Verbatim Le compte rendu
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(La séance est ouverte à neuf heures.)
Procédure d’examen simplifiée
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas portant délimitation de la frontière entre la République française (Saint-Martin) et le Royaume des Pays-Bas (Sint Maarten) (nos 2688, 2996).Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
(Le projet de loi est adopté.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants (nos 2841 rectifié, 3000, 3018).
Discussion des articles (suite)
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 360, portant article additionnel après l’article 6, examiné par priorité.
Après l’article 6 (amendements appelés par priorité)
La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement no 360.
L’ordonnance provisoire de protection de l’enfant permet de prendre, dans un délai très bref, des mesures particulièrement contraignantes pour protéger un enfant exposé à un danger grave et immédiat. C’est un outil indispensable, que nous soutenons pleinement – nous l’avons dit. Mais, précisément parce qu’elle produit des effets rapides et importants et qu’elle peut avoir des conséquences lourdes pour la personne mise en cause, il importe que cette procédure ne puisse pas être détournée au moyen de dénonciations calomnieuses.C’est pourquoi nous proposons d’aggraver les peines pour dénonciation calomnieuse lorsque ces dénonciations sont commises dans ce cadre. Il ne s’agit pas de remettre en cause les signalements légitimes, mais de sanctionner plus fermement ceux qui détournent cette procédure, afin qu’elle demeure pleinement au service de la protection des enfants réellement en danger.
La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Je suis défavorable à cet amendement, car il revient à criminaliser le parent protecteur. J’ai déjà exposé en commission mes arguments à ce sujet. Avis défavorable.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
(L’amendement no 360 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 59.
Cet amendement vise à assurer une articulation efficace entre l’enquête pénale et la protection judiciaire de l’enfance en permettant que les situations de danger grave pour un mineur puissent être examinées sans attendre une initiative des titulaires de l’autorité parentale ou du représentant légal de l’enfant.Nous proposons que lorsqu’ils recueillent une plainte ou des éléments laissant présumer qu’un mineur est victime de certaines infractions graves portant atteinte à son intégrité physique ou sexuelle ou à ses conditions essentielles de développement, les officiers de police judiciaire en rendent compte sans délai au procureur de la République afin que celui-ci statue sur l’opportunité de prendre une ordonnance de sûreté de l’enfant.Cet amendement permettrait de garantir l’effectivité de l’ordonnance de sûreté de l’enfant créée par le présent projet de loi en renforçant […]
Quel est l’avis de la commission ?
Même si je comprends votre intention, j’ai un doute sur le niveau normatif d’une telle disposition. Surtout, il me paraît problématique de privilégier le juge des enfants sans laisser l’opportunité au procureur de confier le dossier au juge aux affaires familiales (JAF) s’il l’estime pertinent. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 59, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
Article 6 ter (appelé par priorité)
Les amendements identiques nos 164 de Mme Émilie Bonnivard et 405 de Mme Colette Capdevielle, tendant à supprimer l’article 6 ter, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
(L’amendement no 405 est retiré.)
(L’amendement no 164 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
(L’article 6 ter est adopté.)
· ADOPTION d’un article (vote à main levée)
Article 10 (appelé par priorité)
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement no 432 rectifié.
Cet amendement reprend la recommandation no 27 du rapport de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, qui reprend la préconisation no 14 du rapport de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise). Il s’agit de systématiser les retours du parquet sur les signalements émis par les administrations et les professionnels. Si ces pratiques existent déjà dans certains ressorts, aucune disposition légale ne garantit ce retour lorsque l’auteur du signalement n’est pas lui-même partie plaignante.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émettrai un avis défavorable sur votre amendement, car il risquerait d’introduire de la confusion entre l’enquête pénale et l’évaluation des mesures d’aide et de protection dont peut bénéficier un mineur. Je comprends votre préoccupation, mais ce n’est pas l’objet de l’article 10.
(L’amendement no 432 rectifié, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 62.
Le présent amendement vise à étendre le dispositif d’audition rapide des mineurs victimes, prévu par l’article 10, à certaines infractions graves – violences et maltraitance – qui ne relèvent pas nécessairement du champ de l’article 706-47 du code de procédure pénale.Certaines situations de maltraitance particulièrement graves ne sont pas couvertes par ce dispositif, alors qu’elles constituent une atteinte majeure à l’intégrité physique et au développement de l’enfant. Nous le savons, la maltraitance peut hélas prendre de multiples visages, comme les violences physiques répétées, les sévices graves ou la privation de nourriture et de soins.L’affaire d’Amandine, décédée à 13 ans après des privations alimentaires et des violences répétées, ou encore celle de l’enfant retrouvé en Alsace après une longue période d’enfermement et de privation de soins, illustrent la nécessité de ne laisser […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’émettrai un avis favorable sur cet amendement, mais je dois tout de même vous alerter sur la question des moyens dont disposeront les enquêteurs pour remplir leur mission dans les délais prévus par l’article – avec ou sans l’ajout que vous proposez, d’ailleurs. Nous avons déjà débattu de la question des moyens, nous y reviendrons à propos d’autres amendements, et j’attends des réponses de la part du ministre. Au cours des auditions, de nombreuses personnes nous ont alertés sur la difficulté qu’auront les procureurs et les magistrats à appliquer un tel article, faute de moyens suffisants.J’émettrai donc un avis favorable, mais je reste très prudente quant à l’effectivité du dispositif qui sera voté.
(L’amendement no 62, repoussé par le gouvernement, est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 311.
Cet amendement de notre collègue Corentin Le Fur vise à garantir une réaction immédiate lorsque des faits susceptibles de constituer un crime ou un délit sur mineur sont signalés aux autorités.Face à de tels signalements, les premiers actes doivent être engagés sans délai ; c’est pourquoi nous proposons de substituer aux mots « dans les meilleurs délais » les mots « sans délai ».
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
(L’amendement no 311 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
L’amendement no 876 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est défendu.Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement no 876.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 22 Contre 17
(L’amendement no 876 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 912 et 737, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 912 de Mme Gabrielle Cathala est défendu.La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement no 737.
Du fait de la suppression en commission des termes « si la nature des faits le justifie », il n’existe plus aucune exception à l’audition sans délai de la victime.Or, dans un certain nombre de dossiers, l’audition de la victime ne peut avoir lieu, notamment du fait de son âge – pour des faits commis sur un nourrisson, par exemple –, d’un handicap mental important, ou encore parce que la victime ou ses représentants légaux refusent d’être entendus, notamment dans les cas, désormais intégrés dans le champ du dispositif, où ces derniers ne sont pas à l’origine du signalement.Le présent amendement vise donc à prendre en compte ces cas spécifiques, malheureusement fréquents.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Je suis favorable à l’amendement no 912 et défavorable à l’amendement no 737.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis défavorable à l’amendement de Mme Cathala et favorable à celui de Mme Cestrières, qui me paraît mieux rédigé, car il prend en compte le cas où la victime refuse d’être entendue.
(L’amendement no 912 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 737 tombe.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 45, qui fait l’objet du sous-amendement no 1186.
Avec cet amendement, nous souhaitons compléter la procédure d’audition de la victime – un acte essentiel dans une affaire criminelle où la victime est un enfant mineur. Il s’agit d’intégrer dans les modalités d’audition de la victime les salles dites Mélanie, du nom de la première enfant entendue, en 1990, selon ce protocole américain, désormais reconnu internationalement.Les conditions matérielles du recueil de la parole de l’enfant sont essentielles. On compte un grand nombre de salles Mélanie en France ; dans ma circonscription, il y en a même une à l’hôpital de Bayonne, dans laquelle les victimes sont accompagnées d’un chien, spécialement formé.Dans ce lieu adapté, confortable et apaisant, conçu spécialement pour recueillir la parole des enfants de manière confidentielle, ces derniers se sentent en confiance ; c’est donc spontanément qu’ils se mettent à parler et à se confier. Il […]
Le sous-amendement no 1186 de Mme Marine Hamelet est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
L’amendement est satisfait par une disposition adoptée en commission : le fait que les auditions se tiennent au sein d’une unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) ou de locaux adaptés. Je demande donc son retrait ; à défaut, avis défavorable. Quant au sous-amendement, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Arnaud Bonnet.
Le recueil de la parole de l’enfant constitue un point essentiel. Or, par nature, cette parole est changeante : un petit de 4 ou 5 ans ne déclarera pas, chaque fois, systématiquement la même chose, d’où la nécessité de protocoles adaptés comme le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development).La plupart du temps, il n’y a pas de preuve physique des sévices : pardonnez-moi d’appeler les choses par leur nom, mais un viol commis avec les doigts, par exemple, ne laisse pas de traces. Tout repose alors sur la parole. Si, pour la recueillir, nous ne disposons pas d’outils adaptés, les faits n’auront pas de suites : nous en resterons à 1 % ou 3 % de condamnations.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je souscris aux propos qui viennent d’être tenus, même si la rapporteure nous rassure. J’avais déposé un amendement, relevant davantage du ministère de l’intérieur, qui prévoyait l’obligation à très court terme, c’est-à-dire immédiate, que tous les officiers de police judiciaire soient formés au protocole Nichd – le plus important, au-delà des salles Mélanie. Je ne sais pas si cette mesure est spécifiée dans le texte. Le ministre nous a dit que tel serait le cas pour les professionnels de la justice ; reste que ceux qui reçoivent en premier la parole de l’enfant – moment absolument central –sont les OPJ. Est-on sûr que d’ici à un an, tous auront été formés au protocole Nichd ?
La parole est à Mme Perrine Goulet, présidente de la commission spéciale.
Il faut que ce que nous écrivons tienne la route. Si votre amendement est adopté, madame Capdevielle, l’ajout des mots « ou selon des protocoles adaptés audit recueil » donnera le texte suivant : « L’audition sans délai de la victime, réalisée dans les conditions prévues à l’article 706-52 par des enquêteurs spécialement formés au recueil de la parole des mineurs ou selon des protocoles adaptés audit recueil et, sauf impossibilité, au sein d’une unité d’accueil pédiatrique enfance en danger ou de locaux adaptés, à laquelle est proposé un dispositif d’accompagnement spécialisé ». Non seulement l’amendement est satisfait, comme l’a signalé la rapporteure, mais il l’est par l’alinéa même qu’il vise à modifier et qui, en cas d’adoption, dirait donc deux fois la même chose. En pareil cas, mieux vaut retirer les amendements.
Je vois que vous souhaitez répondre, madame Capdevielle, mais nous avons malheureusement déjà entendu deux orateurs, outre la présidente de la commission.
(Le sous-amendement no 1186 n’est pas adopté.)
· REJET d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 768.
La commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses relève de manière centrale le manque de formation des enquêteurs. Quelqu’un qui n’a pas été sensibilisé aux psychotraumatismes ou à la dissociation ne devrait pas être en position de mener de telles enquêtes, d’où la recommandation no 13 du rapport de la commission : que d’ici à un an « chaque enfant victime de violences sexuelles soit auditionné par un enquêteur formé au protocole Nichd » – c’est dire l’importance, en la matière, de ce qui touche la formation.Par conséquent, l’amendement vise à préciser que la formation des enquêteurs chargés de recueillir la parole des mineurs doit intégrer les psychotraumatismes, les mécanismes d’emprise, de sidération et de révélation tardive des violences. Ce dernier sujet, hélas, reparaît régulièrement dans l’actualité, notamment liée à notre travail […]
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
(L’amendement no 768 est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 254.
Il se situe dans la continuité de ce qui vient d’être dit, à quoi nous souscrivons tous : la qualité du recueil de la parole, essentiel à la suite de l’enquête, exige une expertise particulière. Emprise, effets traumatiques, spécificités du développement de l’enfant peuvent influencer la manière dont celui-ci relate les faits ; la formation initiale et continue de tous ceux qui pourraient être amenés à recueillir sa parole offrirait une garantie indispensable à la qualité des investigations et à la protection de l’enfant.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement fait double emploi avec le no 768, adopté à l’instant. Son adoption alourdirait le texte.
Non, ce point pourrait être développé !
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
(L’amendement no 254 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
L’amendement no 690 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 690, accepté par le gouvernement, est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 72.
Il prévoit qu’avant de décider de la suite de la procédure, le magistrat visionne l’enregistrement vidéo de l’audition de l’enfant – audition dans une salle Mélanie, évidemment, par des personnels formés. Cet enregistrement est obligatoire depuis 1998, mais la nécessité de le regarder n’apparaît pas forcément ; dans la pratique, la décision reste trop souvent fondée sur le seul procès-verbal, lequel, pour des raisons liées notamment à la formation, peut ne pas être suffisant. N’y apparaissent pas les silences, les hésitations, tout ce qui ne s’écrit pas mais permet de mieux appréhender l’enfant, d’avoir une vision de la déposition dans sa globalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions débattu en commission de cette proposition : je constate que vous l’avez modifiée afin que ce visionnage ne soit pas systématique, obligatoire. J’émettrai donc cette fois un avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
En effet, monsieur le député, vous souhaitez le visionnage « dans la mesure du possible » ; on peut se demander s’il convient d’intégrer cette formule dans la législation, mais du moins la mesure n’est-elle plus systématique. En outre, vous avez raison de laisser ainsi entendre que les magistrats instructeurs devraient regarder ces enregistrements, comme ils en ont la possibilité et comme ils le font, je pense, dans l’immense majorité des cas, pour tout ou partie de l’audition filmée. Connaissant bien ces sujets, vous savez qu’il est désormais exigé, entre autres par le procureur de la République, que l’OPJ transcrive au mot près son entrevue – par ailleurs filmée – avec l’enfant. Celle-ci étant parfois très longue, car il s’agit d’expliquer les choses à l’enfant dans le cadre particulier d’une salle Mélanie, par exemple, peut-être l’intelligence artificielle nous aidera-t-elle à […]
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Nous sommes très favorables à cet amendement, ayant du mal à comprendre pourquoi la justice, trop souvent, se passe de ces visionnages qui font une vraie différence en matière de capacité à accueillir la parole, à comprendre le non-verbal. Par ailleurs, monsieur le ministre, j’ai auditionné des OPJ : un procès-verbal mot pour mot leur demande six à sept heures de rédaction. Je sais qu’il serait compliqué d’instaurer une obligation de visionnage, mais le recours à la vidéo, en permettant un procès-verbal concentré sur les moments les plus importants, leur ferait, m’ont-ils dit, gagner du temps pour leur mission. Cela constituerait un changement radical, mais qui pourrait se révéler bénéfique.
La parole est à M. le garde des sceaux.
C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué d’entendre à plusieurs reprises des enquêteurs de la police et de la gendarmerie évoquer ces auditions qui durent entre quatre et six heures. Concrètement, à côté de la salle Mélanie se tient quelqu’un qui, équipé d’un casque, écoute ces choses parfois très difficiles à entendre ; il devra également décrire la scène, car à certains enfants qui ne parlent pas ou sont trop petits pour s’exprimer, on donne une poupée, un nounours, afin qu’ils puissent montrer quels attouchements, par exemple, ils ont subi.Au mot près, comme l’exigent en effet les procureurs de la République, la retranscription peut donc être très longue, très fastidieuse. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, nous avons triplé […]
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Certes, l’IA va faciliter la rédaction du procès-verbal, qui représente un travail fastidieux de retranscription mot à mot, mais je suis frappée du culte persistant que l’on voue à l’écrit. Nous n’avons toujours pas la culture de la parole et de l’écoute ! Nous ne devrions pas avoir à rédiger un tel amendement et l’écoute de l’enfant devrait aller de soi dans la pratique professionnelle. La vidéo de son audition, que le procureur et le juge d’instruction doivent visionner, constitue la matière première de l’enquête. C’est la raison pour laquelle il faut développer les moyens audiovisuels.Depuis qu’elle existe, l’Assemblée nationale possède des rédacteurs des débats chargés de retranscrire l’ensemble des paroles prononcées dans cet hémicycle. Mais entre lire un compte rendu et écouter une personne parler, tout le monde comprend bien qu’il y a une grande différence, a fortiori lorsqu’il […]
(L’amendement no 72 est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 325.
Cet amendement de ma collègue Marie-Charlotte Garin confie l’audition du mineur à un officier de police judiciaire spécialement formé au recueil de la parole des enfants victimes.Le nombre d’OPJ formés à ce recueil est insuffisant. J’évoquais tout à l’heure le protocole Nichd : il n’y a qu’un seul centre de formation à cette technique pour la police en France ! Il est évidemment indispensable que les outre-mer possèdent de tels centres pour former leurs OPJ. Il est déjà problématique de ne posséder qu’un seul centre en France métropolitaine, mais on ne peut que s’indigner de cet impensé concernant les outre-mer ! Certes, la gendarmerie a développé les maisons de protection des familles, mais les OPJ y sont en nombre insuffisant. Des OPJ devraient être disponibles partout vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, pour recueillir la parole des enfants.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage évidemment votre position. Cependant, nous avons déjà adopté mot pour mot la disposition que vous proposez. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
(L’amendement no 325 est retiré.)
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 925.
Il vise à limiter au strict nécessaire les examens réalisés sur les victimes. Lorsque j’ai mené une mission d’évaluation sur les Uaped au nom de la commission des finances, les représentants de plusieurs d’entre elles m’ont expliqué comment les choses se passent généralement. Les forces de l’ordre et la justice organisent les auditions dans leurs propres locaux, en dehors donc d’un contexte pluriprofessionnel. Une fois l’audition terminée, la victime est dirigée vers l’Uaped pour des examens médicaux. La plupart du temps, les enfants subissent tous les examens, alors que ce n’est pas forcément nécessaire au vu des faits qu’ils ont décrits. Avec cet amendement, nous voulons éviter la victimisation secondaire et la survictimisation. Quand un enfant dit qu’il a été caressé, ce qui indique qu’il n’y a pas eu de pénétration, il n’est pas nécessaire de réaliser un examen gynécologique […]
(L’amendement no 925, accepté par la commission et par le gouvernement, est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à M. Sébastien Saint-Pasteur, pour soutenir l’amendement no 531.
Pour un enfant, entrer dans une salle d’audition et mettre des mots sur des violences face à des adultes inconnus peut être très éprouvant. Dans les juridictions qui disposent d’un chien d’assistance judiciaire, l’animal offre à la victime un point de stabilité et d’apaisement pendant l’audition. C’est scientifiquement étayé. Je vous renvoie à la note du Centre de recherche de la gendarmerie nationale d’octobre 2025 concernant l’utilisation des chiens d’assistance judiciaire dans le cadre du procès Le Scouarnec.L’amendement ne prévoit aucune automaticité et ne concerne que les dispositifs conventionnés et déjà disponibles localement, mais il permet la reconnaissance dans la loi des chiens d’assistance judiciaire et il vous invite, monsieur le ministre, car je vous sais sensible à ce dispositif, à accélérer son déploiement à l’échelle nationale. Cet outil est aussi précieux que […]
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis également favorable à cet amendement, mais je rappelle que le ministre de la justice n’est pas le chef des juridictions et ne peut pas les forcer à signer des conventions avec les associations. Nous pouvons certes inscrire cette possibilité dans le projet de loi, mais j’insiste sur le fait qu’une convention est indispensable et que la formation des chiens prend du temps. Comme vous, j’ai constaté les bienfaits de la présence des chiens d’assistance judiciaire, mais nous restons ici dans le domaine de l’incantation. J’ai déjà signé des circulaires en faveur de ce dispositif, mais les juridictions sont souveraines en la matière. Peut-être aussi faudrait-il donner les moyens au ministre de la justice de les obliger à l’adopter, mais je crois que nous ne sommes pas d’accord sur ce point.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Ces chiens sont en effet très utiles car ils libèrent la parole de l’enfant. Le dispositif existe déjà dans la loi, mais il faut le mettre en pratique. J’ai écrit au ministre de la justice à ce sujet, afin de réclamer un chien d’assistance judiciaire pour le ressort de Meaux. Les chiens Orko, à Orléans, et Métro sont un grand soutien pour les enfants et aident à les calmer, souvent dans les Uaped, ces unités qui réunissent des policiers et des gendarmes. Lorsqu’elle était ministre du travail et de la santé, Mme Vautrin avait émis le souhait que chaque département possède un chien d’assistance judiciaire. J’espère que ce sera rapidement le cas. En pratique, chaque chien doit avoir un référent. J’ai eu beau en réclamer un pour Meaux, je n’ai toujours pas été exaucée.
La parole est à Mme Alexandra Martin.
En juillet 2025, j’ai déposé une proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des victimes de violences sexuelles et intrafamiliales par la présence d’un chien d’assistance judiciaire. Lors des auditions que j’ai menées dans le cadre de ce travail, j’ai entendu des victimes, des représentants d’associations et des professionnels qui ont tous souligné l’efficacité du dispositif, sans parler du rôle affectif joué par le chien auprès de l’enfant dans des moments pour lui très douloureux, où il doit parler de ce qu’il a vécu. Je soutiens donc cet amendement.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
L’ancien garde des sceaux avait acté la généralisation des chiens d’assistance judiciaire dans toutes les juridictions – j’étais présente. Comme l’a dit M. Darmanin, certaines d’entre elles ne sont pas convaincues de l’intérêt de la présence de ces chiens. Je vous invite toutes et tous à solliciter les juridictions et à les inciter à signer des conventions avec les associations. Chez moi, c’est la procureure et l’association France Victimes qui ont fait en sorte que nous obtenions un chien d’assistance judiciaire.
(L’amendement no 531 est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
Nous en venons à l’amendement no 592, qui fait l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe Rassemblement national. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir cet amendement.
Le travail accompli en commission a permis de renforcer l’article 10 en étendant le dispositif aux procédures ouvertes à la suite d’un signalement ou d’une dénonciation. Désormais, la victime sera entendue sans délai par des enquêteurs spécialement formés au recueil de la parole des mineurs. Nous soutenons pleinement ces avancées, que notre amendement vient sécuriser. En effet, dans certaines situations, l’enfant ne peut pas être entendu immédiatement en raison de son très jeune âge, de son état de santé, d’un état de sidération, d’un handicap ou de difficultés de communication. Il peut donc lui être difficile de parler librement. Il ne faut alors ni forcer sa parole, ni laisser son audition disparaître du suivi de la procédure. Sans prétendre que ce point particulier pourrait expliquer l’affaire Lyhanna, ce drame nous a rappelé ce que peuvent produire des délais insuffisamment tracés […]
Quel est l’avis de la commission ?
La nouvelle formalité que vous proposez n’apporte pas de réelle plus-value et pourrait en outre créer de nouvelles opportunités de contester la procédure. Elle serait ainsi totalement contre-productive. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement no 592.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 18 Contre 68
(L’amendement no 592 n’est pas adopté.)
L’amendement no 691 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 691, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 769.
Lors des premières auditions de mineurs, notamment de tout-petits, les parents sont souvent perdus dans la procédure. Ils ne savent pas quelle attitude adopter et peinent à interpréter la parole de leur enfant, souvent recueillie à domicile, parfois enregistrée.La première audition est très importante. L’article 10 prévoit que la victime mineure est informée de son droit à être assistée par un avocat. Il s’agit ainsi, dans le projet de loi, de la reconnaissance du travail de notre collègue Ayda Hadizadeh sur l’assistance de l’enfant par un avocat. Il est nécessaire de préciser que cette assistance doit intervenir dès la première audition, afin de soutenir les parents qui accompagnent leur enfant victime de la violence d’un adulte, par exemple en milieu scolaire ou périscolaire.Je pense au témoignage glaçant que j’ai reçu au mois de juin dernier – les faits sont donc tout récents. Alors […]
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.Je comprends parfaitement l’intérêt des explications et de la proposition de Mme Spillebout. Elles font écho à la loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance récemment promulguée, qui prévoit la présence systématique d’un avocat aux côtés de l’enfant.J’attire cependant votre attention, madame la députée, sur le fait que votre amendement évoque l’assistance d’un « avocat formé à l’accompagnement des mineurs victimes ». Il ne relève ni de la Chancellerie ni de la loi de contraindre un ordre particulier à imposer cette formation obligatoire, puisque nous parlons d’une profession qui s’organise de façon indépendante. Bien entendu, par principe, les avocats doivent être formés, et plus encore lorsqu’il s’agit s’assister des mineurs ; mais si […]
La parole est à Mme la rapporteure.
L’amendement porte sur l’information délivrée à la victime quant à son droit à être assistée par un avocat ; il ne s’agit pas d’une obligation de recourir à un avocat spécifiquement formé. Sa rédaction me paraît intéressante précisément parce qu’elle ouvre cette voie, sans pour autant créer de charge.
La parole est à Mme Sophie Blanc.
Nous voterons contre cet amendement et rejoignons la position de M. le ministre : il faut laisser à la victime le choix de son avocat.Tous les avocats peuvent, s’ils le souhaitent, suivre des formations relatives à ces types de violences. Cependant, le mineur peut faire le choix d’un avocat qu’il connaît et qui sera à même de le défendre aussi bien, voire mieux, qu’un avocat formé qui manquerait de sensibilité à l’égard de la victime.Surtout, la défense des victimes ne peut incomber, dans certains barreaux, à seulement une dizaine de praticiens. Restons généralistes et faisons confiance aux avocats.Par ailleurs, madame la rapporteure, l’article contient deux dispositions qu’il ne faut pas confondre : la possibilité pour la victime d’être assistée par un avocat formé d’une part, et le droit à l’information sur la possibilité d’être assisté par un avocat d’autre part. Ce sont deux sujets […]
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Pour notre part, nous trouvons cet amendement bien rédigé. J’estime même qu’il faut aller plus loin. Il serait regrettable que dans certains barreaux, seuls dix avocats soient formés à l’accompagnement des mineurs : tous les avocats devraient l’être.En 2018 – il n’y a pas si longtemps, et nous avons tous une mémoire vive –, lors d’un procès en appel pour inceste, deux avocats de la défense ont soutenu l’argument selon lequel il existerait un « inceste heureux ». L’un de ces deux avocats était Éric Dupond-Moretti, devenu par la suite ministre de la justice – il siégeait encore au banc du gouvernement il y a peu.Le simple fait qu’un avocat ait pu concevoir une ligne de défense consistant à accoler les termes « inceste » et « heureux » constitue une abomination. Cette époque doit être révolue.Nous sommes favorables à cet amendement. Nous souhaitons que l’ensemble des avocats – et je suis […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Madame la députée, il me semble quelque peu décalé d’évoquer mon prédécesseur en son absence, d’autant plus que M. Dupond-Moretti a précisé, devant votre commission d’enquête, qu’il n’avait jamais tenu les propos que vous lui prêtez.Nous pouvons être en désaccord avec les propos tenus par des avocats, mais il convient de rappeler que leur parole est libre à l’audience : il s’agit d’un principe très important. La France a été condamnée pour victimisation secondaire lorsque magistrats ou avocats maltraitent les victimes, mais la liberté de parole à l’audience demeure.Je ne me permettrais pas de me faire l’avocat d’Éric Dupond-Moretti.
Oui, ma parole est absolument libre, tout comme celle des parlementaires. Mais il n’a pas tenu ces propos ; il est important que cela soit consigné pour ceux qui nous lisent.Par ailleurs, nous devrons un jour débattre de la victimisation secondaire. Or je constate que lorsque je soumets au Parlement des mesures destinées à prévenir ce phénomène, votre groupe, madame la députée, s’y oppose.Enfin, si vous souhaitez instaurer une obligation de formation dans le statut des avocats, pourquoi pas ? Mais ce n’est pas au ministre de l’imposer à un ordre indépendant.
(L’amendement no 769 est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
Sur l’amendement no 594, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Catherine Ibled, pour soutenir l’amendement no 811.
Dû à ma collègue Maud Petit, il vise à renforcer l’information du mineur victime sur la possibilité de solliciter la désignation d’un administrateur ad hoc lorsque ses intérêts ne sont pas suffisamment protégés par ses représentants légaux.L’amendement ne rend pas cette désignation automatique ; il vise simplement à renforcer l’effectivité d’un droit existant, en particulier dans les procédures relatives aux violences sexuelles intrafamiliales. L’avocat et l’administrateur ad hoc sont complémentaires : le premier défend l’enfant sur le plan juridique, tandis que le second protège ses intérêts.
Quel est l’avis de la commission ?
Les dispositions que vous proposez sont déjà satisfaites par le texte que nous avons adopté en commission en ce qui concerne l’information des victimes sur leurs droits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Puisque le nombre maximal d’orateurs était atteint sur l’amendement précédent, je profite de cet amendement pour prendre à mon tour la parole au sujet de la question de l’« inceste heureux ».Si M. Dupond-Moretti n’a effectivement pas prononcé ces mots – bien que nous ne puissions le savoir avec certitude, le procès en première instance s’étant tenu à huis clos –, c’est un expert qui avait soutenu cette fable. Mais M. Dupond-Moretti, avec l’avocat de la défense, a bien inventé la stratégie de défense de l’« inceste consenti » consistant à prétendre que les petites filles étaient amoureuses de leur père.
Cette stratégie a été élaborée, au mépris total des règles déontologiques du métier d’avocat, entre l’avocat des parties civiles – c’est-à-dire des deux petites filles violées par leur père pendant des années – et l’avocat de la défense. Ce dernier défendait le père, Denis Mannechez, qui a par la suite assassiné sa propre fille, avec laquelle il avait eu un enfant.Voilà ce qu’a fait M. Dupond-Moretti. Il a menti devant notre commission d’enquête en affirmant qu’il n’avait pas élaboré cette stratégie, expliquant n’être intervenu qu’en appel. Or en première instance, il avait simplement envoyé sa collaboratrice au dernier moment – mais c’est bien lui qui a conçu la défense de l’« inceste consenti », inadmissible quelle que soit l’époque. (Mme Ayda Hadizadeh applaudit.) On ne peut pas se réfugier derrière l’ancienneté des faits : ils se sont déroulés au début des années 2000, avant d’être […]
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Permettez-moi de revenir sur l’amendement. S’il est vrai que la désignation d’un administrateur ad hoc est déjà possible, il faut garder à l’esprit que celui-ci n’est pas un bénévole. Dans notre pays, nombre d’associations – je pense notamment aux unions départementales des associations familiales – se voient contraintes de renoncer à la désignation d’administrateurs ad hoc car elles ne peuvent plus les rémunérer.Je sais bien que nous n’allons pas ouvrir ce débat à l’occasion de cette séance, mais si nous ne nous saisissons pas de cette question, notre travail sera vain. Pour protéger les enfants efficacement, nous avons besoin d’administrateurs ad hoc.
(L’amendement no 811 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 594.
En commission, nous avons renforcé l’information délivrée aux mineurs victimes concernant leurs droits et la possibilité d’une prise en charge médicale et psychologique. Notre amendement vise à compléter cette avancée.Une prise en charge psychologique générale ne répond pas toujours aux conséquences spécifiques des violences sexuelles ou graves. L’enfant doit être informé de l’existence de dispositifs spécialisés dans le psychotraumatisme. Cette précision est d’autant plus nécessaire que l’accès aux soins devient très difficile dans certains territoires.Dans mon département de l’Aisne, l’établissement public de santé mentale de Prémontré a annoncé la semaine dernière que ses unités d’hospitalisation complète destinées aux mineurs ne pourraient les accueillir au mois d’août, faute de personnel.Parmi les enfants concernés figurent des mineurs relevant de l’aide sociale à l’enfance qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est effectivement satisfait, d’autant plus que nous venons d’adopter plusieurs amendements en ce sens. C’est donc une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.J’entends vos préoccupations concernant le manque de moyens, mais permettez-moi de souligner une contradiction : les députés du Rassemblement national nous font, à chaque examen du budget, des leçons de morale sur la nécessité de réduire la dépense publique. Or ce que vous décrivez ici est précisément la conséquence concrète de ces choix budgétaires. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je trouve étonnant que le Rassemblement national propose d’informer les victimes sur les dispositifs spécialisés de prise en charge du psychotraumatisme. Vos votes sur les projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) empêchent précisément le financement correct de ces soins !La réalité, c’est qu’il existe en France une pénurie terrible de spécialistes du psychotraumatisme pour les personnes ayant subi des violences sexuelles. Les séances coûtent 90 euros pour quarante-cinq minutes de consultation : elles ne sont clairement pas accessibles à tout le monde.On connaît la situation des déserts médicaux et la pénurie de psychologues généralistes ; le manque de psychologues spécialisés dans le psychotraumatisme est encore plus marqué. Par cet amendement, vous proposez d’informer les victimes de l’existence de dispositifs en grande difficulté, alors même que vous votez chaque […]
Je mets aux voix l’amendement no 594.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 24 Contre 70
(L’amendement no 594 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 44, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur les amendements identiques nos 505 et 694, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 699.
Il s’inspire des conclusions du pré-rapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur de la jeune Lyhanna. Il prévoit qu’une information spécifique soit délivrée à la victime sur son droit à être accompagnée par une association d’aide aux victimes et sur les coordonnées de l’association la plus proche de son domicile.
Quel est l’avis de la commission ?
L’argument est le même que précédemment : l’amendement est satisfait. L’alinéa 8 de l’article mentionne spécifiquement que le procureur informe le plaignant sur la possibilité d’être aidé par une association. Par ailleurs, l’article 41 du code de procédure pénale le prévoit déjà. Même si je comprends la volonté qui vous anime, nous en avons longuement débattu en commission et nous avons déjà adopté des amendements en ce sens. Demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.Toutefois, je suis sensible aux arguments de nos collègues : ces amendements d’alerte relatifs aux besoins d’information sur les associations d’aide aux victimes sont importants. Ils sont le reflet des manques que nous observons partout sur le territoire, qu’il s’agisse des moyens de la justice ou des associations d’aide aux victimes. Celles-ci sont régulièrement mises en danger par des coupes […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Tout d’abord, s’il y a des coupes, ce n’est pas au ministère de la justice : le budget des associations d’aide aux victimes augmente chaque année – cette année encore, comme vous pouvez le constater. Ensuite, les juridictions peuvent déployer des moyens. La justice peut financer la justice : les procureurs de la République – c’est leur droit le plus strict – peuvent réclamer des contributions citoyennes – il s’agit non pas d’amendes, mais de contributions au financement des associations d’aide aux victimes dans leur ressort.Enfin, cette disposition figure déjà dans la loi. Vous évoquez le prérapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur de la jeune Lyhanna. Nous pouvons le réécrire dans la loi si vous le souhaitez, mais le fait est que, dans ce […]
La parole est à Mme Élise Leboucher.
Même si nous suivrons évidemment la position de Mme la rapporteure sur ce vote, nous saluons la démarche des collègues qui ont déposé des amendements. Ils nous permettent d’évoquer les associations d’aide aux victimes et la manière dont nous les préservons. Ces associations subissent de plein fouet des coupes budgétaires locales. La présidente du conseil régional de ma région, les Pays de la Loire, Mme Morançais, vice-présidente d’Horizons,…
…a coupé des budgets au planning familial, mais aussi à France Victimes et au centre d’information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF), qui accompagne les femmes victimes de violences conjugales.
Nous sommes tous mobilisés sur ce texte et nous sommes tous sensibles à ces questions, je n’en doute pas, mais réfléchissez dans vos groupes politiques aux effets concrets des décisions prises dans les territoires. Elles peuvent compliquer l’application de ce que nous sommes en train de décider ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
(L’amendement no 699 est retiré.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 44.
L’article 10 est probablement le plus important du texte, car il contraindra enfin à des délais précis. Pour lui donner du contenu et de l’efficacité, il faut voter cet amendement.Quand une victime se décide enfin à parler, qu’elle est entendue et donne tous les détails, il faut aller vite et mener immédiatement les premières investigations. Quelle victime peut supporter, à partir du moment où elle a parlé et donné le nom de l’auteur des faits, que l’auteur présumé continue à vaquer à ses occupations, à passer devant chez elle, voire à vivre dans le même domicile qu’elle, ou encore de devoir se rendre chez cette personne tous les quinze jours et la moitié des vacances scolaires ?Je sais ce que vous allez me dire : il y a des investigations à faire. Toutefois, pour avoir vu et lu de nombreuses procédures, je peux vous dire qu’il ne s’agit pas de criminalité organisée, mais – […]
Je continuerai après, ce n’est pas grave !
Merci pour ce moment ! (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Tout d’abord, je relève un problème de rédaction dans votre amendement. Comme la commission a modifié les alinéas, il ne supprime pas le bon – ce n’est pas ce que vous voulez faire. Ensuite, nous devons être clairs vis-à-vis des personnes qui nous regardent : l’article 10 ne sera pas contraignant. Il fixe des objectifs, et dans certains cas des délais, mais il est loin d’être la révolution que nous voulons du point de vue de l’écoute des victimes et des actes d’enquête. Par ailleurs, il est ressorti des auditions, en particulier de celle de la conférence nationale des procureurs de la République, que ces délais, certes idéaux, seront très compliqués à tenir en pratique sans enquêteurs supplémentaires.Enfin, nous avons déjà eu un débat en commission sur l’audition du suspect dans les meilleurs délais. Même si cela peut sembler du bon sens, nous savons que dans certaines affaires, cela […]
Quel est l’avis du gouvernement ?