de départ du texte sur la simplification de la vie économique. Or qu’êtes-vous en train de faire ? Vous expliquez qu’alors qu’il y a des gens qui travaillent dans des organismes investis d’une mission, cette mission serait mieux gérée par d’autres ; mais vous refusez toujours de créer des postes de fonctionnaires. (Mêmes mouvements.)
Il y en a 7 millions !
Vous n’allez pas économiser autant de postes ! Il y aura toujours des gens !
On peut agir en proportion !
Démontrez-le !
Vous ne pouvez pas nous dire en même temps qu’on dépense trop, que trop de moyens sont affectés à l’accomplissement de missions que tout le monde reconnaît comme indispensables, et que les structures ne sont pas adéquates. Soit vous vous engagez pour qu’il y ait des guichets physiques à la disposition de tous les usagers du service public – car les problèmes avec les procédures en ligne ne concernent pas que les personnes âgées –, soit, au moins, vous laissez les choses en l’état pour que les missions restent accomplies. Mais, en réalité, vous voulez sabrer dans les missions, et c’est cela qui pose problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 939.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 15 Contre 46
(L’amendement no 939 n’est pas adopté.)
L’amendement no 914 de M. Matthias Renault est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Comme hier, lorsque des amendements proposant la suppression d’organismes importants ne seront pas défendus dans le détail, nous prendrons la parole pour réagir. Ici, il s’agit de l’Agence nationale du contrôle du logement social (Ancols). Collègues du RN, vous n’êtes pas crédibles quand vous dites que votre volonté de supprimer l’Anah ou d’autres instances ne signifie pas votre opposition à l’action menée par ces organismes. Ainsi, pas plus tard qu’hier, l’un d’entre vous a dit que la politique de la ville consistait à déverser des milliards sans que ces sommes servent à grand-chose. Nous avons donc de bonnes raisons de penser que, quand vous ciblez l’Anah, le Fnap ou l’Ancols, vous visez une politique publique dont vous voulez couper les financements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)Il en va de même avec votre volonté de […]
Ça n’a rien à voir !
Cette agence émet des avis très régulièrement, fait un travail de contrôle et produit des rapports sur les bailleurs sociaux, qui ont la responsabilité d’une part importante des logements en France. Sa suppression ne se traduirait que par une baisse du contrôle des logements sociaux et par une dégradation des conditions de vie des Françaises et des Français qui y résident. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
La feuille de route de M. le ministre est claire. Hier, comme ce matin au début de nos débats, il a dit s’opposer à la suppression d’agences, d’autorités administratives ou d’établissements publics, en un mot de tout opérateur de l’État. Les trois amendements dont nous venons de parler révèlent malgré tout qu’à un moment donné, une urgence se présentera à nous : celle de travailler non seulement à une simplification mais aussi à une rationalisation,…
Très bien !
Ah, que ce mot est beau !
…à un meilleur service rendu au public, à une meilleure gestion des coûts et à une meilleure gouvernance. En effet, au fil des quatre ou cinq dernières décennies, les structures et les missions ont connu une sédimentation, à tel point qu’elles deviennent difficiles à comprendre, y compris pour nous autres les élus, même si nous avons eu des mandats locaux, voire pour les représentants de l’État – je pense particulièrement aux sous-préfets d’arrondissement, qui en sont la pointe avancée dans les territoires.Un outil a été créé et développé par les gouvernements successifs d’Emmanuel Macron : le réseau France Services, que M. Renault a évoqué. France Services devrait être la porte d’entrée vers les multiples structures existantes. La situation des finances publiques va exiger sous peu de temps qu’on travaille non seulement à la simplification des structures – elle ne serait pas suffisante […]
Sur l’amendement n° 2626, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Matthias Renault.
J’ai entendu dire que s’en prendre à un opérateur, même pour le réinternaliser, revenait à s’en prendre à une politique publique. Étant donné la mission de l’Ancols, on pourrait à la limite dire que nous remettons en cause le contrôle du logement social, mais en aucun cas le logement social lui-même. Vous devriez demander aux bailleurs sociaux ce qu’ils pensent de cette agence et de ses critères d’évaluation. Sont-ils contents d’être contrôlés ?Par ailleurs, les chambres régionales des comptes contrôlent aussi les offices publics de l’habitat (OPH), sur lesquels elles publient régulièrement des rapports très complets. Il ne faut pas multiplier les instances de contrôle.Enfin, nous sommes d’accord pour redéfinir par une loi les critères d’attribution des logements sociaux, sur lesquels il y a beaucoup à dire, même si ce n’est pas le sujet du jour.
Je mets aux voix l’amendement no 914.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 20 Contre 48
(L’amendement no 914 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 2626.
Il vise à supprimer douze conseils nationaux parmi les moins utiles, dont certains ont déjà fait l’objet de débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À entendre les arguments de la gauche, dont on voit qu’ils sont de plus en plus travaillés et qu’ils mobilisent des armées de collaborateurs, s’attaquer aux conseils nationaux dans les domaines de l’habitat, de l’air, de la statistique ou des opérations funéraires signifie qu’on est contre la transition écologique,…
Oui, vous l’êtes !
…le logement, l’air, les statistiques ou les enterrements – point sur lequel nous pourrions être tous d’accord. Merci de nous épargner les insultes et les accusations de climato-négationnisme que nous avons pu entendre en commission !Le premier argument contre ces douze conseils nationaux tient au fait qu’ils ne se réunissent presque jamais.
C’est faux !
Je vous mets au défi de prouver le contraire. Je donne deux exemples. Savez-vous combien de fois le Conseil national des opérations funéraires (Cnof) s’est réuni en 2023 ? Une fois. Le Conseil national de la sécurité routière (CNSR) ne s’est réuni que trois fois au cours des deux dernières années. A-t-on vraiment besoin de défrayer avec de l’argent public des gens qui se réunissent alors que leurs réunions pourraient avoir lieu au sein des ministères dont ils dépendent ?Le second argument est que ces conseils font doublon, voire triplon, avec d’autres organismes ou avec des collectivités locales. S’agissant de la transition écologique, nous avons souvent répété au cours des deux derniers jours qu’une demi-douzaine d’organismes traitent de cette question. Les conseils nationaux font aussi doublon avec le Conseil économique, social et environnemental (Cese), que nous aimerions d’ailleurs […]
Votre temps de parole est largement écoulé : il est compliqué d’évoquer douze conseils nationaux en deux minutes.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Je m’oppose à cet amendement qui tend à supprimer douze conseils nationaux. Je n’en évoquerai qu’un seul, le Conseil national de l’air (CNA), une instance de concertation et de proposition. Monsieur Alloncle, vous avez parlé d’inefficacité, mais savez-vous quels acteurs participent au CNA ?
Non ! (M. Thierry Tesson proteste.)
Il regroupe des scientifiques, des collectivités territoriales, des représentants du monde agricole, des entreprises et, surtout, les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air, qui sont des opérateurs de l’État – je ne sais pas si vous savez quel travail ils mènent. Vous allez me demander à quoi sert le CNA. Il a contribué à l’amélioration de la qualité de l’air en France, constante depuis vingt ans, qu’on parle de l’oxyde d’azote ou des particules fines, même si elle reste insuffisante dans certains milieux urbains denses.Avec votre amendement, vous vous attaquez au plan de réduction des émissions de polluants atmosphériques, sur lequel je suis intervenu hier après-midi pour soutenir M. le ministre, et à l’amélioration de la qualité de l’air, à laquelle nuisent la circulation urbaine et les installations de chauffage au bois non performantes. Je trouve regrettable que […]
La parole est à Mme Manon Meunier.
Vous vous évertuez depuis deux jours à dire que l’article 1er n’est pas une tronçonneuse et que vous n’êtes pas trumpistes. Pourtant, vous entendez supprimer douze organismes en un seul amendement, avec des études d’impact si poussées que votre seul argument est : « Le CNSR ne s’est réuni que trois fois en 2023. » Or trois plénières par an, c’est plutôt bien !
À 100 000 euros la plénière !
Autre excellent argument : on supprime douze organismes dont le nom commence par « Conseil national », du Cnof au Conseil national de la transition écologique (CNTE) en passant par Conseil national de la formation des élus locaux (CNFEL) ou par le Conseil national de l’habitat (CNH). Ça part dans tous les sens, sans aucune étude d’impact.J’invite mes collègues à regarder combien est pauvre l’exposé sommaire rédigé par l’extrême droite pour justifier cet amendement. Puisque l’on en est à compter les réunions que tiennent les organismes, je vais prendre l’exemple du Conseil national de la protection de la nature (CNPN), que vous voulez supprimer. En 2024, il s’est réuni pas moins de quarante-quatre fois en séance plénière et il prévoit la même chose pour 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)Comme son nom l’indique, le CNPN donne […]
La parole est à M. Charles Alloncle.
Hors des postures, je n’ai entendu aucun argument de fond qui justifierait le maintien de l’un de ces douze comités.
Mais si !
Ceux de M. Fugit, quand même !
À part proférer des accusations parfaitement basses et auxquelles personne ne croit concernant le climatoscepticisme, le climatonégationnisme, la climatophobie et autres ridicules néologismes à suffixe dont vous êtes familiers mais qui ne veulent rien dire (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS), seriez-vous en mesure de m’expliquer quelle est la différence entre les travaux du Conseil national de protection de la nature et ceux du Conseil national de la biodiversité ? Vous en voyez, vous, une différence ?
Oui !
Eh bien, nous en reparlerons, parce que moi, j’ai réalisé un travail approfondi,…
Non !
…alors que vous, vous restez à la surface des choses.Quant à l’accusation de manier la tronçonneuse et d’être trumpistes, il existe 1 200 agences et opérateurs de l’État, qui nous coûtent des dizaines de milliards d’euros chaque année. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Voilà qui s’appelle de l’estimation au doigt mouillé !
Mon amendement vise à en supprimer 12 sur ces 1 200 : je vous laisse calculer la proportion, mais je n’ai pas l’impression de sortir la tronçonneuse, ni d’être en train de bousculer l’État de droit ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)
La parole est à M. Pierre Meurin.
Eh bien, en dépit de l’heure matinale, il y a déjà de l’ambiance. Ça promet pour le reste de la journée !Cet amendement nous permet de découvrir des choses très intéressantes – par exemple qu’il existe un Conseil national de pilotage des agences régionales de santé : vu que nous souhaitons supprimer les ARS, une telle structure nous semble parfaitement absurde.Quant au Conseil national de l’air, je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Fugit. Je ne suis pas sûr qu’il y ait besoin d’un tel conseil dans la mesure où la qualité de l’air s’améliore naturellement. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Eh oui, chers collègues : l’air que nous respirons n’est plus celui que nous respirions pendant la révolution industrielle !
Oh là là !
Et pourquoi cela ? Parce qu’il y a eu des progrès technologiques, en particulier dans le domaine des transports. La qualité de l’air s’améliore naturellement dans les grandes villes du fait du renouvellement du parc automobile.
C’est grâce aux ZFE !
J’en profite pour dire que j’ai hâte de discuter de la suppression définitive des zones à faibles émissions (ZFE). (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 2626.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 22 Contre 51
(L’amendement no 2626 n’est pas adopté.)
L’amendement no 930 de M. Matthias Renault est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je me demandais tout à l’heure si notre collègue aurait en son temps demandé la suppression du Conseil national de la Résistance (CNR) – tant il ne semble pas comprendre que l’objet d’un conseil national est d’organiser la concertation. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR. – M. Jean-Luc Fugit applaudit également. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
C’est indigne !
S’agissant du présent amendement, qui n’a pas été présenté, permettez-moi de vous en lire l’exposé sommaire : « Dans le triple objectif de dégager des économies d’échelle, de rationaliser le paysage administratif français et d’accroître l’efficacité de l’action publique, le présent amendement vise à supprimer la Caisse de garantie du logement locatif social [CGLLS], en vue de sa réinternalisation au sein de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature. »Visiblement, vous ne savez pas ce que fait exactement ce fonds de garantie. Comme son nom l’indique, il est chargé de garantir les prêts de la Caisse des dépôts consentis aux organismes constructeurs de logements locatifs sociaux ; il aide par ailleurs les organismes de logement locatifs en difficulté au moyen de prêts ou de subventions directes.Laissez-moi vous poser une question, monsieur Renault. Que voulez-vous […]
Voilà des questions fort pertinentes !
La parole est à Mme Sandrine Nosbé.
Vous voulez supprimer la Caisse de garantie du logement locatif social, établissement public créé par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, afin de favoriser, à travers la construction de logements sociaux, la mixité sociale.« Mixité sociale » : voilà des mots qui de toute évidence vous dérangent – comme « social » et « solidaire » hier, lorsque vous vouliez supprimer l’économie sociale et solidaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Franchement, c’est n’importe quoi !
Que cela vous plaise ou non, cette caisse joue un rôle bien précis : elle garantit les prêts que la Caisse des dépôts accorde aux bailleurs sociaux, et aide par des prêts ou des subventions directes les organismes de logement locatif social en difficulté ; elle favorise la réorganisation et le regroupement des organismes HLM et finance leurs actions de formation.Bref, le logement est sa spécialité et c’est de cela que nous devrions discuter ici, pour nous en soucier, au lieu de réclamer la suppression de cette caisse de garantie qui a toute sa place dans le champ administratif.
Et pourquoi donc ?
Alors qu’on compte en France 4,2 millions de personnes mal logées, 350 000 personnes sans domicile et 2,7 millions de personnes en attente d’un logement social, dont 100 000 ménages reconnus prioritaires, vous tirez à la courte paille le sort d’agents publics, telle la CGLLS, qui joue pourtant un rôle essentiel. Depuis hier, vous rayez de manière obsessionnelle les agences, les conseils, les commissions, sans aucune étude d’impact. C’est irresponsable, c’est délirant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le ministre, assumez-vous cette dérive ?
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Je ne suis pas le porte-parole du ministre, mais je crois qu’il s’est assez largement exprimé pour dire qu’il était défavorable à tous ces amendements. Le procès que lui intente Mme Nosbé me semble un peu maladroit.
Grossier !
Et même grossier.
Qu’il retire son texte, alors !
Pour le reste, on peut toujours prétendre que certains ne connaissent pas les fonctions des uns et des autres.
C’est ce que vous avez dit hier…
J’étais pour ma part en désaccord avec l’amendement de M. Alloncle sur les conseils nationaux – et M. Fugit a expliqué avec précision à quoi servait le Conseil national de l’air. Toutefois, lire la fiche procurée par son groupe politique tout en prétendant connaître parfaitement le sujet ne démontre pas pour autant que l’on sait avec exactitude la fonction de l’organisme en question. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)À quoi sert la CGLLS ? Elle sert à garantir les prêts accordés aux bailleurs sociaux par la Caisse des dépôts. Neuf fois sur dix, les collectivités territoriales, qu’il s’agisse des agglomérations ou des conseils départementaux, le font déjà.
Il a raison !
La Caisse des dépôts n’est pas un organisme totalement privé et il me semble que l’on peut tout de même se poser la question de savoir s’il est nécessaire qu’un organisme comme la CGLLS vienne prélever des ressources aux bailleurs sociaux pour garantir des prêts. Je suis un défenseur du logement social et je pense que les fonds alloués à la CGLLS seraient plus utiles pour aider les bailleurs sociaux à construire des logements.Nous avons parlé tout à l’heure de l’Ancols. Certains se sont faits les défenseurs du logement social en demandant le maintien de cet organisme. Pourtant, tous ceux qui siègent dans le conseil d’administration d’un bailleur social savent que tous les bailleurs sociaux demandent la suppression de l’Ancols,…
C’est vrai !
…pour la simple et bonne raison que le logement social est le seul domaine d’activité où vous payez le bourreau qui vient vous contrôler, vous inflige des amendes et parfois vous coupe la tête.
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 100, concernant la bonne tenue des débats.M. le président de la commission spéciale vient de déclarer que ma collègue Sandrine Nosbé lisait des fiches préparées par le groupe (« Oui, c’est le cas ! » sur les bancs des groupes RN et UDR),…
C’est ce qu’elle a fait !
…sous-entendant ainsi qu’elle ne pourrait pas réfléchir par elle-même. (M. le président de la commission spéciale proteste.)
Il n’a pas dit ça !
Ce sont des propos extrêmement méprisants. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
Merci, madame Lejeune. Nous prenons acte de ce que vous venez de dire mais je ne pense pas que M. le président de la commission spéciale se soit exprimé dans cet esprit.
Si ! Il ne l’aurait pas dit à un député ! Il sous-entend que les femmes députées sont nulles !
Je mets aux voix l’amendement no 930.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 27 Contre 50
(L’amendement no 930 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 901.
Évidemment, quand il s’agit du secret-défense, on réfléchit !
(L’amendement no 901 est retiré.)
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 936.
Il s’agit là de l’Établissement pour l’insertion dans l’emploi. Cet établissement public se trouve en concurrence avec d’autres établissements et dispositifs, parmi lesquels les écoles de la deuxième chance, le service militaire volontaire et le contrat d’engagement jeune.En outre, il existe vingt centres en France métropolitaine, ce qui fait que les ruraux y ont très peu accès. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une inégalité d’accès à ce service.Enfin, la Cour des comptes a publié en 2021 un rapport assez critique sur cet établissement, signalant un déficit récurrent dû à une augmentation incontrôlée de la masse salariale et à une hausse des frais de gestion de ces centres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles Fournier.
Je voudrais que l’on ne passe pas totalement sous silence l’amendement no 901 qui a été retiré en catimini. Il concernait l’instance qui permet de déclassifier des éléments qui relèvent du secret-défense.
Il a été retiré ! C’est vraiment parler pour ne rien dire.
Venons-en à l’amendement en cours d’examen, s’il vous plaît, monsieur Fournier.
J’y viens, madame la présidente, mais cette remarque était nécessaire. En effet, cela montre que vous avez fait des coupes à l’aveugle. En l’occurrence, vous vous en êtes aperçu, et c’est tant mieux – mais nous sommes là sur le même registre.Nous ne prétendons pas connaître toutes les structures. En revanche, à chaque fois que nous en connaissons une, nous souhaitons examiner de quelle manière elle fonctionne et quelle place elle occupe dans notre organisation.Nous contestons la méthode employée, qui consiste, dans nombre de cas, à supprimer sans chercher à connaître – d’ailleurs, c’est le reproche qui nous avait été adressé, le premier jour : de ne pas connaître ces organismes. Peut-être serait-il bon que nous travaillions ensemble pour examiner de quoi il s’agit. Personne ici ne peut avoir la prétention de tout savoir ! Examinons donc ensemble si chacun des organismes est utile ou de […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je rebondis sur ce que vient de dire notre collègue Fournier. Le retrait de l’amendement no 901 est symptomatique : il montre à quel point vous vous êtes fait plaisir en y allant à la hache – et non à la tronçonneuse. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Supprimer la Commission du secret de la défense nationale ! Enfin ! Vous montrez là les limites de votre sens des responsabilités. Ce que vous vous êtes dit, c’est que vous alliez pouvoir tout supprimer !
Au fait !
En l’espèce, vous révélez aussi votre vrai visage, puisque cette commission a pour fonction de garantir un peu de transparence sur les sujets relevant de la défense nationale, afin de s’assurer que la justice puisse bien accéder à certains documents.
Quel rapport avec le sujet ? Cet amendement a été retiré !
Venez-en à l’amendement en cours d’examen, cher collègue.
Évidemment, vous n’avez pas voulu montrer à quel point vous étiez en opposition avec la justice ces derniers temps – mais on le sait bien : vous ne supportez pas l’État de droit. C’en était une illustration trop évidente et, fort heureusement, vous avez reculé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Matthias Renault, pour un rappel au règlement.
Je suis obligé de faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, puisque je voudrais répondre aux orateurs au sujet de l’amendement précédent, le no 901.Son objectif n’était nullement de supprimer le secret-défense. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Je n’ai pas dit cela !
La question est de savoir qui en fait l’évaluation.
C’est bien la preuve que vous ne savez pas comment cela fonctionne !
En l’occurrence, l’idée était de confier cette tâche au secrétariat général pour l’administration du ministère des armées, le SGA. Voilà à qui reviendrait la mission !
Vous supprimez une autorité administrative indépendante !
Avez-vous déjà eu une habilitation secret-défense, monsieur Fournier ?
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je voudrais revenir à l’amendement en cours d’examen. Il s’agit de supprimer une strate du millefeuille administratif, concernant la réinsertion dans l’emploi.Il y a un peu plus d’un an, nous avions adopté un texte pour le plein emploi, qui, comme je l’avais prévu, n’a pas eu les effets espérés, puisque le chômage remonte – n’en déplaise au ministre de l’époque, qui affirmait le contraire. Rien n’a changé. On a conservé l’intégralité des agences et des strates administratives et territoriales.Il faudrait quand même réfléchir sérieusement et supprimer ces multiples strates afin d’avoir un seul pilote dans l’avion qui puisse diriger nos politiques de l’emploi et de la réinsertion. Finissons-en avec les agences d’État, les services régionaux, départementaux, intercommunaux, communaux ! Leur foisonnement a pour seul résultat que le demandeur d’emploi qui cherche vraiment un travail ne sait […]
La parole est à M. le rapporteur.
Je prends la parole, car le collègue Fournier m’a interpellé ; je pense qu’il voulait parler de l’intervention du président Boucard, dont je suis certain qu’il ne souhaitait stigmatiser personne.Oui, notre collègue Renault a bien déposé des amendements qu’il a ensuite retirés, sans doute parce qu’il s’est rendu compte de son erreur.
Maintenant, je les défendrai tous, si c’est comme ça !
Vous auriez tout aussi bien pu le faire lors de la discussion des amendements portant sur l’Oenaf – Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers – ou la CNCCCT – Commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail –, quand nous nous sommes aperçus qu’ils ne s’étaient pas réunis depuis leur création, en 2016 et en 2008 respectivement. Moi-même, il m’est arrivé de changer d’avis entre l’examen en commission et la séance publique.Sur un article aussi complexe que l’article 1er, tant par sa structure que par les nombreuses de portes qu’il ouvre, nous avons tous tenté, quel que soit notre groupe, d’apporter notre pierre à l’édifice dans les limites inhérentes à l’exercice. Il me semble que nous devrions continuer, comme nous l’avons plutôt bien fait hier, à débattre de manière apaisée, en évitant les mises en cause personnelles et en cherchant plutôt à […]
Ce n’était pas une mise en cause personnelle !
Dites-le à tout le monde !
Je le dis à tout le monde, mais il est plus facile de regarder dans votre direction, monsieur Fournier. Je pourrais vous tourner le dos, mais ce serait légèrement impoli de ma part.Voilà, en tout cas, le propos que je voulais tenir, afin que nous puissions finir l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 1er pour nous concentrer sur les amendements relatifs au fond du texte.
Je vous remercie. Nous ferons le point à 10 heures sur le nombre d’amendements examinés, mais je pense que nous pouvons largement faire mieux.Je mets aux voix l’amendement no 936.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 29 Contre 51
(L’amendement no 936 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 8 et identique, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social ; sur l’amendement no 950, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 977, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur les amendements no 27 et identique, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social. Tous ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 8 et 959. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 8.
Malgré les propos condescendants de certains collègues, notre travail me semble fondamental : il met sous les yeux des Français la réalité de notre État de droit, celle de plusieurs institutions dont tout le monde ignore l’existence, ce qui n’est pas dénué d’intérêt.Ce travail concerne tous les domaines de l’action publique – j’ai eu l’occasion d’en parcourir beaucoup. En l’occurrence, mon amendement concerne le domaine scolaire, en particulier le Conseil d’évaluation de l’école (CEE).Le rang de la France au dernier classement Pisa – Programme international pour le suivi des acquis des élèves – laisse songeur : le niveau baisse en lecture, en mathématiques, en sciences ; mais nous avons un Conseil d’évaluation de l’école !
C’est assez condescendant, ça !
Il faut le renforcer au lieu de le supprimer !