Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 799 — page 2 / 4.
Lisez son livre, il est excellent !
Sa lecture vous montrerait que l’amendement est satisfait et n’a pas lieu d’être.
La parole est à M. le rapporteur.
Je ne résiste pas à me montrer un peu taquin, cher collègue Iordanoff : en 2015 – on y revient toujours –, vous n’étiez pas là mais vous apparteniez à un parti politique qui a soutenu cette loi.
Cécile Duflot était là !
Le ministre présent au banc avait promis 11 milliards d’économies. (M. Matthias Tavel s’exclame.) Avait-il, en toute probabilité, fait réaliser des études d’impact très sophistiquées ? Pratiquement rien, en fait ; vous pourrez regarder.Savez-vous de combien les dépenses des régions ont augmenté depuis 2016, date de l’entrée en vigueur de la loi ? De 11 milliards d’euros ! (M. Charles Sitztenstuhl applaudit.) Les dépenses de fonctionnement des régions ont quant à elles augmenté de plus de 40 %.
C’est honteux ! Vous êtes rapporteur, vous n’avez pas le droit de mentir ainsi à l’assemblée !
Nous avons déjà payé pour voir ce qu’il en est des promesses d’économies. Je me méfie toujours de tels engagements. Soyons modestes ! Les auteurs du texte ne prétendent pas qu’il permettra de réaliser des économies colossales.
Il faut être humble !
Un économiste les a estimées. On peut imaginer qu’une intégration verticale entre le département et la région permettrait d’en réaliser, et que la région Grand Est en ferait également, mais nous n’avons pas la photo d’ensemble.Ce n’est pas là que se trouve le cœur du texte : l’essentiel concerne l’efficacité, l’intégration, la visibilité des compétences et des services publics pour nos concitoyens. Ce ne sont pas des promesses démagogiques d’économies, comme celles faites il y a dix ans et qui n’ont jamais été tenues. (Mme Martine Froger applaudit.)
Ce n’est pas faux !
La parole est à M. Thierry Sother, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, pour la bonne tenue de nos débats. La tonalité des propos du rapporteur me surprend : il devrait éclairer nos débats plutôt que de se faire le porte-parole d’une seule ligne.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
En effet, ce n’en est pas un.
Je suis saisie de deux amendements, nos 26 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 26.
L’amendement tend à modifier la capitale de la région Grand Est – Strasbourg, dans la loi votée en 2015 –, après avis du Conseil d’État. Le texte serait ainsi conforme à la loi Notre, votée en 2015 ; un nouveau chef-lieu serait trouvé pour l’ancienne région Est ou la nouvelle région Grand Est : appelez-la comme vous voulez, tant que l’Alsace en sort !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 38 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 26.
L’amendement no 38 règle une spécificité de la loi Notre qui précisait que, par dérogation au droit commun, le chef-lieu de la région Grand Est serait Strasbourg. Je propose de supprimer cette mention et de nous en remettre au droit commun, la détermination du chef-lieu par les exécutifs. L’amendement no 26 va plus loin puisqu’il apporte des précisions sur la manière de choisir cette capitale. J’invite son auteur à le retirer et demande à l’assemblée de soutenir le mien.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ferai à M. Iordanoff une réponse brève et respectueuse. Nous traitons des irritants créés par la loi sur les régions et d’une insuffisance d’études d’impact et de concertation ; je ne pense pas que le gouvernement puisse être traité d’insuffisant ou de bricoleur,…
Si !
…alors qu’il fait montre de respect envers une initiative parlementaire et qu’il a avancé des propositions de méthode et d’évaluation.Monsieur Bernhardt, j’entends votre proposition, mais je soutiendrai l’amendement du rapporteur. Il y a deux sujets distincts : la désignation des chefs-lieux de département et de région est fixée par décret en Conseil d’État, après consultation des assemblées délibérantes concernées ; le choix du siège de la collectivité suit généralement celui du chef-lieu. La collectivité a cependant la capacité d’en décider, sous réserve de l’accord de la ville pressentie.Permettez-moi d’ajouter un commentaire personnel : je suis marquée par votre volonté d’effacer systématiquement la dimension européenne de l’Alsace. Nous connaissons l’attachement des Alsaciens à l’Europe, et Strasbourg, qui est l’une des capitales européennes avec Bruxelles et Luxembourg, a […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Nous n’avons toujours pas de réponse quant au coût de cette réforme. Le rapporteur affirme que cela n’a aucune importance, mais le gouvernement devrait nous éclairer sur ce point, et non une personnalité extérieure dont je ne connais par ailleurs pas l’étude.Madame la ministre, vous dites qu’il s’agit de réparer la loi de 2015, qui a été mal faite. Dans ce cas, pourquoi ne redécouper que le Grand Est et pas l’ensemble des régions ? On ne comprend pas l’objet de ce texte, qui est identitaire.
Mais non !
Alors là !
Bien sûr que si ! On le voit à la teneur des débats. Le texte ne concerne pas l’ensemble de la France, seulement l’Alsace. Nous ne disposons pas d’étude d’impact sur le coût de la réforme et ignorons quels effets elle pourrait avoir dans d’autres régions – qui demanderait quoi et pourquoi.
C’est limpide !
Je maintiens que ce texte est du bricolage. Il est exactement ce qu’il ne faut pas faire lorsqu’on travaille sur une réforme institutionnelle et qu’on entend redécouper des régions.
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Non, ce n’est pas du bricolage ! Si c’en était, nous ne passerions pas autant de temps à débattre et à trouver des solutions pour la nouvelle collectivité européenne d’Alsace, qui reprendra les compétences régionales et départementales – ce serait déjà terminé et nous ne serions pas en train d’en discuter.Comme l’a dit M. Hetzel, le coût de la réforme a été étudié par un excellent économiste, Jean-Philippe Atzenhoffer, qui en a fait un livre : Le Grand Est, une aberration économique. Cette réforme pourrait permettre de réaliser 80 à 100 millions d’économies. Nous disposons donc bien d’une étude d’impact, si j’ose dire, du moins d’éclaircissements sur le sujet.Sinon, je confirme que l’objectif du Rassemblement national est bien de découper les régions pour revenir à plus d’efficacité et se concentrer sur l’échelon local, comme nous le faisons avec ce texte.Monsieur le rapporteur, je […]
La parole est à Mme la ministre.
Je ne veux pas polémiquer, monsieur Iordanoff, mais vous qui êtes quelqu’un d’objectif et de raisonnable,…
C’est mal le connaître !
…vous ne pouvez pas dire que le gouvernement, avec l’accord du rapporteur et des auteurs, n’a pas proposé de méthode d’évaluation. Vous l’avez refusée en votant contre nos amendements. (Mme Brigitte Klinkert, MM. Charles Sitzenstuhl et PatricK Hetzel applaudissent.) Il serait bon de remettre la mairie au milieu du village !
On parle d’église, d’habitude.
La parole est à M. le rapporteur.
Le droit commun veut que l’on consulte les organes délibérants. Le chef-lieu est fixé par décret en Conseil d’État, après avis de l’exécutif local.
(L’amendement no 26 est retiré.)
L’amendement no 37 de de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 37, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 23 de Mme Louise Morel a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous en avons déjà parlé hier, il s’agit de deux entités juridiques distinctes : une collectivité et un comité de massif – qui n’est pas une collectivité. Demander l’avis conforme d’une structure qui n’a pas le statut de collectivité est juridiquement délicat – voire indélicat. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis saisie d’un amendement, no 6, de Mme Françoise Buffet.
(L’amendement no 6 est retiré.)
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 17.
Je ne doute pas que de nombreux Alsaciens suivent nos débats, et qu’un grand nombre de personnels de la collectivité européenne d’Alsace et de la région Grand Est écoutent également la séance. J’aurai donc une pensée pour les femmes et hommes de ces collectivités qui, chaque jour, appliquent les politiques publiques, au service de leurs habitants.Cet amendement vise à reconnaître leur rôle dans nos institutions : l’éventuel transfert de compétences ne devrait intervenir qu’après consultation des représentants du personnel. C’est un minimum si nous voulons mener à bien cette réforme. Je suis intimement convaincue qu’une réorganisation administrative ne peut réussir si l’on n’y associe pas celles et ceux qui font vivre les collectivités au quotidien.Je compte sur le soutien de tous les députés véritablement attachés au dialogue social.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un sujet important, qu’il ne faut pas traiter à la légère. La précision est inutile : l’alinéa 50 prévoit que les transferts de services seront opérés selon des conditions déterminées par décret en Conseil d’État, lesquelles reprendront les procédures de droit commun – qui incluent des mécanismes de consultation. Demande de retrait ; à défaut avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le sujet est effectivement important. Votre préoccupation est satisfaite, puisque le droit commun impose une consultation et une négociation avec les représentants du personnel des collectivités concernées. Demande de retrait.
La parole est à M. Matthias Tavel.
C’est encore l’illustration du bricolage – je maintiens le terme – qu’est ce texte. Vous êtes incapables de nous dire combien la réforme permettrait d’économiser – même si nous doutons des économies – ni combien elle coûterait. Et, maintenant, vous expliquez que, pour le personnel, on verra bien, puisque c’est déjà prévu ! (Mme la ministre s’exclame.)Vous réussissez l’exploit de faire pire encore que la réforme des régions de 2015 de M. Hollande – il fallait pourtant se lever tôt ! La Macronie et le RN, main dans la main, nous font la démonstration qu’on peut aller encore plus loin, court-circuiter les élus territoriaux et régionaux, mépriser les personnels, tout en faisant preuve d’amateurisme budgétaire et fiscal.
Non !
On parle de l’intérêt des Alsaciens, pas de bricolage !
Votre texte, clientéliste, vise à satisfaire quelques députés alsaciens qui soutiennent M. Attal, lequel ne connaît de l’Alsace que l’École alsacienne de Paris. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Enfin !
Nous sommes pris en otage dans un débat sans queue ni tête, sur un texte bricolé, juridiquement infondé. Et voilà qu’en réponse à l’amendement de notre collègue, vous expliquez qu’on verra plus tard pour les personnels ! Comme si les fonctionnaires de la région Grand Est étaient chose marginale, qu’on pourrait déplacer de Strasbourg à Reims ou à Châlons – peu importe, du moment que quelques députés alsaciens obtiennent leur collectivité unique afin d’y établir leur baronnie, même si c’est contraire à l’identité de la République, une et indivisible. C’est une méthode détestable ! Franchement, pire que la réforme Hollande, il fallait le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je souhaite rassurer notre collègue Louise Morel, qui tente de retarder le vote sur ce texte avec ses amendements : les personnels seront consultés et chacun ici respecte les agents de la collectivité européenne d’Alsace et du conseil régional du Grand Est.Je ne peux pas laisser passer les propos de notre collègue Tavel, qui insinue que certains d’entre nous répondraient à des logiques clientélistes.
Oui !
Surtout de la part de LFI !
C’est scandaleux et méprisant pour les élus alsaciens – nous aurions presque pu faire un rappel au règlement sur la base de l’article 70.Je répète ce que j’ai dit hier à notre collègue Sother : si les points de vue, en Alsace, sont divers, une majorité très claire se dégage en faveur d’une séparation à l’amiable – j’insiste, à l’amiable – entre le Grand Est et l’Alsace, et en faveur de la création d’une collectivité unique.Il y a quinze députés en Alsace, dont onze soutiennent ce texte.
Eh oui !
Nous sommes les représentants du peuple. Il existe donc une majorité claire en faveur de la proposition de loi. La minorité a le droit de s’exprimer, mais elle est très minoritaire.Depuis des années, de nombreuses études, consultations et sondages – avec leurs limites méthodologiques, j’en conviens – montrent que 70 à 90 % des Alsaciens souhaitent revenir à la région Alsace.
Et le référendum de 2013 ?
Que voulez-vous de plus ? Nous défendons ce texte parce qu’il s’agit de l’aspiration majoritaire des 2 millions d’Alsaciens. C’est notre droit et, en République, nous avons le droit de défendre le point de vue majoritaire en considérant qu’il est bon pour l’intérêt général. (Mme Brigitte Klinkert, MM .Olivier Becht, Patrick Hetzel et Théo Bernhardt applaudissent.)
Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement no 63, par le groupe Socialistes et apparentés et sur l’article 2, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 16.
Cet amendement de ma collègue Sandra Regol répond directement à l’interpellation de notre collègue Sitzenstuhl, qui affirme que la majorité des Alsaciens sont favorables à cette réforme, puisqu’il propose d’organiser un référendum auprès des citoyens inscrits sur les listes électorales de la collectivité européenne d’Alsace. C’est d’ailleurs le sens de l’alinéa 3 de l’article 72-1 de la Constitution, qui prévoit l’organisation d’un référendum avant la création d’une collectivité à statut particulier.Enfin, pour répondre rapidement à la ministre, et sans vouloir polémiquer, je maintiens que nous devons disposer des études d’impact avant de légiférer, et non après. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe SOC.)
Comme en 2015 ?
Quel est l’avis de la commission ?
Je l’ai déjà expliqué hier, il serait inconstitutionnel de voter, dans un même texte, la création d’une collectivité à statut particulier et de subordonner cette création à une condition, en l’occurrence le résultat d’un vote. (M. Jérémie Iordanoff s’exclame.)Si, hier, nous avions adopté le dispositif par ordonnance, cela aurait été possible.
Eh oui !
L’ordonnance ne créait pas la collectivité, mais instaurait un processus pouvant conduire à sa création. Nous aurions alors d’abord pu organiser la consultation, puis adopter l’ordonnance permettant d’aboutir à cette création – c’était l’idée du gouvernement.Mais puisque nous avons décidé – et c’est notre droit – de créer cette collectivité, nous ne pouvons pas y ajouter une telle condition.Enfin, même si j’ai beaucoup de respect pour votre travail, monsieur Iordanoff, on ne peut pas considérer que ce qui a été fait en 2015 est immuable, qu’il s’agit de l’alpha et de l’oméga. Comment ignorer nos concitoyens qui ne comprennent pas très bien qui fait quoi dans l’organisation territoriale, qui est leur conseiller régional, quel est son rôle, comment il est rémunéré et combien coûte une région ? L’honnêteté commanderait de reconnaître que les grandes régions ont permis de véritables […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Monsieur Tavel, vous avez exprimé hier le rejet de tout débat et de toute discussion, et j’avoue être surprise par la désinvolture, voire l’irrespect, de votre ton. Vous dénoncez l’absence d’évaluation et le fait que le personnel de ces collectivités serait traité à la légère. Les mots que vous avez employés me choquent profondément. Vous êtes cadre de la fonction publique.
Oui.
Vous connaissez donc les règles du droit du travail, y compris dans la fonction publique. Comme nous l’avons indiqué en réponse à la très bonne remarque de Mme Morel, le droit commun impose la consultation et la négociation avec les représentants du personnel. On ne peut pas laisser entendre que le gouvernement ou le rapporteur traiteraient ce dernier à la légère. Nous avons tous beaucoup de respect pour tous les fonctionnaires, et le droit oblige et contraint. (M. Matthias Tavel s’exclame.)Monsieur Iordanoff, vous regrettez l’absence d’évaluation, mais le gouvernement proposait de la réaliser et vous le savez. (M. Jérémie Iordanoff s’exclame.) Vous savez également – parce que vous êtes un député sérieux – qu’il n’y a pas d’étude d’impact préalable pour une proposition de loi…
Si, il peut y en avoir une !
…et que l’initiative parlementaire est un droit.Ne polémiquons pas sur de faux débats et ne laissons pas croire qu’il y aurait de la légèreté dans l’élaboration de propositions législatives.
Il y a beaucoup de légèreté !
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Je souhaite apporter mon soutien à cet amendement et partager la lecture rétrospective que je faisais ce matin d’un article du Monde daté du 7 avril 2013, au sujet du référendum sur la fusion des départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et de la région Alsace, référendum qui, je le rappelle, a échoué. On y lit que « le oui partait pourtant favori. Un sondage publié début mars donnait près de trois-quarts de oui pour un quart de non. »Ce sont à peu près les proportions que vous avancez pour affirmer que les sondages montrent un « désir d’Alsace », qui porterait la majorité des Alsaciennes et des Alsaciens à vouloir sortir du Grand Est. Eh bien, méfiez-vous des sondages car, lorsqu’il s’agit de se rendre aux urnes, les citoyens ne répondent plus à un sondage – ils déposent un bulletin qui correspond à leur volonté réelle et à l’intérêt général. Le résultat peut être très différent de ce […]
La parole est à Mme Brigitte Klinkert.
Cessez de vous en prendre à l’Alsace et à ses élus ! Cessez aussi de manipuler les chiffres issus de sondages ou de référendums. Au référendum de 2013, 67 % des suffrages exprimés dans le Bas-Rhin et 55,7 % des suffrages exprimés dans le Haut-Rhin étaient pour, à un moment où l’on ne savait pas encore que de grandes régions seraient créées – autrement, le résultat aurait dépassé les 90 %.
La majorité était contre ! Dites la vérité !
J’aimerais pouvoir parler.Si ce n’est pas passé, c’est parce qu’il fallait réunir la majorité qualifiée et qu’elle était inatteignable. Tout avait d’ailleurs été fait pour que ce soit le cas. En effet, deux conditions cumulatives devaient être satisfaites : le « oui » devait réunir plus de 50 % des suffrages exprimés, et au moins 25 % des électeurs inscrits.Puisque vous parlez de sondages et de référendums, selon un autre sondage de l’Ifop, en septembre 2025, 80 % des Alsaciens souhaitaient une collectivité unique d’Alsace, alors qu’il y a une dizaine d’années, ils n’étaient que 60 % dans ce cas. Ce chiffre a donc augmenté.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour un rappel au règlement.
J’aimerais, sur le fondement de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats, corriger une fake news énoncée par Mme Klinkert… (Protestations.)
Ce n’est pas un rappel au règlement.
Mais c’est pour la bonne tenue des débats !
Mais elle a menti !
Je vous redonne la parole, monsieur Fernandes, si vous souhaitez rebondir.
Pour la clarté des débats, je veux souligner que Mme Klinkert s’est au minimum trompée : dans le Haut-Rhin, 56 % des votants étaient contre la fusion – et non pour !
Je mets aux voix l’amendement no 16.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 52 Contre 42
(L’amendement no 16 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 42 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement no 67.
Le présent amendement, travaillé avec mes collègues de la commission des lois, permet de garantir que la scission ne sera ni imposée par le haut, contre l’avis des élus locaux, ni bloquée par un désaccord institutionnel, sans que les citoyens puissent souverainement arbitrer. En effet, l’amendement tend à instaurer un mécanisme démocratique de validation en deux temps. La modification serait subordonnée à l’accord politique des deux assemblées délibérantes concernées – le conseil régional du Grand Est et l’assemblée de la collectivité européenne d’Alsace – se prononçant à la majorité simple de leurs suffrages. En cas de désaccord entre ces deux institutions, il reviendrait au pouvoir constituant local de trancher. Une consultation populaire de l’ensemble des électeurs du Grand Est serait alors automatiquement organisée.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre intention, mais je vous suggère de retirer votre amendement, sans quoi j’y serai défavorable. J’ai déjà exprimé plusieurs fois les raisons de ma position : on ne peut pas, dans le même texte, créer la collectivité à statut particulier et introduire des conditions pour sa création.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Comme l’a souligné le rapporteur, il est strictement impossible d’exécuter votre souhait.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
C’est la première fois que je m’exprime sur ce texte et je le fais pour vous faire part de mon malaise. Les débats laissent entendre que les députés alsaciens auraient quelque chose de spécifique à défendre pour leur territoire. Certes, nous sommes tous élus d’une circonscription, mais nous sommes avant tout des députés de la nation.
Très juste !
La loi Notre a créé une série de difficultés ; mais voilà qu’on crée, par l’intermédiaire d’une proposition de loi, un droit à l’autodétermination, à la scission, de certains territoires. Ce bricolage institutionnel – je reprends ce terme qui a déjà été utilisé – aura des conséquences graves pour le fonctionnement de notre République. Vu le sujet, écouter toutes les voix, notamment celles des Champenois et des Ardennais, me semble le minimum. (MM. Jérémie Iordanoff et Thierry Sother applaudissent.)
La parole est à M. Hubert Ott.
Je ne peux pas souscrire à vos propos, monsieur Turquois. Ce catastrophisme est déplacé : nous demandons tout simplement de revenir aux contours de la région que nous avions il y a dix ans. Cette évolution se justifie par les dysfonctionnements de l’organisation actuelle et par la perception de la population, qui voit que les politiques publiques ne sont pas à la hauteur des promesses des grandes régions. Nous sommes tous unanimement convaincus que leur création, il y a dix ans, représente un échec et que ces nouvelles entités n’ont rien apporté. Faut-il continuer dans l’immobilisme, acquiesçant à l’impuissance publique ? Je ne peux pas m’y résoudre et je suis persuadé que cette expérimentation à l’échelle de l’Alsace sera féconde pour la France. La souplesse que nous nous donnons n’est en rien une menace pour l’unité de la République. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais réagir aux propos sincères et passionnés de notre collègue. Il n’y a pas d’autodétermination ; c’est le Parlement qui vote. Ce ne sont pas seulement les députés alsaciens mais l’ensemble des députés de la République qui voteront pour ou contre la réforme. Comme vous le savez, les collectivités territoriales ne peuvent pas se donner elles-mêmes un statut particulier, par exemple celui d’une CTU, la loi ne le permet pas. Ces décisions sont de notre ressort et nous sommes bien dans notre rôle de parlementaires.
Très bien !
L’amendement no 57 de Mme Louise Morel est défendu.
(L’amendement no 57, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir l’amendement no 63.
Depuis le début du débat, les uns font référence au référendum de 2013 – mélangeant parfois les résultats, les pour et les contre, ainsi que les départements –, d’autres à la consultation commandée et financée par la collectivité européenne d’Alsace, dont les urnes sont restées ouvertes pendant de longs mois sans recueillir l’avis de plus de 15 % des inscrits. Nous pourrions aussi faire référence au scrutin régional de 2021, à l’occasion duquel plusieurs listes avaient fait de la sortie de l’Alsace de la région Grand Est leur fer de lance. Ces listes, non pas à l’échelle du Grand Est mais à celle de la collectivité européenne d’Alsace, n’ont pas recueilli la majorité – même en cumulant leurs résultats.En réalité – on l’a encore vu lors de l’examen de l’amendement de Mme Regol –, les promoteurs de la proposition de loi ne souhaitent pas écouter nos concitoyens. Mon amendement va au-delà […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vais pas répéter le même argument, celui de l’inconstitutionnalité de l’amendement, mais je voudrais ajouter quelques éléments. On peut le regretter mais quand deux départements veulent fusionner, la loi ne prévoit pas de consultation des habitants. Quand une commune veut changer d’EPCI – établissement public de coopération intercommunale –, elle peut le faire sans organiser de référendum des citoyens concernés, ni au sein de la commune ni au sein de l’EPCI. On pourrait multiplier les cas illustrant cette règle générale. Il me paraît difficile de prévoir une consultation pour ce cas spécifiquement, d’autant que cela serait inconstitutionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Sother a oublié de préciser qu’en réalité, son amendement a pour objectif de bloquer le processus. C’est aussi simple que cela ! Il suffit que celles et ceux qui ne souhaitent pas que l’Alsace sorte de la région Grand Est lancent une campagne massive appelant leurs soutiens à ne pas se déplacer pour voter ; le seuil, alors, ne sera jamais atteint, comme Brigitte Klinkert l’a expliqué au sujet de la consultation de 2013. Soyez honnête, monsieur Sother, dites les choses clairement ! Vous êtes contre, assumez-le au lieu de draper votre proposition d’un bel habillage. Sous couvert d’une plus grande démocratie, vous souhaitez seulement bloquer le processus. Dites-le à vos concitoyens en Alsace – le débat sera intéressant. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Nous soutiendrons cet amendement car demander l’approbation préalable des électeurs face à ce bricolage institutionnel et administratif que vous préparez me semble le minimum. Je partage le malaise exprimé par M. Turquois : on entend depuis hier les députés alsaciens de droite nous faire de grands discours lyriques à la gloire de leur région, au point qu’on pourrait y voir du mépris à l’égard du reste de la représentation nationale.
Non mais je rêve !
Elles ne sont pas belles, nos régions ? Elles n’ont pas de particularités culturelles ? C’est un peu indécent. Je vois un immense mépris pour vos voisins champenois et ardennais. Derrière ce bricolage, vous voulez concentrer les pouvoirs et les moyens financiers au détriment des autres territoires de la région. Cela porte un nom : le séparatisme des riches. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Jean-Luc Warsmann et Lionel Vuibert applaudissent également. – Protestations sur de nombreux bancs des groupes RN et EPR.) C’est cela que vous êtes en train d’organiser. Ce n’est pas ma conception de la République et ce n’est pas non plus ce que veulent et réclament les Alsaciens ; c’est votre projet politique à vous – ne confondez pas tout ! Au moment où les Français font face à la hausse des prix à la pompe et à d’autres difficultés, ce débat est indécent. (Applaudissements […]
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle. Il n’y a aucun séparatisme : nous sommes là parce que les Alsaciens nous le demandent depuis dix ans.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je mets aux voix l’amendement no 63.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 145 Nombre de suffrages exprimés 142 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 54 Contre 88
(L’amendement no 63 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 145 Nombre de suffrages exprimés 142 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 85 Contre 57
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 2.L’amendement no 25 de M. Théo Bernhardt est défendu.Je mets aux voix l’amendement no 25.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 43 Contre 79
(L’amendement no 25 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 71 rectifié et 52, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 71 rectifié, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Je vais devoir retirer cet amendement, mais je voudrais rappeler la méthode que le gouvernement a proposée. En accord avec le rapporteur et les auteurs de la proposition de loi, nous souhaitions prévoir une consultation des électeurs de la région Grand Est ; mais, comme le rapporteur l’a souligné plusieurs fois, l’Assemblée ayant décidé de créer la collectivité d’Alsace, cette création ne peut pas faire l’objet d’une consultation.
(L’amendement no 71 rectifié est retiré ; en conséquence, les sous-amendements dont il faisait l’objet tombent.)
Les amendements nos 52 de M. Laurent Jacobelli et 28 de M. Théo Bernhardt sont défendus.
(Les amendements nos 52 et 28, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 45.
Dans la même logique que ceux présentés par mes collègues, il prévoit une consultation citoyenne – un référendum local – pour que les citoyens de la région Grand Est dans son ensemble – l’Alsace, la Champagne-Ardenne et la Lorraine – puissent s’exprimer.Même si je comprends le besoin de nos collègues alsaciens et que j’entends le désir d’Alsace, je vous demande de comprendre que, depuis 2015, les deux autres régions intégrées à la région Grand Est ont été meurtries – interrogation sur le choix de Strasbourg comme capitale de région, sentiment que l’Alsace en avait retiré plus d’avantages, c’est une réalité. C’est pour cela qu’il nous paraît logique de prévoir une consultation citoyenne.
Il semble que vous ayez défendu l’amendement no 42, qui est tombé du fait de l’adoption de l’amendement no 16.
Je considère l’amendement comme défendu.Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant de l’amendement no 45, qui est une demande de rapport, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée – il est important que nous sachions où nous mettons les pieds.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Loin de souffrir d’une addiction à l’évaluation, notre pays en manque. Prévoir la remise d’un rapport cinq ans après la création de la collectivité est en soi une très bonne idée mais vous avez, sauf erreur de ma part, rattaché cette disposition à l’article 1er, qui a été supprimé. Sagesse, même s’il appartient aussi au Parlement de conduire des missions d’évaluation.
Je mets aux voix l’amendement no 45.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 27 Contre 71
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 50.
Nous demandons un rapport pour mesurer les effets institutionnels, administratifs et financiers de cette sortie. Je suis à peu près sûr qu’ils seront bénéfiques, mais il faut rassurer ceux qui en doutent. Surtout, ce document nous servira à libérer demain la Lorraine et la Champagne-Ardenne de ce monstre administratif – on en a marre du Grand Est ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 50.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 45 Contre 57
(L’amendement no 50 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir l’amendement no 69.
Nous nous approchons tout doucement de la fin de l’examen de cette proposition de loi. Depuis le début des travaux, en commission et en séance, nous avons constaté l’absence d’étude d’impact. M. le rapporteur l’a rappelé à de nombreuses reprises ; cela n’est pas de son fait – il l’aurait souhaité, j’en suis certain, il aurait même pu la piloter !Par cet amendement, nous demandons un rapport sur les coûts et les bénéfices du transfert de compétences pour la région Grand Est et la collectivité européenne d’Alsace.
Quel est l’avis de la commission ?
Je tente de résumer la question que vous posez par votre amendement en m’efforçant de généraliser un peu. Madame la ministre – le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation n’est plus là –, nous souffrons de l’absence de bilan des politiques publiques, en particulier en matière d’organisation territoriale. Nous ne disposons d’aucun bilan de la nouvelle carte régionale de 2015 – ce que chacun ici devrait regretter. Nous entendons tous des choses au sujet de l’inefficacité, de l’éloignement et de l’augmentation des dépenses de fonctionnement. Qu’en est-il en réalité ?Nous devrions prendre l’habitude de prévoir systématiquement des rapports d’évaluation après coup – cela a été souligné à de nombreuses reprises au sein de la commission des finances.Toutefois, je ne peux pas être favorable à cette demande de rapport, qui serait publié au moment où la […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le député Sother, je le répète, j’ai l’impression de remonter le temps. Vous avez exprimé par une motion de rejet votre opposition à ce texte, la proposition du gouvernement de réaliser une étude d’impact a été rejetée, les députés ont décidé que la collectivité d’Alsace serait créée par la loi… et vous demandez maintenant d’en mesurer les effets ?Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Peio Dufau.
Arratsalde on – Bonjour ! Güete-n-Owe – j’essaie de parler un peu alsacien. Je ressens moi aussi ce malaise, que tout le monde partage. Quelle en est l’origine ? Nous vivons dans un État complètement centralisé et nous sommes en train de répéter les mêmes erreurs : Paris décide toujours pour les territoires et on s’étonne ensuite que ceux-ci réagissent.
Eh oui !
Il ne s’agit pas là de permettre à des territoires de faire sécession, contre la République, mais de leur laisser le droit de tracer un destin en faisant en sorte que la prise de décision soit plus proche de la réalité de ceux qui y vivent. Cela fait deux jours que nous débattons de problèmes philosophiques, alors que la base de la base, c’est de penser un peu différemment : la décentralisation se travaille dans les territoires, pas à Paris. Parler décentralisation depuis Paris, c’est là l’erreur. Si on veut décentraliser, il faut laisser aux territoires les moyens d’essayer d’orienter la décentralisation. Ici, nous ne sommes pas forcément les mieux placés.
C’est l’Assemblée nationale !
Nous l’avons vu, certains élus d’Alsace sont pour, d’autres contre.
Ceux qui sont contre sont très minoritaires !
Si nous voulons trouver un consensus, il faut le travailler sur le terrain, avec les gens du terrain. Le nœud du problème, c’est que depuis des siècles, la République travaille à l’envers. La France est aujourd’hui un État ultracentralisé, le seul d’Europe, qui ne laisse pas la place aux territoires.
Sur les amendements identiques nos 2 et 41, tendant à supprimer l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement no 2.
En cohérence avec notre opposition à ce texte, il vise à supprimer l’article.J’aimerais revenir sur l’inconséquence, voire la fumisterie, des auteurs et promoteurs de cette proposition de loi. Dans une interview au journal L’Alsace, à la question de savoir ce qu’il adviendrait du reste de la région Grand Est si ce texte devait prospérer, Gabriel Attal a répondu très tranquillement : « Il y aura énormément de procédures et de clarifications à mener sur l’organisation de la région Grand Est après la sortie de la région Alsace. C’est un travail qui devra se faire en lien avec le gouvernement et en lien avec le président de la région Franck Leroy. »
De quoi il se mêle ?
Voilà comment l’ancien premier ministre considère la manière dont la collectivité du Grand Est pourrait perdurer après la sortie de l’Alsace ! Mon groupe et moi-même dénonçons la logique du « on verra plus tard, l’intendance suivra » qui préside à la construction de ce texte. Franchement, vous rendez-vous compte du grand chambardement que ce serait pour nos collègues et pour les habitantes et les habitants de la Lorraine et de la Champagne-Ardenne si ce texte devait aboutir ?Votre approche est totalement inconséquente : si cette proposition de loi était adoptée, elle déclencherait une pagaille administrative géante. Loin de résoudre le millefeuille territorial, elle aboutirait à une espèce de puzzle dont les pièces ne s’assembleraient pas, créant une situation encore plus illisible et complexe, qui serait l’inverse de l’unité et de l’indivisibilité de la République.Voilà pourquoi mon […]
L’amendement no 41 de Mme Elsa Faucillon est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. La loi nous oblige bien évidemment à gager cette proposition de loi.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.