Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 601 à 800 sur 1039 — page 4 / 6.
D’ailleurs, si l’on s’appuyait davantage sur les experts et qu’on cessait de consulter des cabinets de conseil, je pense que notre pays s’en porterait mieux – de surcroît, vous feriez des économies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2108.
Je voudrais m’adresser aux parlementaires plus aguerris que moi – et ils sont nombreux, puisque je suis un nouveau venu ici ; l’un des rapporteurs, par exemple. Pourrait-on évaluer le caractère opérationnel et la portée juridique de ce nouvel article ? On nous dit qu’il s’agit d’une méthode, mais cela n’a rien d’une méthode, c’est tout juste un principe. Comment un organisme sera-t-il éventuellement reconduit ? Ce n’est précisé nulle part. Aucune procédure d’évaluation n’est prévue.
Exactement !
On fixe juste un principe : tous les trois ans, on remet ça – mais du point de vue juridique, je ne comprends pas comment ça marche.Ensuite se pose la question de la durée – là encore, je la pose à ceux qui sont bien plus familiers de l’action publique que moi. Pourquoi trois ans, et non deux…
Oui, très bien, on peut en discuter !
…ou quatre ?À la rigueur, madame Blin, si l’on voulait retenir une durée pertinente, ce serait le temps de l’action publique, par exemple la durée d’une législature – cinq ans.Prenons le Conseil national des villes : les conventions avec l’Anru, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, sont toujours quinquennales. Qu’est-ce qu’on va faire ? Va-t-on dire : « Non, finalement, ce qu’on a prévu avec l’Anru, ça ne va pas » et hop ! on supprime le Conseil national des villes et le Conseil national de l’habitat ? Le temps long de l’action publique, de l’État, peut-être cela vous gêne-t-il, mais c’est très important. Nous autres, législateurs, devons le prendre en considération.Je réitère donc ma question : monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, quelle est la portée juridique de cet article ? En quoi peut-il être applicable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. […]
Il est pertinent, ce Maurel !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Il est effectivement très bon, ce M. Maurel – c’est un nouveau venu parmi nous, mais je crois qu’il a exercé d’autres mandats auparavant… (Sourires.)Pour ce qui est des amendements, j’émettrai un avis défavorable, car je suis plutôt favorable à l’article 1er bis.Néanmoins, certaines des questions soulevées sont intéressantes. Si le projet de loi est adopté, il faudra travailler lors de la commission mixte paritaire à une rédaction plus précise, notamment en ce qui concerne la méthode de reconduction des commissions et instances. Je signale à ce propos que l’article porte sur ces dernières, et non sur des agences ou des opérateurs.
Tout à fait !
D’autre part, il concerne le flux, non le stock.
Où est-ce écrit ?
Les agences en place ne sont donc pas concernées par la mesure. Celle-ci porte uniquement sur les commissions et instances consultatives ou délibératives créées après la promulgation de la loi.
Cette précision manque.
Elle n’est pas rétroactive – il n’est écrit nulle part qu’elle le serait. De ce point de vue, le texte me semble clair : la mesure s’applique « à compter de la promulgation de la présente loi », c’est-à-dire qu’elle ne concerne que les commissions et instances créées ultérieurement.
Ce n’est écrit nulle part !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il y a beaucoup d’amendements de suppression de l’article… Ce que je me demande, c’est pourquoi leurs auteurs – je pense notamment à M. Maurel – déposent des amendements de suppression sèche, alors qu’ils avancent de nombreuses idées en les défendant. Pourquoi ne pas déposer des amendements visant à compléter le dispositif ?
Ils ne savent pas faire !
Je crains que ce ne soit tout simplement parce qu’ils sont totalement opposés au principe même de l’article, à savoir donner plus de lisibilité et d’efficacité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Depuis avant-hier soir, nous avons eu, au cours de nos débats, l’occasion de faire une revue assez exhaustive de ce que notre pays pouvait compter de commissions et de comités. Leur nombre est particulièrement important. À l’occasion de cette revue d’effectif – si je puis me permettre l’expression –, nous avons pu noter qu’un nombre non négligeable d’instances ne se réunissaient plus, voire ne s’étaient jamais réunies.Ainsi avons-nous supprimé hier une instance qui ne s’était jamais réunie depuis sa création en 2016 ; une autre n’avait même jamais été composée depuis, je crois, 2008. (Mme Anne Stambach-Terrenoir s’exclame.) Et malgré ces arguments frappés au coin du bon sens […]
Voilà !
À travers ce projet de loi, le gouvernement souhaite quant à lui simplifier, c’est pourquoi cette clause est à mon avis la bienvenue.Avis défavorable. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe HOR.)
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Nous aurions besoin d’éclaircissements, monsieur le ministre. Je ne comprends pas bien la rédaction de cet article, qui, pour le coup, est peut-être un peu trop simple.
Eh oui !
Doit-on comprendre que, même si une commission se réunit, travaille, produit et est utile, elle sera quand même dissoute au bout de trois ans ? Concrètement, qu’est-ce que cela veut dire ? Que tous les trois ans, il faudra se réunir pour la créer de nouveau ?
Cela s’appelle une reconduction.
En quoi est-ce une simplification ?On pourrait imaginer d’autres rédactions – puisque vous nous reprochez de ne pas être constructifs, je vous en propose quelques-unes. On pourrait prévoir une clause de revoyure à chaque fois qu’on crée une commission ; ou bien que, pour chaque création d’instance, il faut dans le même temps fixer sa durée de vie et la date de son extinction ;…
Oui mais nous, plutôt que l’extinction, nous préférons la rébellion… (Sourires.)
…ou trouver une autre solution, plus souple. Mais là, l’effet sera contre-productif : tous les trois ans, nous allons nous retrouver ici, examiner les organismes un par un, nous apercevoir que certains étaient en plein travail, qu’ils étaient en train de rédiger un rapport, qu’on en a besoin et qu’il faut les recréer et les réinstaller. Super ! Ça va vachement simplifier la vie économique, et la nôtre avec ! On a tout à gagner, avec ça ! En matière d’efficacité, avec cet article, vous êtes les champions ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
La parole est à M. le ministre.
Madame la députée, je regrette que vous n’ayez pas voulu enrichir cet article et le faire profiter de vos lumières. Tout ce que vous faites, c’est demander la suppression sèche du dispositif, sans jamais montrer une quelconque volonté de l’améliorer.
Exactement !
Il a raison !
Je le répète : le dispositif ne concernera que les commissions nouvellement créées. Dans ces conditions, on peut espérer que le gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat fassent preuve d’un peu plus de réflexion avant d’en créer de nouvelles. Je vous rappelle en effet que l’essentiel des commissions et comités sont créés dans le cadre d’une loi, c’est-à-dire à l’issue d’un vote des parlementaires. Peut-être, avant de créer de nouvelles instances, pourrions-nous envisager de confier de nouvelles missions à d’autres, déjà existantes. Peut-être aussi serait-il bon, en effet, que nous nous réunissions plus souvent pour faire une revue d’effectif et déterminer celles qui doivent continuer de fonctionner et celles qui sont caduques – nous avons eu quelques exemples, depuis le début de l’examen du projet de loi, de commissions et de comités qui n’avaient plus de raison d’être : dans ce […]
En l’espèce, ce n’est pas une clause de revoyure !
Nous venons d’entendre un orateur favorable à l’amendement ; nous entendrons ensuite Mme Stambach-Terrenoire, M. Meurin et Mme Thevenot.
Auparavant, la parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, s’il vous plaît ?
Au titre de l’article 100 sur la bonne tenue de nos débats, je voudrais réagir aux interpellations de M. le ministre, qui nous demande d’améliorer le dispositif plutôt que de chercher à supprimer l’article. En tant que parlementaires, nous avons pourtant le droit d’être strictement opposés à un article et d’en proposer la suppression par voie d’amendement si nous estimons qu’il contient de mauvaises idées, dont aucune ne mérite d’être repêchée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Eh oui, mais ils ont du mal avec le principe d’opposition !
Ça ne correspond pas à ce que disait Mme Belluco.
Ce texte contenant énormément – énormément ! – de très mauvaises idées, nous nous opposerons à de très nombreuses dispositions – il faudra vous y habituer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Sans me faire l’avocat du ministre – ce n’est pas mon rôle –, je rappelle qu’il répondait à la prise de parole d’une députée qui proposait des améliorations – c’est en tout cas ce que j’ai entendu, mais ce n’est pas très grave.
Ce n’est pas grave, monsieur le président, j’ai l’habitude.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Tout en étant évidemment d’accord avec ce que vient de dire ma collègue Lejeune, je souhaite adresser une question au ministre : que voulez-vous que nous proposions pour améliorer un article au contenu absurde, dépourvu de sens politique ? Que voulez-vous que nous fassions ? Que nous ajoutions des années, comme si quatre années valaient mieux que trois ? Que nous créions des dérogations en fonction de l’âge du capitaine ? C’est ridicule ! Un peu de sérieux quand vous faites des propositions aux parlementaires !
Mais ça correspond à ce que proposait Mme Belluco !
Vous nous parlez d’efficacité, mais une telle méthode n’a rien d’efficace : vous risquez de détruire des commissions qui fonctionnent très bien. Il faudra ensuite réfléchir, tenir des réunions, envisager d’autres mesures… Je n’en reviens pas : ce débat n’a vraiment aucun sens !
On discute !
On entend parler de flux, de stocks. Or nous ne sommes ni à l’usine ni dans une entreprise.
Vous devriez y aller, à l’usine, ça ne vous ferait pas de mal !
L’expression « simplification de la vie économique » figure certes dans le titre du texte, mais, en l’occurrence, nous parlons de commissions où l’on débat, où des experts, des représentants de la société civile, du Parlement et de l’État élaborent une réflexion collective. Votre comparaison est absurde : on ne peut pas gérer des flux de commissions. On peut réfléchir à leur pertinence, mais le fonctionnement proposé n’a aucun sens.
Si elles n’ont pas d’utilité, il faut les supprimer !
J’ai une autre question : le texte prévoit une durée de trois ans, mais pourquoi trois ans ?
D’accord, disons deux ans, c’est mieux !
Que se passe-t-il au bout de trois ans ? Qu’adviendrait-il d’une commission censée travailler sur une loi de planification – imaginons que nous en ayons une – pour dix ans ?
Deux ans !
C’est vrai. Pourquoi pas deux, comme le propose la collègue Blin ?
Vous allez finir par voter son amendement !
Honnêtement, une telle discussion n’est pas à la hauteur de la vie législative et d’autres débats que nous pouvons mener dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La retraite à 62 ans, par exemple !
La parole est à M. Pierre Meurin.
Il existe une contradiction au sein du Nouveau Front populaire : vous dites vouloir supprimer l’article, alors que Mme Belluco vient de dire qu’une autre rédaction aurait pu être proposée. Je cherche l’endroit où la gauche a proposé une autre rédaction de l’article, ce qui aurait été un peu plus constructif.
Siégez directement avec les macronistes, ça ira plus vite !
D’autre part, monsieur le président, la France insoumise a déposé quatre amendements de suppression. Pour des raisons de rationalisation de la vie parlementaire, notre règlement permet – je le crois, bien que je n’aie pas encore trouvé le passage correspondant – de demander qu’un seul amendement identique par groupe soit discuté. Cela permettrait en effet d’accélérer un peu, d’autant que nous avons manifestement affaire à une logique d’obstruction.
Vous avez bien déposé quatre amendements pour faire des suppressions !
Votre rage à ne pas vouloir simplifier la vie économique se traduit par une obstruction parlementaire manifeste ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Monsieur Meurin, si vous n’avez pas trouvé de règle qui permette de répondre « oui » à votre question, c’est qu’une telle règle n’existe pas. D’autres groupes en ont fait autant : tous ne sont pas présents, mais les Républicains, par exemple, ont multiplié les amendements identiques…
Ne cherchez pas les membres de ce groupe, ils sont absents – n’est-ce pas, madame Blin ?
Mais vous pouvez chercher tant que vous voudrez : le règlement est là, n’hésitez pas !La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Depuis le début de l’examen de ce texte, nous cherchons une méthode pour gérer le flux des instances qui pourraient être créées. Force est de constater que tel est bien l’objet de l’article. Néanmoins, ce que nous avons entendu suggère que la rédaction n’est pas assez précise, ce qui ne permet pas de se prononcer sur tous ces amendements en connaissance de cause. C’est pourquoi la démarche de notre groupe sera de s’abstenir. (Rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Très bien !
Je mets aux voix les amendements de suppression nos 1650, 1771, 1808, 1859, 1904 et 2108.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 34 Contre 45
(Les amendements identiques nos 1650, 1771, 1808, 1859, 1904 et 2108 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 1156, je suis saisi par le groupe de La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement de l’ensemble du groupe Droite républicaine réconciliera peut-être tout le monde.
Je ne parierais pas là-dessus !
Vous n’avez pas de groupe, madame Blin ; vous êtes courageuse de venir toute seule.
Si nous partageons l’état d’esprit du nouvel article 1er bis, nous considérons qu’il pourrait être rendu plus précis, ce qui répondrait aux questions de nos collègues sur les raisons motivant la prolongation ou l’extinction d’une instance.Le paysage administratif français compte un grand nombre de commissions, comités et instances consultatives ou délibératives placés auprès du premier ministre ou des ministres, dont certaines sont utiles et d’autres moins. En tout état de cause, leur multiplication pose problème et la question de leur pérennisation mérite d’être posée.Nous proposons donc de réduire à deux ans la durée d’existence des comités créés, ce qui permettrait d’en examiner plus rapidement l’efficience.L’amendement vise aussi à compléter l’article en introduisant explicitement trois critères motivant la pérennisation de ces organismes : le taux de mise en œuvre effective de […]
Excellent !
Il s’agit vraiment d’apporter des précisions permettant de résoudre les problèmes qui ont été soulevés au cours de la discussion.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
C’est un peu court !
Vous raccourcissez la durée, je raccourcis mes réponses.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Pas de réponse du gouvernement, donc…
La parole est à M. Gérard Leseul.
On a retenu la durée de trois ans, sans tenir compte le moins du monde de la diversité des conseils et comités placés auprès des ministres ou du premier ministre. Brassant des sujets variés et convoquant des réalités diverses, ces comités mobilisent parfois des bénévoles issus d’entreprises ou d’organisations de la société civile uniquement, parfois des fonctionnaires. (M. Tristan Lahais applaudit.) L’extinction automatique au bout de trois ans, que l’amendement tend à réduire à deux, aura pour conséquence de ramener à deux ou trois ans la durée de tous les contrats de mise à disposition de personnel, de tous les contrats de travail,…
Et alors ? Dans le privé, ce n’est pas ce qui se passe ? Les CDI ne sont pas éternels !
…de tous les éventuels contrats de location ou de mise à disposition de locaux. C’est impensable, ça n’a pas de sens ! (Mme Anne-Laure Blin s’exclame) Pardonnez-moi, madame Blin !Vous invitez par ailleurs à évaluer la pertinence de ces comités à l’aune du taux de mise en œuvre de leurs recommandations. Or un comité n’est pas responsable de la mise en œuvre des recommandations qu’il adresse à la puissance publique ou aux collectivités locales. Il ne peut donc en être comptable. C’est absurde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à M. Matthias Renault.
Le groupe Rassemblement national soutiendra cet amendement.Le positionnement du groupe macroniste, présidé par Gabriel Attal, sur cette question me surprend. En effet, monsieur Attal, en tant que premier ministre vous avez tenu un discours de politique générale le 30 janvier 2024, dans lequel vous affirmiez : « Simplifier pour éviter la gabegie, c’est possible, et je vous annonce une règle générale simple : tous les organes, organismes, comités ou autres qui ne se sont pas réunis ces douze derniers mois seront supprimés automatiquement. »
« Qui ne se sont pas réunis » !
Je ne comprends donc pas votre positionnement sur cet amendement,…
« Tu casses, tu répares ! »
« Tu voles, tu paies ! »
…qui est moins-disant par rapport à la règle que vous énonciez il y a moins d’un an. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Il ne faudrait surtout pas être trop efficace !
Je mets aux voix l’amendement no 1156.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 30 Contre 50
(L’amendement no 1156 n’est pas adopté.)
Je vais mettre aux voix l’article 1er bis. Mes chers collègues, votre répartition dans l’hémicycle risque de rendre difficile le comptage des voix si nous procédons à un vote à main levée ; je vous propose donc un scrutin public.
(Il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 40 Contre 34
(L’article 1er bis est adopté.)
L’amendement no 1231 de M. Bruno Clavet, portant article additionnel après l’article 1er bis, est défendu.
(L’amendement no 1231, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)
La séance est reprise.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 364, 488, 1039, 1240, 1488 et 2210, visant à supprimer l’article 1er ter. La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 364.
Déposé par notre collègue Paul Molac, il vise à revenir sur la fusion des commissions départementales de la nature, des paysages et des sites (CDNPS) et des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). Ces deux instances ont des objets très différents : les fusionner risquerait de diluer leurs missions spécifiques, au détriment d’un traitement efficace des différents sujets, et de réduire la représentativité de certains acteurs, au premier rang desquels les agriculteurs, alors que les enjeux d’accès au foncier agricole n’ont jamais été aussi élevés.
Les amendements identiques nos 488 de M. Eric Liégeon et 1039 de M. Gérard Leseul sont défendus.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1240.
L’article 1er ter réintègre les missions des CDPENAF au sein des CDNPS, les commissions départementales de la nature, des paysages et des sites. Ces deux commissions, toutes deux présidées par le préfet, ont peu ou prou – mais pas exactement – la même composition.Cependant, les avis de la CDNPS concernent en particulier la préservation de la nature, la publicité, les enseignes et préenseignes, les paysages – elle intervient par exemple sur certaines décisions concernant les sites classés –, les carrières ou encore l’impact de l’urbanisation sur la nature, les paysages et les sites. La CDPENAF, quant à elle, donne des avis sur la réduction des surfaces naturelles, forestières et à vocation ou à usage agricole, et sur les moyens de contribuer à limiter la consommation de ces espaces. La CDPENAF veille donc principalement à la lutte contre l’artificialisation des terres agricoles, et je […]
C’est une bonne raison !
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1488.
Nous en parlions hier au moment d’examiner un amendement qui abordait déjà ce sujet : fusionner la commission départementale de la nature, des paysages et des sites et la CDPENAF – qui lutte contre l’artificialisation des terres agricoles – me paraît être une erreur. Si j’en juge par l’identité des signataires des amendements, il semble d’ailleurs que certains groupes, après avoir voté pour en commission, souhaitent revenir en arrière.Il me paraîtrait pertinent de revenir sur cette fusion, pour une raison simple : bien que leurs compositions soient similaires, ce ne sont pas les mêmes personnes qui siègent dans ces deux commissions. Des sièges sont par exemple réservés à des agriculteurs dans chacune d’entre elles, mais dans des proportions différentes, puisqu’il est question d’un côté de la lutte contre l’artificialisation des terres agricoles, et de l’autre de la protection et de la […]
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2210.
Les collègues qui m’ont précédé ont dit l’essentiel. Le rapprochement des deux instances, présenté comme une simplification, ne va pas de soi et risque, dans les faits, de porter préjudice à la protection environnementale et culturelle des paysages et des sites. Mme Meunier vient de l’expliquer très clairement : il faut faire la distinction entre ce qui relève de la lutte contre l’artificialisation des sols – sujet essentiel dans le monde d’aujourd’hui – et ce qui a trait à la protection des paysages, car ce n’est pas la même chose. La fusion risque de créer une charge de travail trop lourde pour les gens qui siégeront désormais dans une instance unique.Enfin, encore une fois, ce projet de loi est censé œuvrer en faveur de la simplification de la vie économique ; je vais donc réitérer ma question – c’est presque un running gag : en quoi cette fusion, manifestement attendue avec […]
On peut vous réexpliquer, si vous voulez !
Un running gag, c’est de moins en moins drôle, monsieur Maurel !
Sur les amendements nos 364 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Nous en avions débattu en commission et la fusion avait été votée ; avis défavorable, donc, au nom de la commission spéciale. Cependant, j’entends ce que vous dites et je suis d’ailleurs cosignataire de l’amendement no 210 de notre collègue Paul Molac, qui vise à limiter ses effets négatifs : nous proposerons de modifier la composition de la commission fusionnée, en y intégrant notamment un collège d’agriculteurs. Si les amendements de suppression sont adoptés, ils feront tomber les suivants, dont celui-là ; sinon, nous aurons l’occasion de défendre notre proposition.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
Vraiment ? À quoi ?
À vos amendements ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je comprends votre surprise, mais ne vous plaignez pas ! La parole est à M. Henri Alfandari.
D’abord, les exposés sommaires des amendements déposés par les collègues comportent des vérités qu’il importe de rappeler. La CDPENAF dépend du code rural et de la pêche maritime, et la CDNPS du code de l’environnement. La finalité de la CDPENAF est plutôt économique, c’est vrai, tandis que celle de la CDNPS est davantage environnementale.En revanche, et je peux en témoigner pour y avoir siégé, ces deux commissions se prononcent régulièrement sur les mêmes sujets, notamment sur tous les projets d’énergies renouvelables, sur les changements de destination des bâtiments et sur des projets touristiques. Dès lors, les fusionner aurait du sens.Je vous accorde qu’il y a un petit problème dans la rédaction : il est prévu que la CDNPS intègre les missions, les compétences et les moyens de la CDPENAF ; il aurait mieux valu prévoir l’inverse. Cela explique certaines réactions, entre autres celle […]
Ah !
Vous n’aimez pas les agriculteurs !
En effet, il ne faudrait pas que la fusion se fasse au détriment du monde agricole.
La FNSEA, ce n’est pas le monde agricole !
Il n’en demeure pas moins qu’une telle fusion serait pleine de sens.À plusieurs reprises, chers collègues, vous avez demandé en quoi la mesure proposée était de la simplification. Or la simplification ne consiste pas seulement à réaliser des économies ou à gagner des marges ; il s’agit aussi d’éviter des travaux redondants, lorsque les mêmes personnes se réunissent pour évoquer les mêmes sujets et prendre des décisions censées être communes. Il y a effectivement des tensions entre les codes et entre des procédures qui ont partiellement le même objet. La logique de la simplification est précisément de les rapprocher pour que l’on opère de manière plus efficiente.La correction que j’ai mentionnée – faire en sorte que la CDPENAF intègre les missions, les compétences et les moyens de la CDNPS – pourra être apportée en commission mixte paritaire. En outre, j’appelle votre attention sur […]
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Nous comprenons que l’on cherche à simplifier lorsque cela présente un intérêt, mais, je le répète, ces deux commissions n’ont pas le même objet : la CDNPS, s’intéresse aux paysages et aux sites, tandis que la CDPENAF surveille principalement la consommation des terres agricoles. D’autre part, leurs décisions n’ont pas la même portée : la CDNPS émet seulement un avis consultatif alors que la CDPENAF a un réel pouvoir sur les projets dans le cas où ceux-ci consomment des terres agricoles ; il ne faudrait pas réduire ce pouvoir qu’exercent notamment les agriculteurs et les propriétaires fonciers.J’ajoute que, dans mon département, les deux commissions ne se réunissent pas au même endroit. Elles ne sont pas composées des mêmes personnes, ni présidées par le même représentant du préfet. Elles n’examinent pas tout à fait les mêmes projets et rendent des avis qui n’ont pas la même forme. Si […]
Non !
Mais si, cela vous obsède !
Les projets de parc éolien font l’objet d’un avis de la formation spécialisée des sites et des paysages de la CDNPS. Je suppose que cela intéresse nos collègues qui reprochent souvent aux parcs éoliens de défigurer le paysage.
Toujours pas ! Mieux vaudrait tout bonnement supprimer les parcs éoliens !
La CDPENAF n’envisage pas le point de vue du paysage. Si l’on fusionne les deux commissions, cela signifie-t-il que l’on cessera de se préoccuper de l’impact des projets de parc éolien sur les paysages ?Autre exemple : dans la CDNPS de mon département siègent des représentants de l’association Vieilles maisons françaises, qui apprécient l’impact des projets sur les vieilles demeures de nos villages, de nos bourgs et de nos hameaux. Qui fera ce travail si l’on fusionne les deux commissions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La commission compétente le fera !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 364, 488, 1039, 1240, 1488 et 2210.
On ne va pas emmerder les agriculteurs !
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 41 Contre 30
(Les amendements identiques nos 364, 488, 1039, 1240, 1488 et 2210 sont adoptés ; en conséquence, l’article 1er ter est supprimé et les amendements nos 2533 et 210, ainsi que le sous-amendement no 2644, tombent.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à M. Charles Fournier.
Le Sénat a supprimé l’article 2, qui habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance. Il a été remplacé par des dispositions qui relèvent d’une dizaine de codes différents et sont dépourvues de cohérence. C’est mieux qu’une ordonnance mais, en l’absence d’étude d’impact, nous ne sommes pas en mesure d’en apprécier les effets.Dans l’article 2, on trouve pêle-mêle : la réduction de la portée de la loi Egalim en matière d’alimentation durable ; l’affaiblissement de la législation applicable aux boissons alcoolisées ; la suppression des agréments pour les centres de véhicules hors d’usage ; la disparition des obligations de déclaration pour les dispositifs médicaux, au mépris de toute transparence sanitaire ; la suppression d’une obligation d’informer l’inspection du travail ; une modification de l’agrément pour les entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus) – dont la raison […]
Sur les amendements nos 1256 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Lejeune.
Rappelons l’histoire de cet article 2. Initialement, il habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance pour simplifier certaines démarches déclaratives des entreprises. C’était dangereux, car les mesures pouvaient concerner des questions environnementales, économiques, industrielles ou d’aménagement du territoire. On aurait ouvert la boîte de Pandore.Nous avons désormais une nouvelle version de l’article 2, qui est un véritable fourre-tout. Si elle est beaucoup plus désordonnée que la version initiale, elle n’en est pas moins néfaste.Faute de temps, je ne vous citerai que les mesures les plus effrayantes. Commençons par la suppression de l’agrément jusqu’à présent nécessaire pour exercer des activités de réception et de traitement des véhicules hors d’usage. Ces activités impliquent la manipulation de produits polluants. Il est donc normal de les soumettre à l’obtention d’un […]
Nous en venons à ces six amendements identiques, nos 1256, 1524, 2193, 2197, 2200 et 2204, qui tendent à supprimer l’article 2. La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1256.
Mon collègue Charles Fournier l’a dit, nous présentons deux amendements de suppression, celui-ci et le suivant, notamment pour des raisons de méthode.Nos collègues du Sénat ont supprimé – et c’est heureux – la version initiale de l’article 2, qui habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance. Pour le remplacer, vous avez déposé en commission un amendement de plus de soixante-dix alinéas, qui est en réalité une ordonnance qui ne dit pas son nom.Voici la liste des codes que tend à modifier cette nouvelle version de l’article 2 : le code général des collectivités territoriales, le code de commerce, le code de la consommation, le code de l’environnement, le code de la route, le code monétaire et financier, le code rural et de la pêche maritime, le code de la santé publique, le code des transports, le code du travail, le code de la construction et de l’habitation.Il y a une façon de […]
L’amendement no 1524 de M. Charles Fournier est défendu.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2193.
Quand on voit l’article 2, l’intitulé « projet de loi de simplification » fait doucement rire !À l’origine, on l’a dit, l’article 2 habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance, notamment pour simplifier des formulaires Cerfa dans certaines situations. Le Sénat l’ayant supprimé, le gouvernement a réussi à faire adopter par la commission spéciale un amendement inscrivant directement dans le projet de loi un florilège de mesures qui n’ont rien à voir les unes avec les autres.Pour montrer l’ampleur de la chose, je vous ai fait une petite sélection. On abroge la disposition autorisant, lors de salons transfrontaliers, l’usage de la langue du pays frontalier pour certains documents commerciaux destinés au public. Nos amis transfrontaliers seront donc moins bien informés.On réduit le champ des données devant figurer dans le rapport relatif à l’atteinte des objectifs de la loi Egalim […]
Tout ça, c’est de la paperasserie !
On supprime la disposition prévoyant la possibilité de constituer une hypothèque sur un aéronef en construction s’il a été préalablement déclaré à l’autorité administrative compétente. On se demande bien qui a décidé de prendre une mesure qui paraît aussi urgente !On supprime l’obligation d’informer l’inspection du travail en cas de constitution d’un groupement d’employeurs appliquant la même convention collective. Il s’agit là d’une atteinte au droit social et à la protection des salariés.On supprime l’obligation de réaliser les études prévues par le code de la construction et de l’habitation évaluant la faisabilité technique et économique des diverses solutions d’approvisionnement en énergie ou encore l’étude incombant aux organismes HLM pour évaluer les possibilités d’installation d’équipements de production, de transformation et de stockage d’énergies renouvelables.De manière […]
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2197.
Il est très important de supprimer cet article pot-pourri – c’est très bien dit. Il illustre à quel point la notion de simplification est dépourvue de sens. En effet, les règles qui figurent dans nos différents codes y ont été inscrites pour de bonnes raisons. Le législateur ne les a pas adoptées pour embêter les gens ! Si l’attribution de l’agrément Esus est régie par certaines dispositions, c’est qu’il y a des raisons à cela.
Il y avait des raisons ! Ensuite, on fait les choses par habitude !
Votre méthode consiste, chaque fois que vous essayez de simplifier, à porter atteinte au droit du travail ou à l’écologie. J’en donnerai deux exemples.Vous entendez réduire le champ des données devant figurer dans le rapport relatif à l’atteinte des objectifs de la loi Egalim quant au taux de produits durables et de qualité dans l’approvisionnement de la restauration collective. Certes, cela fera moins de données à renseigner sur un formulaire, mais vous affaiblirez ainsi des dispositions de la loi Egalim que vous avez vous-même votées.Vous voulez supprimer l’obligation de déclaration auprès de l’inspection du travail en cas de constitution d’un groupement d’employeurs appliquant la même convention collective. Or la constitution d’un groupement d’employeurs modifie les conditions de travail pour les salariés ; vous êtes d’accord ?
Non !
Même si la même convention collective s’applique, le lieu de travail et le responsable peuvent changer. L’inspection du travail – à laquelle il faudrait donner bien davantage de moyens pour qu’elle puisse accomplir correctement ses missions – ne pourra pas intervenir aussi bien si elle n’est pas informée au préalable.
Mettez-vous à la place des particuliers et des entreprises !
Ces deux exemples montrent à quel point cette simplification a un coût pour l’environnement et pour le droit du travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 2200.
Nous proposons de supprimer cet article que ma collègue Anne Stambach-Terrenoir a très justement qualifié de « pot-pourri nauséabond ».
Ça suffit !
Ultralibéral tant que vous y êtes !
L’article 2 a été introduit par un amendement du gouvernement alors qu’il avait été supprimé au Sénat. Il est composé de soixante-treize alinéas qui visent plusieurs codes sur divers sujets. Je donne quelques exemples : suppression des pouvoirs de police du maire, suppression du régime des liquidations commerciales, suppression de la déclaration préalable pour les ventes au déballage, suppression de la déclaration à l’autorité administrative pour prendre un apprenti. Je m’arrête un instant sur la suppression des centres agréés pour la destruction des véhicules hors d’usage : elle va complexifier le contrôle opéré dans le cadre du comité opérationnel de lutte contre la délinquance environnementale (COLDEN) et ainsi simplifier cette forme de délinquance. Peut-être d’ailleurs cessera-t-on tout contrôle puisqu’en réalité, vous êtes contre la protection de l’environnement ?
Arrêtez !
Cet article fourre-tout visant divers codes n’a pas sa place dans ce projet de loi de simplification parce que, sous couvert de simplifier, il affaiblit la transparence et l’accès à l’information dans plusieurs domaines. Au surplus, il soulève d’importantes questions de santé publique. En outre, toutes ces modifications sont réalisées sans aucune étude d’impact. C’est un article gargantuesque qui manque de cohérence et de clarté ; il ne traite pas du sujet du projet de loi, à savoir la simplification économique. Le procédé utilisé par le gouvernement porte atteinte à la transparence du processus législatif et empêche un examen démocratique et approfondi des mesures envisagées. Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article 2.
La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 2204.
L’article comporte soixante-treize alinéas : nous avons donc beaucoup de questions à poser.
J’ai cru que vous alliez demander l’application de l’article 100, alinéa 5, du règlement !
Monsieur le ministre, ce que vous faites ici n’est pas anodin : vous supprimez soixante-treize dispositions figurant dans plusieurs codes différents. Ainsi, vous proposez de réduire le champ des données devant figurer dans le rapport relatif à l’atteinte des objectifs de la loi Egalim. Alors que nous sommes déjà assez loin de remplir ces objectifs en ce qui concerne le taux de produits durables dans les collectivités, qui s’assurera demain que cette loi est respectée si on supprime l’obligation de rendre un rapport ? Qui vérifiera que le taux de produits bio requis dans les cantines est atteint, alors que cette obligation constitue un moyen de soutenir les filières bio ?
C’est l’agriculture de proximité qu’il faut défendre !
Chaque année lors de l’examen du budget du ministère de l’agriculture, nous demandons que de la viande française soit servie dans nos cantines. Comment saurons-nous demain si c’est le cas ? Il s’agit d’une information importante. Nous aimerions avoir des réponses, monsieur le ministre, et savoir par quoi ce rapport sera remplacé.Ensuite, vous supprimez l’obligation d’information de l’inspection du travail en cas de constitution d’un groupement d’employeurs. Encore une fois, vous touchez à l’information et aux droits des salariés.
L’information est accessible !
Quelle étude d’impact avez-vous menée pour vérifier que cela n’aura pas d’effet néfaste sur l’organisation des salariés ? Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?
La discussion avec les professionnels : voilà la véritable étude d’impact !
Enfin, vous supprimez la procédure d’agrément régional des organismes, centres et instituts de formation des représentants du personnel membres du CSE, le comité social et économique. En d’autres termes, vous faites en sorte que les organismes de formation ne soient plus spécialisés ou rattachés à des organisations syndicales. Dans ces conditions, comment pourrons-nous nous assurer demain que les organismes de formation délivrent des formations correctes aux membres des CSE ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
La commission y est défavorable car elle estime préférable de graver les dispositions de l’article 2 dans le marbre de la loi plutôt que de procéder par ordonnance, comme le projet de loi le prévoyait initialement. Le rejet de ces amendements permettrait de revenir en détail sur chacun des alinéas. Vous pourriez ainsi faire valoir vos arguments et entendre les avis de la commission et du gouvernement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous m’avez demandé de répondre à chacun des amendements de suppression visant les différents alinéas de l’article 2. Je le ferai tout à l’heure – un argumentaire a été préparé pour chacun – puisque j’ai bon espoir que l’article ne sera pas supprimé.
Merci !
Vous proposez de supprimer sèchement l’article 2 qui regroupe une trentaine de formalités administratives que le gouvernement souhaite abroger. Je ne reviendrai pas sur les termes qui ont été utilisés : ils sont souvent excessifs – s’agissant de l’adjectif « nauséabond », je vous le laisse ! Pour ma part, je préfère revenir sur la méthode. Le gouvernement avait initialement demandé une habilitation pour agir par voie d’ordonnance. Le Sénat l’a refusée. Nous avons alors tenu à faire un geste envers la représentation nationale : j’ai reçu toutes les forces politiques et je leur ai indiqué que nous graverions l’ensemble des mesures de simplification dans le projet de loi, de manière à ce que la représentation nationale ait la possibilité de s’exprimer à leur sujet.
Il valait mieux que cela soit inscrit dans la loi !
J’ai tenu parole et j’ai donc l’honneur de vous proposer aujourd’hui une liste de formalités qui, contrairement à ce que j’ai pu entendre, ne tombe pas du ciel ou de je ne sais quelle branche d’arbre. Cette liste a été demandée par le premier ministre après les fêtes de fin d’année. Une mission a été désignée afin d’aller à la rencontre des entreprises et de travailler avec les administrations et les acteurs concernés pour aboutir à des mesures de simplification. Cette liste, vous l’avez devant les yeux. Elle a été soumise à une analyse et à une étude. Alors que vous critiquez notre méthode, je veux saluer toutes les personnes – dont visiblement vous ne faites pas grand cas – qui se sont mobilisées pour apporter leur savoir, leur connaissance et leur expérience et soumettre au gouvernement ces mesures de simplification.Certes, je l’avoue, cette liste est hétéroclite. Mais je ne vous […]
Et plusieurs points de PIB !
Ils doivent affronter un mur de paperasserie et de formalités parfois totalement dépassées et obsolètes au regard des normes qui sont les nôtres aujourd’hui. Nous nous trouvons donc dans un moment de vérité : d’un côté, il y a ceux qui continueront de vouloir alourdir toujours davantage les charges pesant sur les entreprises de ce pays, sur les Françaises et les Français ; de l’autre, il y a ceux qui voudront alléger les charges de nos très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME), de nos artisans et de nos commerçants.Ces allègements peuvent paraître techniques ou sectoriels. Pris individuellement, ils ne donnent pas l’impression du grand soir, je l’ai dit, même si vous affirmez le contraire, puisque vous vous gargarisez de grands mots pour les caractériser, mais ils signifient que nous agissons pour ces femmes et ces hommes, pour ces professionnels qui souffrent […]
Les normes ne sont pas là pour rien !
Nous sommes là avec eux. Nous répondons présents pour parler de l’activité commerciale, artisanale et ambulante. Nous sommes là pour parler aux écoles de conduite, aux établissements de restauration collective, aux pharmacies d’officine. Nous sommes là pour parler aux professionnels de vente de seconde main, aux Françaises et aux Français qui en ont assez de ces 1 000 formalités qui leur pourrissent la vie, assez de voir les normes se superposer, s’amonceler et parfois se contredire.En conclusion, l’avis du gouvernement sur les amendements de suppression de l’article 2 est défavorable.