Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 601 à 781 sur 781 — page 4 / 4.
La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2533.
Madame la ministre, vos interventions sont totalement contradictoires. Il y a quelques minutes, vous déclariez soutenir la réduction des niches fiscales, en rappelant qu’il en existe 474. Quelques instants plus tard, ma collègue Mathilde Feld présente un amendement visant à exclure de la première niche financée par l’État les activités qui ne relèvent pas de la recherche.
Et vous l’avez adopté !
Mais vous répondez que vous ignorez dans quelle mesure ses propos sont exacts. Montrez donc un peu de cohérence ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Des députés macronistes continuent de déposer des amendements pour étendre le champ du crédit d’impôt recherche, pendant que le gouvernement se montre incapable de soutenir les seuls amendements qui permettent de limiter le nombre de niches fiscales (M. Maxime Laisney applaudit.)J’ai bien entendu M. Midy, qui prétendait vouloir défendre la souveraineté de la France et celle de sa recherche.
Oui !
J’imagine donc qu’aucune voix ne fera défaut à cet amendement, qui réserve le versement d’argent public aux entreprises qui emploient en France et exige leur remboursement lorsqu’elles se comportent comme des voyous en délocalisant leur activité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marc Pena applaudit également.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1347.
Madame la ministre, il y a deux semaines, je vous ai interpellée à propos de ce crédit d’impôt recherche qui, dans certaines circonstances, constitue la niche fiscale de la honte. Comme vous ne m’avez pas répondu, je reviens à la charge, avec beaucoup d’insistance.Je veux vous parler des pratiques du groupe Schneider – un groupe qui se porte très bien, puisqu’il est un des plus rentables du CAC40. Pour le seul premier trimestre de l’année 2025, 18 millions d’euros lui ont été versés au titre du CIR. En guise de remerciement, savez-vous ce qu’il a décidé ? Il a fermé une de ses filiales chez moi, à Privas – préfecture de l’Ardèche, la plus petite de France –, laissant sur le carreau 120 salariés, soit un quart de l’emploi industriel de la ville, détruit d’un trait de plume.Ça ne peut plus durer, madame la ministre, c’est inexplicable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a examiné et rejeté l’amendement no 2533. L’amendement no 1347 a lui aussi été rejeté lors de la réunion organisée au titre de l’article 91, alinéa 9, de notre règlement. En revanche, la commission a adopté l’amendement no 2947. À titre personnel, je voterai contre.En effet, la vocation du CIR est de réduire le risque inhérent à l’innovation. Si une entreprise devait perdre son bénéfice en cas de licenciement, elle hésiterait à embaucher, pourrait renoncer à s’installer en France et, in fine, cela pèserait sur les investissements réalisés dans notre pays. Sans compter l’aléa juridique et la véritable usine à gaz administrative qu’impliquerait le contrôle du bien-fondé des licenciements.
Pas du tout !
Il me semble que notre débat repose sur une confusion. Le CIR a pour vocation de favoriser la recherche et le développement. Le droit du travail, lui, a pour objectif de prévenir les licenciements abusifs. Ne mélangeons pas ces finalités. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis défavorable à ces trois amendements.
Vous prenez plus de temps pour justifier vos avis personnels que les avis de la commission !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Saulignac, en tant que ministre des comptes publics, je comprends tout à fait vos propos. Lorsqu’une entreprise perçoit une subvention attachée à un objectif et que celui-ci n’est pas atteint, il serait assez logique…
Qu’elle rembourse !
…que la subvention soit remboursée. J’ai d’ailleurs eu de nombreux échanges sur ce sujet avec mon collègue Roland Lescure et avec le premier ministre. Ce que je vous dis ne découle pas d’une réunion interministérielle, mais de mes propres convictions. Il n’est pas normal que notre système de subventions, d’aides et de guichets publics soit à ce point dépourvu de contreparties.
Il était temps de le dire, après quatre semaines de débats budgétaires !
Une véritable évolution démocratique, qui pourrait rassembler de nombreux bancs, consisterait à recourir davantage aux avances remboursables et à engager plus fréquemment des prises de participation au capital. (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
C’est nouveau, c’est un changement de paradigme !
Ainsi, lorsque l’État soutient un projet qui réussit et que les objectifs sont atteints, deux voies s’offriraient à nous : soit les citoyens français deviennent, de fait, actionnaires de l’entreprise et perçoivent des dividendes (Mêmes mouvements) ; soit l’entreprise, devenue rentable, rembourse l’aide initiale. Je crois que ce principe pourrait constituer un point de convergence entre nous.
Oui !
À cet égard, je rappelle que le programme d’investissements d’avenir (PIA) initial du président Sarkozy comportait beaucoup plus d’avances remboursables et de prises de participation au capital que les versions successives du plan France 2030 ou du plan France relance. En tant que ministre des comptes publics, mais aussi en tant que citoyenne, je suis convaincue que cette évolution serait pertinente et pourrait recueillir un soutien transpartisan.
Alors, faites-la !
En revanche, la situation est tout autre en matière de fiscalité.
Oh là là !
Il n’existe, ni en France ni en Europe, de mécanisme permettant de demander à des particuliers ou à des entreprises le remboursement d’un crédit d’impôt.
Ça tombe bien, on débat du PLF ! Créez-le !
Le seul cas où un tel remboursement peut être obtenu relève d’une procédure pénale, assortie d’une condamnation à verser des dommages et intérêts.Or je ne crois pas que les entreprises puissent être poursuivies pénalement pour leurs choix économiques. En revanche, il me semble nécessaire de distinguer très clairement entre les aides directes telles que les subventions – en la matière, nous devons évoluer – et les avantages fiscaux, pour lesquels il n’existe pas de cadre juridique permettant le remboursement. Je mesure ce que représente pour un territoire le fait de voir partir un fleuron mondial – malgré son départ, Schneider reste un fleuron que nous devons tous mettre en valeur – qui y était implanté depuis longtemps, mais je ne pense pas que le levier fiscal soit le bon pour réagir.
Michelin va rembourser l’argent du CICE !
Je vous ai exposé mes convictions à ce sujet. Il ne s’agit ni d’une décision interministérielle, ni d’une annonce, mais d’une direction que nous pourrions emprunter pour instaurer plus de clarté et d’efficacité dans ce domaine.
Alors votons les amendements !
Je suis défavorable aux amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
S’agissant d’un mécanisme fiscal, il est difficile d’accepter l’argument selon lequel le levier fiscal ne serait pas le bon. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne comprends pas cette logique. Toutefois, je suis partiellement satisfait de vous entendre admettre que certaines entreprises profitent d’effets d’aubaine. M. Saulignac a parlé de Schneider, j’évoquerai d’autres cas. Parfois, des entreprises vont jusqu’à s’installer en France pour piller l’entreprise à laquelle elles se sont adossées, puis elles repartent à l’étranger avec les brevets. (Mêmes mouvements.) C’est ce qui est arrivé à l’usine de Bezons, anciennement propriété de Hutchinson, rachetée par le groupe américain PPG, qui produisait du mastic à destination de l’aéronautique servant notamment à notre industrie de défense. PPG est arrivé à Bezons, a racheté l’entreprise et a bénéficié d’aides […]
Vous dites qu’il faut réfléchir à un mécanisme, mais cela fait maintenant des années que nous signalons ces pratiques ! Nous l’avons fait cette année encore en ce qui concerne Sanofi. Quand nous vous proposons des amendements comme ceux-ci, susceptibles de résoudre partiellement le problème, vous nous répondez : vous n’avez peut-être pas tort, il est temps de réfléchir.
Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Cela fait cinq ans qu’il est temps de réfléchir ! Cela fait cinq ans que nous attendons du gouvernement des mesures pour que le crédit d’impôt recherche ne serve qu’à la recherche, à créer des postes de chercheur, plutôt qu’à licencier des chercheurs en France tout en continuant à bénéficier du CIR et en distribuant par-dessus le marché des dividendes au niveau mondial, comme le fait Sanofi. Si les amendements ne vous satisfont pas, qu’attendez-vous pour proposer autre chose ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)En attendant les propositions du gouvernement, j’invite mes collègues à voter ces amendements ; ils sont peut-être imparfaits, mais ils ont le mérite de pointer du doigt un problème que nous ne saurions supporter plus longtemps. Nous ne pouvons pas continuer à dilapider les recettes publiques au profit d’entreprises qui ne créent pas de postes de chercheur […]
La parole est à M. Matthias Tavel.
Madame la ministre, franchement, je n’attendais pas de votre part un réquisitoire aussi implacable contre la politique économique et industrielle menée depuis huit ans en France par Emmanuel Macron. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Vos propos quant à la faible efficacité des 211 milliards d’aides publiques donnés aux entreprises sans condition et sans contrepartie…
Le chiffre est faux !
…nous donnent pleinement raison. Nous disons cela depuis des années. Oui, il faut aller vers davantage d’investissement direct dans le capital des entreprises, il faut préférer les subventions délibérées aux aides aveugles que vous distribuez depuis huit ans.Les amendements soulèvent la même question. Nous ne saurions admettre que la première niche fiscale du pays, le crédit d’impôt recherche, ne puisse faire l’objet d’aucune mesure de rappel lorsqu’une entreprise manque de la façon la plus flagrante au devoir de maintenir en France la recherche, les chercheurs, les emplois, les brevets. (Mme Manon Meunier applaudit.) La moindre des choses consisterait à rembourser ces sommes. Il faut voter les amendements ; n’hésitez pas à en proposer d’autres, puisque vous êtes manifestement sur la voie de la raison ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Julien Dive.
Nous défendrons toujours le crédit d’impôt recherche, un outil essentiel pour que nos entreprises puissent innover et acquérir un avantage concurrentiel dans un monde qui l’est particulièrement. Cependant, l’amendement de M. Saulignac souligne un point essentiel. Le cas de Schneider n’est pas anecdotique : nous connaissons tous des phénomènes similaires dans nos territoires. Nestlé supprime des emplois dans mon village d’Itancourt, Arcelor fait de même à Dunkerque.
Ah !
Je suis certain que chacun d’entre nous pourrait fournir des exemples concrets dans sa région. Mme la ministre a raison de souligner que, pour des raisons de droit européen, il est impossible d’exiger le remboursement du crédit d’impôt recherche. Toutefois, rien n’empêche d’agir autrement. La loi Florange – je le dis d’autant plus librement que cette loi vient des bancs de la gauche et a été adoptée sous la présidence de François Hollande – a été conçue pour mettre un terme au comportement indigne d’industriels qui délocalisaient unilatéralement sans tenir compte du territoire. De la même manière, le crédit d’impôt recherche pourrait servir à valoriser la revitalisation industrielle.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Madame la ministre, encore un petit effort, vous y êtes presque ! Ne remettons pas à demain ce que nous pouvons faire aujourd’hui. (M. Dominique Potier applaudit.) Si le président du groupe Schneider nous regarde, il doit bien se marrer. Il se dit sûrement qu’il peut continuer à détruire des emplois sans risque, puisque l’État ne pourra pas cesser de lui donner de l’argent. On marche sur la tête.
Exactement !
Mettez donc en adéquation vos paroles, que je crois sincères, et vos actes : acceptez l’amendement. Nous verrons plus tard s’il faut l’améliorer pour le rendre applicable. Stop à la dépense d’argent public au profit d’entreprises rentables, qui vont très bien mais qui licencient. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Nous ne sommes pas hostiles au crédit d’impôt recherche – les socialistes seront toujours du côté de la recherche et du progrès –, mais là, c’est de la gabegie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
La parole est à M. Paul Midy.
J’aimerais mettre fin à la circulation d’une fake news absolument honteuse issue d’un rapport sénatorial : le chiffre de 211 milliards ne veut rien dire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
C’est scandaleux !
Pour ceux qui n’ont pas lu le rapport, je vais expliquer ce que recouvre cette somme. Elle inclut 85 milliards d’allégements généraux de charges décidés il y a vingt ans ; cette baisse d’impôt est conditionnée au fait d’embaucher en France. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il y a aussi 55 milliards d’euros d’investissement dans BPIFrance, la Banque publique d’investissement ; or quand cette banque investit dans une entreprise, elle en achète des parts, qui appartiennent donc à toutes les Françaises et tous les Français. Il y a 7 milliards d’euros de crédit d’impôt recherche, dont bénéficient les entreprises qui embauchent des chercheurs sur le territoire français. Il y a encore la perte de recettes liée à la baisse à 5,5 % de la TVA dans la restauration, décidée par le président Sarkozy, qui est également une mesure conditionnée, puisque la TVA ne peut […]
C’est une blague ?
Il y a enfin MaPrimeRénov’ et de nombreux autres dispositifs. Ce chiffre de 211 milliards est donc une fake news et une imbécillité. Il faut arrêter de dire des bêtises à nos concitoyens ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Éric Michoux.
Le problème de la gauche et de l’extrême gauche, c’est qu’elles n’aiment pas l’entreprise. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
C’est sûrement ça !
La plupart de leurs députés n’y ont jamais mis les pieds. À les écouter, les entrepreneurs seraient par nature des délinquants ou des personnes malsaines. Pas du tout ! En réalité, l’entreprise est un lieu où se passent beaucoup de choses importantes. (Mêmes mouvements.)
C’est reparti !
Vous êtes en train créer de la défiance envers les entrepreneurs. Or la défiance appelle la défiance et, par la défiance, nous allons vers le déclin. Il faudrait au contraire susciter la confiance envers les entrepreneurs. Comme vous ne les aimez pas, nous en restons à ce genre de débat. (Exclamations renouvelées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Chers collègues, chaque groupe aura la parole.
Madame la ministre, je souhaite revenir sur deux points que vous avez évoqués. Premièrement, vous avez tenu des propos assez catastrophistes au sujet du crédit d’impôt recherche : vous avez déclaré que s’il devait servir à investir dans du matériel, son montant serait multiplié par dix, passant de 7 milliards à 70 milliards. Il me semble pourtant que les dépenses de matériel sont déjà éligibles au CIR à partir… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe UDR applaudissent ce dernier.)
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Chers collègues macronistes, le débat touche ici à un profond désaccord entre nous.
C’est sûr !
Je m’amuse de voir que vous qui êtes si sensibles à la dépense publique et tenez à ce qu’elle soit correctement affectée, êtes pris de la cécité la plus totale dès lors qu’il s’agit des aides publiques aux entreprises. Vous les voulez dispendieuses, sans aucun contrôle et sans aucun critère. Il est savoureux de vous entendre remettre en cause l’excellent rapport parlementaire de notre collègue sénateur Fabien Gay (Mme Delphine Batho et M. Dominique Potier applaudissent), rédigé de concert avec un sénateur Les Républicains.
Ce sont des fake news !
Le rapport n’affirme pas du tout que les 211 milliards de dépenses d’aide aux entreprises sont intégralement injustifiés,…
…mais il souligne que des dizaines et des dizaines de milliards d’euros sont distribués aux entreprises sans aucune contrepartie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC.) Or le crédit d’impôt recherche fait partie du lot. S’il était correctement utilisé, nous pourrions peut-être accepter une telle dépense, mais il est employé à d’autres fins que celle d’investir dans la recherche. En matière de dépense publique, il faut être précis et sérieux, ce qui implique de contrôler les entreprises. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe EcoS applaudissent cette dernière.)
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Je me félicite de l’ouverture manifestée par Mme la ministre quant à la conditionnalité des aides et à la possibilité de mieux dépenser l’argent public. Nous sommes tout à fait d’accord pour accorder des aides sous forme d’avances remboursables ou de prises de participation. Cela permettra au moins à l’État et à la représentation nationale de prendre pleinement part aux choix qui seront faits par les entreprises. Par contraste, le crédit d’impôt est un procédé un peu aveugle.Monsieur Midy, je vois bien que le chiffre de 211 milliards vous embête.
Que penser, alors, des 270 milliards dont ont parlé les deux journalistes auteurs d’un livre sur le même thème ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Le chiffre de 211 milliards n’est pas avancé par hasard : c’est la somme des aides directes ou indirectes aux entreprises. Il est tiré d’un rapport, adopté par le Sénat dans son ensemble, qui donne à voir la réalité du soutien public aux entreprises. (Mêmes mouvements.) Je tenais à le rappeler, car il ne faut pas dénigrer le travail de nos collègues sénateurs.Enfin, madame la ministre, Michelin va rembourser l’argent perçu au titre du CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – car l’entreprise a délocalisé des machines… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 6, du règlement. Notre collègue Midy – ce n’est pas la première fois qu’un député macroniste agit ainsi – vient de mettre en cause un rapport parlementaire, dans des termes insultants pour l’assemblée sénatoriale, dont l’existence est prévue par la Constitution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mais enfin !
Il n’a dit que la vérité !
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je le dis d’autant plus facilement que le Sénat n’est pas notre tasse de thé – mais nous respectons son travail. (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Nous ne sommes pas tout à fait dans le cadre d’un rappel au règlement.La parole est à M. Paul Midy, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Je souhaite répondre à cette mise en cause personnelle. Nous sommes en démocratie ; nous pouvons remettre en cause des études et des chiffres.
Oui, mais pas de la façon dont vous l’avez fait ! Ce n’est pas correct envers le Sénat.
Pour être très clair, je vais vous donner un autre exemple. (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Vous avez un problème avec la vérité ! Trumpiste !
Vous sortiez du cadre du rappel au règlement et alliez revenir au débat. Restons-en là.
Je mets aux voix l’amendement no 2947.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 207 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 78 Contre 68
(L’amendement no 2947 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 2533 et 1347 tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 3332.
Hier, vous avez dit tout le mal que vous pensez des associations. Ces dernières doivent pourtant prouver qu’elles respectent le principe de non-discrimination pour obtenir une subvention – ce qui n’est pas le cas des entreprises.
C’est nul.
Cet amendement a pour objectif de soumettre la perception du crédit d’impôt recherche, qui est payé par les contribuables, à l’absence de discriminations dans les entreprises concernées. Alors que plus de 9 % des personnes en emploi déclarent avoir subi des discriminations au travail, les entreprises condamnées continuent de bénéficier de ce dispositif.
Sur les amendements nos 2549 et 2552, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Denis Masséglia.
Je vous remercie, madame Arrighi, de faire la promotion de mon travail. Vous avez raison, je mesure toutes les dépenses, et l’examen de la deuxième partie du PLF en commission a abouti à une hausse de 28 milliards des dépenses, dont 10 milliards sont dus aux amendements de La France insoumise et 8 milliards à ceux du groupe Écologiste et social.
Et votre groupe ?
Pour revenir sur le fond, nous vivons quand même dans un pays extraordinaire ! On taxe les entreprises quand elles vont bien ;…
Vous voulez les taxer quand elles vont mal ?
…pour peu qu’elles résistent à cette première taxe, on les taxe à nouveau. Et si elles résistent encore, on les taxe à nouveau. Et à la fin, la gauche vient nous expliquer qu’il n’est pas normal qu’on aide les entreprises. Moi, je suis prêt à revenir sur les aides aux entreprises, à condition que l’on baisse d’autant les impôts auxquels elles sont soumises. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Les entreprises sont soumises à une quantité d’impôts. Si l’impôt était la solution, la France serait un pays sans problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je soutiens l’amendement de notre collègue. Le CIR est un dispositif qu’il faut soumettre à conditions. Il ne produit pas les effets escomptés, non pas depuis sa création en 1983, mais depuis sa modification par François Fillon en 2008. Nous sommes le seul pays européen où, jusqu’à 100 millions prétendument investis dans la recherche, une entreprise peut bénéficier de 30 % de déductions fiscales. Il faut plafonner le CIR à 20 millions d’euros au maximum. Les grandes entreprises qui investissaient dans la recherche ne l’ont pas fait davantage, mais elles ont eu accès à des déductions fiscales. Ce dispositif profite essentiellement aux grands groupes et absolument pas aux PME.
Si, monsieur Midy, toutes les études le disent : il faut plafonner le crédit d’impôt recherche, sinon c’est un pur gaspillage.
N’importe quoi !
L’investissement des entreprises privées dans la recherche stagne : le CIR est un cadeau fiscal qui n’a rien rapporté. Le diagnostic de François Fillon qui a conduit à le porter à 100 millions était totalement faux.
Je suis saisi de deux amendements, nos 2549 et 2552, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2549.
Souvent, lorsqu’on dit que vous défendez une vision néolibérale de l’État, vous levez les yeux au ciel, comme vous vous apprêtez à le faire.
Libérale, pas néolibérale !
Je voudrais souligner que l’État néolibéral ne signifie pas le retrait complet de l’État, mais sa mise au service des grands groupes privés.
N’importe quoi !
Les contribuables français sont mis au service des intérêts privés. Le CIR en est un très bon exemple, de même que les 211 milliards d’aides aux entreprises détaillés dans le rapport du Sénat. Vous déversez de l’argent, sans conditions, sur les grands groupes privés, en présumant un alignement entre l’intérêt privé et l’intérêt général. C’est faux, comme les nombreux exemples que nous vous avons donnés depuis le début de la discussion sur le CIR en attestent.Avec cet amendement, nous proposons qu’un remboursement du CIR soit exigé dans les cas où des postes de chercheur seraient supprimés. C’est le minimum. L’entreprise Sanofi est emblématique de ce problème, puisqu’elle a supprimé 300 postes en France, alors qu’elle avait bénéficié de plus de 1 milliard de CIR.
La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2552.
Quand allons-nous décider d’arrêter de jeter de l’argent par les fenêtres ? Le CIR, c’est bien lorsqu’il fonctionne, mais lorsqu’il sert à licencier des chercheurs et des chercheuses, cela revient à jeter de l’argent par les fenêtres.
C’est ce qu’on a fait avec l’entreprise Sanofi qui a reçu, en dix ans, 1,5 milliard d’euros de CIR mais qui, au cours de la même période, a divisé son nombre de chercheurs par deux – il est passé de 6 000 à 3 000.
Gaspilleurs !
À quoi a servi l’argent public, si ce n’est à distribuer des dividendes ? Cette entreprise, que l’on aide à faire de la recherche, a réussi, en pleine pandémie de covid-19, à distribuer 4,8 milliards de dividendes et à licencier 10 000 personnes, dont 400 chercheurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je donne un avis défavorable à ces amendements. S’il existe un CIR plus généreux en France que dans les autres pays européens, c’est parce que le niveau d’imposition général des entreprises y est plus important. Le débat est toujours le même : baissons globalement la fiscalité et discutons ensuite de la diminution des aides aux entreprises. J’y suis très favorable.
Mais oui ! C’est ça le sujet !
Vous proposez, précisément, de faire rembourser le CIR aux entreprises qui réduisent leur personnel.
Oui, pas de suppression de postes de chercheurs !
En pratique, le remboursement est-il exigible si quelqu’un part à la retraite sans être remplacé ?
Il faut remplacer les chercheurs qui partent à la retraite !
Vous proposez un dispositif très compliqué à appliquer.
Mais arrêtez !
Ce n’est pas compliqué du tout !
Si nous ne produisons pas plus de richesses en France, nous n’y arriverons pas. Pour revenir à l’équilibre budgétaire, il y a trois possibilités : soit on continue à augmenter les taxes et les impôts – on est déjà au maximum –, soit on baisse la dépense publique – on voit que c’est difficile –, soit on augmente la production en développant l’attractivité de notre pays.
On vous demande de contrôler les entreprises !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ne comprends pas bien certains points de votre amendement. Tout d’abord, les dépenses de veille technologique ont déjà été exclues l’année dernière. On ne va pas supprimer la suppression.
Ensuite, je ne comprends pas, par exemple, pourquoi vous considérez la recherche externalisée comme un problème. Pourquoi faudrait-il exclure, pour une entreprise, la possibilité d’externaliser une partie de sa recherche auprès d’une petite structure spécialisée, qui a quelques techniciens et chercheurs très pointus ? Votre amendement me semble aller à l’encontre de votre objectif. En général, vous êtes méfiants à l’égard des grandes entreprises, des multinationales, et préférez les TPE-PME. Or la recherche externalisée est le plus souvent assurée par cette catégorie d’entreprises.Rappelons aussi qu’on ne peut pas être éligible au CIR sur des dépenses dont le bénéfice n’est pas imposable en France, si bien que la recherche externalisée doit être présente sur le sol français. Nous avons beaucoup d’entreprises de niche, hyperspécialisées, qui travaillent pour plusieurs laboratoires […]
Nous parlons d’entreprises qui licencient des chercheurs.
Et moi je parle de la série d’amendements qui viennent et ont la même logique.
Mais êtes-vous favorable à ceux-là ?
Je suis défavorable aux amendements en discussion. C’est M. Lescure qui avait eu ce débat avec vous ; je le reprends là où il en est. Toutes les propositions que vous avez faites sur le CIR me semblent incohérentes.Sur les enjeux de licenciement, je rejoins ce qu’a dit M. le rapporteur général : maintenir strictement un nombre de chercheurs, ce n’est pas forcément dans l’intérêt des chercheurs eux-mêmes et ce n’est pas cohérent avec ce que vous dites.
On parle de licenciement de chercheurs !
Il aurait été plus intéressant que vous parliez, dans votre amendement, de masse salariale de recherche, parce que si elle augmente, mais qu’il y a moins de monde, ce n’est pas forcément une mauvaise nouvelle – c’est le signe que la compétence et l’ancienneté augmentent.
C’est justement l’objet de l’amendement no 1852 !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis défavorable à ces amendements, mais ils donnent l’occasion de poursuivre le débat sur les aides aux entreprises. Le collègue Corbière a fait des effets de manche en demandant quel pays d’Europe avait un tel niveau d’aide aux entreprises. Mais quel pays d’Europe a un tel niveau d’impôts de production ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Le problème, c’est que vous ne le dites jamais, chers collègues de gauche. Les impôts de production représentent 5 % de la valeur ajoutée dans notre pays, soit le quintuple de l’Allemagne, qui est notre premier partenaire et concurrent économique, et le double de la moyenne de la zone euro. Nous serons d’accord pour baisser les aides aux entreprises quand vous nous accompagnerez pour baisser drastiquement le niveau des impôts de production. (Mêmes mouvements.)Nous contestons la manière dont le rapport sénatorial de M. Gay est présenté […]
C’est de l’argent public, ça veut dire quelque chose !
…car il mélange des participations de BPI France, des baisses de TVA… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
La parole est à Mme Christine Arrighi.
En clair, vous dites que le CIR est une subvention aux entreprises qui compenserait un taux d’imposition trop élevé. Si c’est une subvention, il faut la requalifier juridiquement. L’attribution d’une subvention fait l’objet d’un contrôle, et elle se récupère quand elle est allouée à mauvais escient. Récupérer le CIR lorsque les conditions qui devraient être remplies ne le sont pas, notamment lorsqu’on licencie des chercheurs, ne pose plus de problème juridique si c’est une subvention, madame la ministre.Vous dites mieux connaître l’entreprise que nous, alors que nous connaissons l’entreprise et en sommes parfois issus. Sachez d’ailleurs que des représentants d’entreprises nous disent qu’ils sont démarchés par des sociétés situées en Inde, au Maroc et dans d’autres pays pour construire des dossiers permettant de bénéficier du CIR.Il faudrait regarder ce sujet avec un peu plus d’acuité. […]
La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour un rappel au règlement.
Après, ils vont nous dire qu’il n’y a pas assez de temps !
Sur le fondement de l’article 100. La ministre a indiqué que, s’il s’agissait de rembourser le CIR lorsque l’on baissait les dépenses, et non lorsqu’on licenciait, elle pouvait y être favorable.
C’est un détournement de ma pensée et de ma parole.
Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Le Coq, cela relève du débat.La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Masséglia, M. le rapporteur général et, à l’instant, M. Sitzenstuhl ont tous défendu l’idée qu’une nouvelle baisse des impôts sur les sociétés devait précéder une baisse ou un conditionnement plus strict des aides aux entreprises.Depuis 2017, les impôts de production ont été considérablement baissés. Vous avez tellement baissé l’impôt sur les sociétés (IS) que la France occupe désormais la 42e place dans le classement de l’OCDE. Vous avez baissé la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), vous avez plafonné la cotisation foncière des entreprises (CFE).
Très bien !
Voilà la politique que vous avez menée, mais pour quel bilan ? Du point de vue des recettes de l’État, il est clair : il manque en recettes, si ce n’est tout, du moins une bonne partie des 60 milliards d’euros que vous cherchez à économiser. En France, la productivité a baissé. La réindustrialisation ne marche pas.Le taux de pauvreté explose. La consommation intérieure baisse. Le taux de chômage est remonté à 8 % et vous avez longtemps maquillé sa hausse grâce au développement de l’apprentissage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À l’aune de ses résultats économiques et de ses effets sur la santé des entreprises, votre politique est donc contestable ! Manifestement, elle ne marche pas ! (Mêmes mouvements.) Comme vous avez baissé les impôts sans aucune condition, le patrimoine professionnel des ultrariches, lui, a explosé ! Les dividendes ont explosé ! C’est […]
La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Les amendements que nous allons voter tendent à empêcher la baisse des dépenses de personnel de recherche : ils sont tout à fait conformes aux positions défendues par Mme la ministre.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
Le mien se fonde sur l’article 100, alinéa 2, relatif à la mise en discussion des amendements. Je remarque que nous avons examiné les amendements relatifs à l’agriculture, déposés par le bloc central, les LR et le Rassemblent national au rythme de cent par heure. Depuis que nous discutons des amendements de LFI et des écolos, ce rythme est retombé à vingt par heure.Non seulement vous n’êtes pas là, vous êtes déjà en week-end… (Le président coupe le micro de l’orateur.)
Nous examinons cinquante-six amendements par heure, monsieur Tanguy.
La parole est à Mme la ministre.
Je ne veux pas que soit travesti mon propos : on me fait dire des choses que je n’ai jamais dites et même jamais pensées ! M. le député dit que la ministre est favorable à son amendement, mais non, je n’y suis pas favorable.Je dis seulement que nos deux logiques sont différentes : selon la vôtre, les entreprises devraient rembourser le montant du CIR et même, si j’en crois votre amendement, s’acquitter d’une pénalité « équivalente à 100 % du crédit d’impôt recherche ». Je suis défavorable à l’application d’une pénalité ; je m’oppose donc à votre amendement !
Je mets aux voix l’amendement no 2549.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 61 Contre 118
(L’amendement no 2549 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2552.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 173 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 57 Contre 116
(L’amendement no 2552 n’est pas adopté.)
La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyé à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2026. La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra