Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 899 — page 2 / 5.
(Le projet de loi est adopté.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).Je vous informe que la conférence des présidents a décidé ce matin que les prises de parole sur chaque amendement seraient désormais limitées à un orateur pour et à un orateur contre, et que les temps de parole sur les amendements seraient limités à une minute. Je le répéterai autant de fois que nécessaire.
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 49, alinéa 1, du règlement, ainsi que sur l’article 50. Tout d’abord, je veux informer l’Assemblée nationale des raisons qui ont conduit à la décision que Mme la présidente vient d’annoncer s’agissant de la limitation du temps de parole. Cette décision fait suite à une demande du groupe Rassemblement national, relayée par la majorité. Après avoir voté hier un amendement du Rassemblement national, vous concluez de nouveau une alliance avec lui, pour ne pas avoir à répondre à nos questions.
C’est une décision de la conférence des présidents !
Par ailleurs, le compte rendu de la conférence des présidents évoque la possibilité de prolonger, le cas échéant, la discussion du texte après minuit. Or j’ai cru comprendre qu’aucune majorité ne s’était prononcée en faveur d’une telle hypothèse – ou en tout cas, que cette éventualité n’avait pas été soumise au vote – et que de nombreux présidents de groupe y étaient opposés. Dans ces conditions, pourquoi cette décision figure-t-elle dans le compte rendu de la conférence des présidents ? Pourquoi de telles tentatives de manipulation et d’obstruction ? Nous attendons des réponses !
La conférence des présidents a décidé, par vote, que les prises de parole sur les amendements seraient limitées à une minute et à un orateur pour, un orateur contre. La présidente de l’Assemblée nationale a également procédé à un tour de table sur la question d’une éventuelle prolongation de la séance ce soir si nécessaire. Là encore, une majorité s’est prononcée en faveur de cette hypothèse.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 751 portant article additionnel à l’article 9 duodecies.
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour soutenir l’amendement no 751.
Cet amendement de coordination vise à mettre fin à une discordance entre l’article L. 135 A du livre des procédures fiscales (LPF) et le code du travail.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je vais m’en tenir à une minute, conformément à la décision de la conférence des présidents. En revanche, le gouvernement, lui, dispose de plus de temps pour répondre à la question que nous ne cessons de lui poser depuis le début de ce débat.De nouveaux échanges et de nouvelles transmissions de documents vont avoir lieu. Hier encore, une fuite au sein des services du ministère de l’intérieur a été révélée ; des données extrêmement sensibles continuent de fuiter depuis les administrations de l’État. Or ce texte va autoriser la transmission de nombreux documents à différents organismes et administrations. Messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre des comptes publics, qu’avez-vous prévu, dans le cadre de ce projet de loi sur les fraudes sociales et fiscales, pour éviter les fuites de données ?Vous pouvez limiter notre temps de parole à une minute – c’est suffisant pour poser nos […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Madame la présidente, le temps de parole est-il également limité à une minute pour les orateurs inscrits sur l’article ?
Oui.
Très bien.Pourquoi ne répondez-vous pas à nos questions ? Depuis le début de ce débat, nous vous demandons pourquoi vous supprimez des postes à la direction générale des finances publiques (DGFIP) pour en créer d’autres dans les services chargés de la lutte contre la fraude sociale alors que la lutte contre la fraude fiscale rapporte beaucoup plus. Vous ne nous répondez pas ! Nous vous demandons également d’où sort le chiffre de 1,5 milliard d’euros que va rapporter, selon vous, ce projet de loi : là encore, aucune réponse. Enfin, nous vous interrogeons sur les risques de fuites de données que ce texte va entraîner : aucune réponse non plus. Dans ces conditions, à quoi sert l’Assemblée nationale à vos yeux ?Vous n’avez aucune légitimité devant cette assemblée, car vous n’avez pas demandé sa confiance, mais vous pourriez faire un peu semblant, faire croire à nos concitoyens qu’il y a une […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 494, visant à supprimer l’article 9 terdecies et sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Ensemble pour la République. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’article 9 terdecies crée une obligation déclarative pour les acquisitions de biens immobiliers en France par des personnes morales étrangères. Or le nouveau règlement européen antiblanchiment prévoit déjà que les entités et les constructions juridiques étrangères faisant l’acquisition de biens immobiliers en France déclarent leurs bénéficiaires effectifs. Un lourd travail de développement est donc en cours pour créer l’infrastructure de collecte de ces données et les registres qui conserveront la liste des bénéficiaires effectifs. Il convient de ne pas modifier encore le dispositif existant afin de ne pas perturber le déploiement de cette infrastructure. C’est pourquoi je propose de supprimer l’article.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable. Pour répondre à M. Boyard sur la question des fichiers, un travail de sécurisation est effectué, fichier par fichier, dans une période où les attaques se multiplient en France comme à l’étranger, s’agissant des fichiers publics comme des fichiers privés. Dans le cas particulier qui nous occupe, nous allons déployer une troisième version du fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba), bien plus sécurisée que les précédentes : ce sera chose faite dès ce printemps, bien avant l’entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je remercie M. le ministre pour sa réponse, qui demeure néanmoins évasive : au vu du nombre de fuites de données et compte tenu de l’absence de garanties s’agissant d’un nombre incalculable d’organismes destinataires, je souhaiterais connaître les dispositifs techniques prévus pour sécuriser les échanges d’informations.Nous voterons bien entendu contre cet amendement de suppression. Il est lunaire qu’un tel dispositif n’existe pas déjà, alors même que Tracfin souligne la recrudescence de schémas de fraude et de blanchiment reposant notamment sur des acquisitions immobilières réalisées via des structures étrangères dépourvues de toute substance économique réelle. C’est une nouvelle preuve de l’absence de volonté manifeste de ce gouvernement de lutter résolument contre la fraude fiscale.Par ailleurs, dans la mesure où ces dispositions ne seront applicables qu’en 2027 – si tout va bien – […]
Je mets aux voix l’amendement no 494.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 18 Contre 53
(L’amendement no 494 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard.
Je veux revenir sur les propos du ministre, qui a cherché à nous rassurer en annonçant une troisième version, plus sécurisée, du fichier Ficoba. Or, avec ce texte, de nombreux organismes auront accès à ce fameux fichier, qui a déjà fait l’objet d’un piratage massif concernant les données de 1,2 million de nos concitoyens – nom, prénom, adresse personnelle, numéro international de compte bancaire (Iban), soit des données très sensibles, qui permettent toutes sortes d’escroqueries.Je vous pose de nouveau une question, à laquelle vous vous étiez engagé à répondre. Puisque vous semblez vouloir renforcer le fichier, pouvez-vous désormais nous expliquer les causes de cette fuite de données ? Que s’est-il passé ? Pouvez-vous enfin rendre des comptes à l’Assemblée nationale ?En matière de reddition des comptes, cet article vise justement à mesurer l’inefficacité de ce gouvernement sur la […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 472, visant à supprimer l’article.
L’article 9 quaterdecies prévoit que le gouvernement remette un rapport au Parlement sur le renforcement des actions de lutte contre la fraude fiscale et la délinquance en col blanc en Nouvelle-Calédonie. Or la DGFIP n’est pas compétente pour rédiger un tel rapport compte tenu de l’autonomie fiscale dont dispose le territoire néo-calédonien. C’est pourquoi je propose de supprimer cet article.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
M. Labaronne a raison : la fiscalité est une compétence du gouvernement néo-calédonien. Nous voterons donoc pour la suppression de l’article.
(L’amendement no 472 est adopté ; en conséquence, l’article 9 quaterdecies est supprimé.)
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous prendrons la parole sur tous les articles, car nous comptons bien mener le débat ! J’ignore si vous connaissez la phrase de l’abbé Sieyès : « Partout où ses membres sont réunis, là est l’Assemblée nationale. » J’aurais presque envie de proposer au rapporteur pour avis Labaronne que nous allions débattre dans un salon – ce sera plus confortable qu’ici – puisque manifestement la discussion n’a lieu qu’entre nous deux. Le ministre des comptes publics, qui vient d’ailleurs de partir, ne répond même pas aux questions sur les fuites de données !À l’article 10, je poserai les mêmes questions au ministre du travail. Il s’agit d’étendre le droit de communication auprès de tiers aux directeurs des caisses d’assurance maladie. J’ai interrogé le ministre des comptes publics sur une fuite de données concernant 1,2 million de nos concitoyens – mes chers collègues, votre responsabilité aussi est […]
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 402, 436 et 981, par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements no 406 et 404, sur les amendements identiques nos 326 et 405, sur l’amendement no 407, ainsi que sur les amendements identiques no 408 et 1055, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 10, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 402, 436 et 981, tendant à supprimer l’article 10. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 402.
Nous avons déjà eu une discussion sur les données de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) et les traitements algorithmiques qui tendent à augmenter les contrôles sur les personnes précaires ou venant des quartiers défavorisés – ils ont donné lieu à des poursuites judiciaires. Nous avions interrogé la ministre de la santé, mais elle avait été incapable de nous répondre. L’article 10 contribue à une forme de surveillance de masse visant à contrôler les personnes précaires.Êtes-vous capables de me dire combien va rapporter le projet de loi ? Non, pas plus que vous ne pouvez expliquer comment seront protégées les données des Françaises et des Français ! Je m’interroge donc : que sommes-nous en train de faire ? Au début, nous étions à peine trente députés présents pour examiner le projet de loi ; désormais, j’ai l’impression de parler dans le vide. Soit le texte vous […]
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 436.
L’article 10 étend le bénéfice du droit de communication auprès de tiers aux directeurs des organismes locaux d’assurance maladie et d’allocations familiales ainsi qu’aux agents placés sous leur autorité. Le droit de communication permet d’obtenir des informations sans l’intervention d’un juge, en dehors de toute procédure contradictoire ou de contrôle externe. Il s’agit donc d’une mesure qui n’est pas anodine et dont la Défenseure des droits a souligné le manque d’encadrement étant donné la nature sensible des informations qui seront ainsi recueillies et qui touchent au domaine de la vie privée.L’article soulève également la question de la mission des agents des caisses d’assurance maladie et des allocations familiales. Est-ce prioritairement le contrôle ou l’accompagnement des assurés ? Quelle relation doit être privilégiée entre ces agents et les allocataires ?
L’amendement no 981 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Je rappelle que le droit de communication est désormais un mécanisme classique, qui a été validé par le Conseil constitutionnel. L’objectif est d’obtenir des informations de façon ciblée, à la seule fin de procéder aux contrôles. La Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), auprès de laquelle j’ai abordé cette question quand nous l’avons auditionnée, n’a pas formulé d’alerte au sujet de l’article 10.Vous évoquez le fait que les agents ne disposent pas des outils pour traiter les masses de données en jeu. Je tiens à souligner que ce risque est écarté : les demandes seront proportionnées aux besoins, car je n’imagine pas que les agents demanderont des informations dont ils n’auraient pas besoin.Enfin, vous soutenez que le droit de communication est actuellement réservé aux agents de la police nationale, des services douaniers ou encore du fisc. Permettez-moi de […]
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
L’article prévoit en effet une extension proportionnée et ciblée des pouvoirs d’investigation pour un contrôle du juste droit. Je partage votre point de vue sur la nécessité d’encadrer un pouvoir qui peut porter atteinte à la vie privée des personnes contrôlées. C’est la raison pour laquelle le gouvernement s’engage, eu égard à la nature du pouvoir qui leur sera ainsi reconnu et afin d’assurer une meilleure traçabilité de l’exercice de ce droit, à n’autoriser que les agents spécialement désignés à cet effet par les directeurs concernés. L’extension des pouvoirs d’investigation sera donc limitée à quelques agents. Les directeurs des caisses locales seront également chargés de s’assurer que le droit de communication sera mobilisé avec beaucoup de précaution. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression.
La parole est à M. Louis Boyard.
En décembre dernier, 22 millions de lignes de données de la caisse d’allocations familiales (CAF) ont été piratées. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire d’où vient cette fuite de données ? Quelles mesures avez-vous déployées pour empêcher qu’une situation semblable se reproduise ? Avez-vous informé les victimes de ces fuites de données ?Nous savons que les caisses manquent de moyens et que les agents croulent sous les demandes, ce qui rallonge encore le délai de traitement des dossiers. Quels moyens supplémentaires leur allouerez-vous pour ces missions de contrôle ? Je résume ma question : attribuerez-vous des compétences et des missions supplémentaires à des agents sans augmenter l’effectif ou les budgets, ralentissant ainsi le délai de traitement des dossiers ?Enfin, l’extension du droit de communication favorisera-t-elle encore les fuites de données comme celle qui a eu lieu […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 402, 436 et 981.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 24 Contre 73
(Les amendements identiques nos 402, 436 et 981 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 406.
Il fait écho à une recommandation de la Défenseure des droits – elle est moins rouge que moi, donc plus consensuelle –, qui vise à informer les assurés de l’existence du droit de communication dès qu’ils demandent une prestation. Encore une fois, la question des données est un sujet sensible. L’information des assurés est exigée dans le règlement général sur la protection des données (RGPD). Nous pourrions presque soutenir que c’est un amendement de coordination tant il est évident qu’il faut l’instaurer.Monsieur le ministre, pourrions-nous avoir une réponse sur la fuite de 22 millions de données en 2025 ? Avez-vous pris des dispositions ? Mais peut-être ce sujet n’est-il pas considéré comme important dans cet hémicycle, ce qui serait bien dommage… J’ai encore beaucoup d’amendements pour vous interroger sur le sujet. Je finirai par avoir une réponse !
Quel est l’avis de la commission ?
En réalité, l’amendement no 406 est satisfait. Je vous invite à prendre connaissance de l’article L. 114-21 du code de la sécurité sociale, qui prévoit que l’organisme ayant recours au droit de communication est tenu d’informer la personne physique ou morale à l’encontre de laquelle est prise la décision de supprimer le service d’une prestation ou de mettre des sommes en recouvrement. Cette information porte sur la teneur et l’origine des informations et documents sur lesquels l’organisme s’est fondé pour prendre sa décision. Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
C’est la fuite en avant !
La parole est à Mme Annie Vidal.
Quelques mots sur la fuite de données de santé de la fin de l’année 2025 – je crois que c’est de celle-ci que vous parlez. Il y a effectivement eu une fuite de données, mais comme vous le savez, puisque cela a été largement repris et relayé, la fuite a été stoppée et aucune donnée de santé n’a été utilisée. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La société informatique a tout bloqué dès qu’elle a eu connaissance de la fuite. (Mme Danielle Brulebois applaudit.)
C’est vraiment nous prendre pour des naïfs !
La parole est à M. Louis Boyard.
Je ne ferai pas de faux procès à Mme Vidal, même si elle s’est trompée, car je parlais d’une fuite de données de la CAF. Cependant, vous, au moins, vous prenez l’initiative, vous essayez d’expliquer et de trouver des solutions sur un sujet face auquel nous sommes toutes et tous démunis.Je le répète, sur un site internet dont je ne donnerai pas le nom, pour ne pas en faire la publicité, du fait de fuites de données des services de l’État, je peux facilement trouver, pour toutes les personnes présentes dans cet hémicycle, le nom, le prénom, l’adresse personnelle, le nom des enfants et l’Iban. Il faut que vous mesuriez à quel point l’intelligence artificielle fait des données des Françaises et des Français un enjeu essentiel de sécurité intérieure et extérieure ! C’est pour cela que je vous bassine avec les fuites de données.Enfin, monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir lu […]
Je mets aux voix l’amendement no 406.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 23 Contre 83
(L’amendement no 406 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 404.
Ça vire au meeting, tant je suis seul à parler sur un texte pourtant si important !
Vous avez l’habitude de faire votre cirque !
Pourquoi personne ne prend le micro ? Si vos députés ne prennent pas la parole sur les textes importants, en l’occurrence un projet de loi sur les fraudes, vous devriez commencer par vous regarder vous-mêmes avant de vous en prendre à nos concitoyens !La surveillance de masse des données des assurés a des conséquences très concrètes dans la vie des gens. Je l’ai évoqué, dans le Finistère, le président du département va passer devant les tribunaux parce que la surveillance des gens qui touchaient le RSA a tourné au harcèlement moral. Ainsi, quand des allocataires du RSA faisaient des virements de 10 euros à leurs enfants, le département leur imposait un contrôle. Voilà pourquoi nous nous opposons à cette extension du droit de communication aux agents de la Mutualité sociale agricole (MSA), de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) et de la CAF.Surtout, vous n’exercez pas la même […]
Quel est l’avis de la commission ?
Après les amendements tendant à supprimer l’ensemble de l’article 10, nous en venons à des amendements qui tendent à supprimer les alinéas les uns après les autres. L’amendement no 406 tend à supprimer l’alinéa prévoyant l’extension du droit de communication aux agents des CPAM et des CAF. Pour les mêmes raisons que celles j’ai exposées au sujet des amendements tendant à supprimer l’article, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement améliore significativement la fiabilité du versement des prestations sociales, notamment avec le préremplissage des déclarations dans le cadre de la solidarité à la source. Le droit de communication devient un outil indispensable du contrôle du juste droit à prestation et de la lutte contre la fraude. Les pouvoirs d’investigation sont effectivement étendus, mais de manière proportionnée et ciblée. Comme je l’ai déjà souligné, l’extension des pouvoirs d’investigation sera limitée à quelques agents. Les directeurs des caisses locales seront chargés de s’assurer que le droit de communication sera mobilisé avec beaucoup de précautions. Pour toutes ces raisons, l’avis du gouvernement est défavorable.
La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Mon cher collègue, je sais que vous aimez vous écouter parler ; cela vous ravit, cela vous met sur un piédestal. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Bravo pour le niveau de l’argument !
Le problème, c’est que vos propos ne nous intéressent pas. Cependant, comme nous sommes bien élevés, nous vous écoutons. Vous nous parlez de millions alors que nous, nous espérons, grâce à ce projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, économiser au moins 13 milliards d’euros ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je fais preuve de respect en vous écoutant parler, parce que je connais la politesse. Ayez la même politesse et écoutez-moi. Vous pouvez faire autant de monologues que vous voulez pour vous faire plaisir, cela ne mérite de notre part aucune réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Très bien !
La parole est à M. Louis Boyard.
Ce n’est pas vrai, je n’aime pas m’écouter parler. (« Si ! » sur les bancs des groupes EPR et DR.)
Menteur !
En revanche, j’aime beaucoup vous écouter parler, car vous racontez vraiment n’importe quoi ! Vous venez d’affirmer que les mesures du texte destinées à lutter contre la fraude sociale rapporteraient 13 milliards d’euros. C’est le montant communément avancé, mais il faut savoir qu’il inclut 8 milliards liés aux fraudes commises par les employeurs. Par ailleurs, vous n’avez cité que le chiffre relatif à la fraude sociale.
Ce n’est pas vrai ! Quel menteur !
Ce lapsus, dont je vous remercie, est la preuve que vous ne croyez pas vous-même que le texte aura un quelconque effet sur la fraude fiscale. Si vous réduisez les moyens dédiés à la lutte contre la fraude fiscale, vous supprimerez des postes qui permettent de ramener des centaines de millions d’euros, alors que si vous augmentez les moyens dévolus à la lutte contre la fraude sociale, vous créerez des postes qui ramèneront seulement quelques dizaines d’euros.Je ne sais pas si j’aime m’écouter parler, mais j’espère que vous avez aimé écouter la démonstration que je viens de faire. Corrigez-la, le cas échéant. Sinon, la prochaine fois, relisez correctement vos fiches !
Je souhaite répondre, madame la présidente !
Je suis navrée, madame Meunier, mais ce n’est pas un dialogue.
C’est un monologue !
La conférence des présidents a décidé que les prises de parole seraient limitées, après les avis, à un orateur pour et un orateur contre, et que leur durée n’excéderait pas une minute. Je ne dérogerai pas à ces règles, a fortiori pour des interventions qui s’éloignent progressivement du fond.
La présidente a raison !
Je mets aux voix l’amendement no 404.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 24 Contre 88
(L’amendement no 404 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 326 et 405. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 326.
Que M. Boyard se rassure : il ne sera plus le seul à s’exprimer, puisque je suis revenue ! Maintenant que nous avons gagné les municipales à Lyon, je ne quitterai plus l’hémicycle. Par parenthèse, vous avez eu beau modifier le mode de scrutin, nous avons gagné à Paris, à Lyon et à Marseille.
On s’en fout !
Comme quoi, il n’y avait pas besoin de faire un scandale à ce sujet !
L’amendement vise à supprimer les dispositions prévues aux alinéas 6 et 7 de l’article 10, qui, comme l’ensemble des mesures de ce projet de loi relatives à la lutte contre la fraude sociale, mettraient en danger la vie privée des allocataires des minima sociaux. Avec ce texte, vous ne voulez faire qu’une seule chose : stigmatiser les bénéficiaires des minima sociaux, en l’espèce en donnant accès à toutes leurs données. Bien évidemment, vous ne prévoyez rien de tel pour les plus riches. Je vous invite donc à voter ces amendements.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 405.
Nous proposons nous aussi de supprimer les alinéas 6 et 7, puisqu’ils donneraient aux agents du département chargés du contrôle du RSA la possibilité de demander et de consulter les relevés de compte des bénéficiaires – auprès des établissements bancaires –, ainsi que leurs justificatifs d’identité ou de domiciliation – auprès d’acteurs privés tels que les opérateurs de télécommunication ou les fournisseurs de biens et services.Nous estimons que l’article 10 porterait une atteinte considérable au droit à la vie privée des bénéficiaires du RSA. Vous vous permettez d’entrer dans leur intimité de façon tout à fait inique vu les précautions que vous prenez à l’égard des fraudeurs en col blanc ! C’est franchement lamentable et démoralisant.C’est une nouvelle attaque contre les droits des allocataires du RSA, après qu’ils ont été contraints, pour bénéficier de ce minimum social, d’exercer une […]
Cela peut aller jusqu’à 15 heures, et ils ne le font pas tous !
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales avait jugé essentiel de sécuriser les processus par lesquels les organismes de sécurité sociale établissent et délivrent les prestations. Tel est précisément le sens de l’article 10.Vous l’avez dit, de multiples acteurs interviennent dans la délivrance des prestations sociales. Il est donc légitime d’étendre le droit de communication aux différents services chargés de vérifier l’authenticité des pièces produites – c’est l’un des points problématiques. Mon amendement suivant, le no 856, vise à renforcer les garanties entourant l’exercice de ce droit de communication, conformément à ce que vient d’indiquer M. le ministre.Supprimer les alinéas 6 et 7 reviendrait à dévitaliser l’article 10, et vous le savez pertinemment. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements visent à revenir sur l’extension du droit de communication aux agents départementaux chargés du contrôle du RSA. Or ce droit de communication a vocation à devenir un levier important pour mettre un terme à des fraudes inacceptables.Vous nous alertez sur un point : l’extension du droit de communication emporte des risques d’atteinte à la vie privée. Nous en sommes conscients et je partage votre analyse. Ce droit de communication ne peut être instauré que s’il est sérieusement encadré. Je m’oppose à ces amendements nos 326 et 405, mais je donnerai un avis favorable à l’amendement no 856 de M. le rapporteur, qui prévoit un tel encadrement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Dans la police nationale, on a multiplié le nombre d’agents, formés et habilités, ayant la possibilité d’accéder à toute une série de fichiers très différents. La doctrine était qu’un maximum de policiers devaient avoir accès simultanément à un maximum de fichiers pour qu’ils puissent mener leurs enquêtes plus rapidement et efficacement. Or que constatons-nous ? Une augmentation significative du nombre de policiers inquiétés pour avoir été chercher des informations dans les fichiers et les avoir revendues à des personnes tierces, par exemple un voisin, une compagne ou un compagnon qui veulent savoir où se trouve untel ou unetelle, voire des narcotrafiquants qui demandent des informations – lieu de vie, identité, etc. – sur leurs concurrents.En l’espèce, vous voulez faire la même chose : étendre le droit de communication à des milliers d’agents des services sociaux – CAF ou autres. […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 326 et 405.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 41 Contre 78
(Les amendements identiques nos 326 et 405 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 856, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1141.
L’amendement no 856 vise à aligner les garanties entourant l’exercice du droit de communication par les agents du département sur celles qui sont applicables aux organismes de sécurité sociale. Il s’agit de préciser que les agents bénéficiant de ce droit doivent être à la fois assermentés et agréés. Comme vient de l’indiquer M. le ministre, cela encadrera et sécurisera l’extension du droit de communication aux agents du département.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 1141.
Je poursuis mon argumentation. Les agents de la police nationale que j’ai évoqués sont formés et habilités à accéder aux fichiers. Pourtant, je l’ai dit, les cas de corruption d’agents ont connu une augmentation significative en raison de la multiplication du nombre d’intervenants et du décloisonnement des différents fichiers, qu’il est désormais possible de croiser.Vous allez augmenter le nombre de failles humaines. Or celles-ci sont à l’origine de toutes les fuites de données qui ont eu lieu ces dernières semaines. On les qualifie de cyberattaques, mais il ne s’agit pas de pluies de roquettes qui finissent par paralyser un site internet ! Chaque fois, c’est un agent de l’administration ou du service qui n’a pas fait gaffe à un mail un peu bidon qu’il a reçu, a cliqué sur le lien et filé ses codes d’accès à l’ensemble de la base de données. Comme tout le monde a accès à tout, il suffit […]
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Le rapport, le voici : il ne revient pas aux agents du département, de la CAF ou d’un autre service d’avoir accès aux données bancaires, car cela exposera tout le monde à un risque majeur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
Favorable à l’amendement, défavorable au sous-amendement.
La parole est à Mme Annie Vidal.
À vous entendre, les données seraient en libre accès ; tout un chacun pourrait y accéder.
Oui !
Relisez le texte : ceux qui auront accès aux données seront habilités et désignés par le président du conseil départemental. Certes, un risque existe, mais les agents qui ont accès à de telles données ne donnent pas leurs codes comme vous le dites, en cliquant simplement sur un lien !
Si !
Vous semblez considérer que les agents du département réalisent leurs tâches avec légèreté – pour dire le moins.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
J’ai une expérience longue et précise en matière de gestion des données, et il convient effectivement d’organiser de manière très stricte leur consultation. Contrairement à ce que vous affirmez, madame Vidal, les codes, cela se donne, dans deux cas. D’une part, on les donne – parce qu’on lui fait confiance – à un collègue, à un contractuel ou à un stagiaire qui est là pour comprendre ou apprendre. D’autre part, cela se donne par malveillance.Rappelons que ces données ont de la valeur, à commencer par une valeur marchande. Les fuites de données auxquelles nous assistons désormais tiennent souvent à de la malveillance. Il peut s’agir d’ingérences étrangères pendant des campagnes électorales – c’est ce que nous avons vécu à Toulouse. Les motifs peuvent aussi être financiers. Il faut que vous ayez cela en tête !
Merci, chère collègue.
En effet, le jour où… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit cette dernière.)
(Le sous-amendement no 1141 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 25.
L’article 10 n’ayant pas été supprimé, cet amendement vise à renforcer l’encadrement du droit de communication. Compte tenu de la nature des informations susceptibles d’être recueillies et de l’atteinte que cela pourrait porter à la vie privée, il est indispensable de prévoir des garanties supplémentaires. Je le redis, la Défenseure des droits rappelle que, dès la demande de prestation, les personnes concernées doivent être informées de la possibilité pour l’administration d’exercer cette prérogative. C’est une mesure simple, qui relève de la transparence la plus élémentaire.Quand on renforce les pouvoirs de l’administration, on doit, dans le même mouvement, renforcer les droits de l’usager. Cet amendement vise au moins à mieux protéger les assurés, les allocataires et les bénéficiaires des prestations sociales, en prévoyant leur information.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ajoute un argument supplémentaire à ceux que j’ai déjà fait valoir : l’obligation d’information que vous prévoyez pourrait difficilement s’appliquer à certains organismes de sécurité sociale, notamment aux caisses d’assurance maladie ou aux Urssaf, dès lors qu’elles ne délivrent pas, à proprement parler, de prestations.Je rappelle que le code de la sécurité sociale prévoit des garanties : il comporte des dispositions qui sécurisent la manière dont les informations sont traitées. C’est d’ailleurs un point que la Cnil avait mentionné lorsque nous l’avons auditionnée. Je rends donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La loi prévoit déjà l’obligation pour l’organisme qui a usé du droit de communication d’en informer la personne physique ou morale concernée lorsqu’une décision administrative est prise sur le fondement des informations collectées – décisions, entre autres, de supprimer le service d’une prestation ou de mettre en recouvrement des sommes dues. L’organisme a en outre l’obligation de transmettre une copie des documents en question à la personne qui en fait la demande. Il ne me semble pas nécessaire d’inscrire dans la loi une obligation supplémentaire d’information. C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 857.
Il vise à apporter une correction du point de vue de la légistique.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 857.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 42 Contre 36
(L’amendement no 857 est adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 407.
Cet amendement de repli vise à limiter l’accès aux données à des agents formés, assermentés et agréés. Nous sommes en train de prendre des risques majeurs ! Certains collègues m’ont reproché de ne pas faire confiance aux agents et de considérer qu’ils sont malveillants, mais je n’ai jamais dit cela. J’ai dit que des hackers malveillants mettaient entre les mains des agents de faux mails en se faisant passer pour leur hiérarchie ou pour d’autres administrations. Face à un lien vérolé, au quotidien, vous n’y voyez que du feu, vous cliquez, et c’est parti !J’en veux pour preuve la dernière fuite de données très inquiétante qui s’est produite dans le fichier des possesseurs d’armes. Un armurier personne physique a été corrompu, non pas en ce sens qu’il aurait été acheté avec de l’argent, mais en ceci qu’il a reçu un lien informatique vérolé à partir duquel on a récupéré ses identifiants. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je finis ma phrase : le nom et l’adresse de tous les détenteurs d’armes de ce pays se retrouvent entre les mains de hackers, qui peuvent ainsi, s’ils le souhaitent, opérer des vols à une adresse donnée, parce qu’ils savent qu’ils peuvent y récupérer tel ou tel type d’armes. C’est possible alors même que tout le monde a été agréé et habilité et qu’il existe un horodatage permettant de retracer qui accède à quoi !Une fois des éléments de ce type mis à disposition, il ne faut pas s’étonner qu’ils finissent dans la nature. Ainsi, les données personnelles – titres de séjour, pièces d’identité, références bancaires, noms, prénoms, adresses, etc. – de plus de 700 000 étudiants des Crous, les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires, se sont retrouvées sur le dark web. Avec ces données et l’IA, vous faites des mails personnalisés aux étudiants en vous faisant passer pour le […]
Je mets aux voix l’amendement no 407.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 40 Contre 77
(L’amendement no 407 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 408 et 1055. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 408.
Nous reprenons ici un amendement du groupe écologiste, qui nous paraît pertinent. Je commencerai par souligner le caractère pitoyable de l’examen de ce texte : alors que nous posons des questions sérieuses et fondées, ni le rapporteur ni le ministre ne sont capables de nous répondre.
C’est vrai !
Dans cet hémicycle, personne n’a l’air d’être intéressé alors que nous discutons de sujets d’une importance majeure. Vous appuyez sur des boutons sans même savoir ce que vous êtes en train de voter ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et DR.) Je répète que ce texte va nous permettre de trouver 1,5 milliard ! Rapporté au budget de l’État et au niveau du smic, c’est comme si une personne au smic cherchait une pièce de 2 euros. Voilà ce que valent les données des Françaises et des Français à vos yeux : 2 euros ! Vous êtes inconséquents et irresponsables !
Arrêtez d’insulter les gens !
Stop ! Madame la présidente !
Cet amendement vise à apporter des garanties de sécurité pour faire en sorte que le droit de communication soit proportionné à son objet et limité à la stricte nécessité, qu’il y ait une information préalable de l’usager dont les données sont communiquées, que les agents soient habilités et qu’il y ait une traçabilité de la communication, toutes choses qui constituent le minimum en matière de diffusion des données.
L’amendement no 1055 de M. Alexis Corbière est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Tout d’abord, monsieur Boyard, ce n’est pas parce que les réponses ne vous conviennent pas que vous pouvez dire qu’il n’y a pas de réponse. On peut avoir des désaccords, mais pas de cette manière ! Si vous souhaitez qu’on vous respecte, la moindre des choses, c’est que la réciproque soit vraie. Je me permets de le rappeler ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR.)
Très bien !
Les propositions que vous formulez à travers cet amendement sont satisfaites. Vous proposez que chaque demande soit proportionnée. Cette condition est remplie puisque la transmission porte uniquement sur les informations qui sont nécessaires à certains contrôles. Vous proposez que les agents recourant au droit de communication soient spécialement habilités. Cette condition est prévue à l’article L. 114-2 du code de la sécurité sociale. Je vous réponds donc avec des éléments précis, qui établissent que cet amendement n’a pas lieu d’être, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je synthétiserai aussi ma réponse. Vous proposez de multiples mesures visant à renforcer les garanties pour les personnes contrôlées. Mais, M. le rapporteur l’a dit de manière précise, instauré en 2008, ce droit de communication est déjà encadré par des garanties strictes. Dès lors que le cadre juridique existant permet de répondre aux préoccupations légitimes que vous exprimez, je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, mon avis est défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, je ne vous demande pas de me respecter en tant que personne – d’ailleurs, je ne vous demande rien. En revanche, je demande au ministre de me respecter en tant que député. ( Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.) Monsieur le ministre, quand une question vous est posée à l’Assemblée nationale, vous devez répondre aux représentants du Parlement parce que vous êtes sous leur contrôle. Vous nous dites : « Ne vous inquiétez pas, c’est déjà encadré. » Pourtant, en 2019, la Cour des comptes expliquait dans un rapport que ce n’était pas le cas. Vous n’avez pas à aller chercher très loin cette information, elle figure dans l’exposé des motifs de l’amendement !Enfin, il est faux de dire que je suis en désaccord avec vos réponses : vous ne répondez pas, ce qui n’est pas pareil ! Si vous disiez « Ne vous inquiétez pas, on a mis en place telle mesure », nous vous […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 408 et 1055.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 41 Contre 82
(Les amendements identiques nos 408 et 1055 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 10.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 76 Contre 31
(L’article 10, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement n° 320, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, inscrit sur l’article.
Avec l’AGS, l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, nous abordons un débat de fond qui permet de démontrer ce que nous essayons d’expliquer. Vous allez étendre le droit de communication à des organismes et à des services dont vous élargissez les compétences et les missions sans pour autant leur allouer de moyens supplémentaires. Un certain nombre d’entre eux sont déjà surchargés en raison des budgets que vous votez depuis près d’une dizaine d’années, qui réduisent le service public à peau de chagrin, et vous leur ajouterez des missions et des compétences pour une mission qui, je le rappelle, ne rapporte rien à l’échelle du budget de l’État !Nous avons évoqué le chiffre de 1,5 milliard, mais c’est une erreur : le gouvernement est incapable de justifier ce chiffre donné par le premier ministre ! On ne sait pas d’où vient cette somme : le Haut Conseil […]
L’amendement no 858 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70 relatif à la discipline et à la déontologie, madame la présidente.Depuis un moment, les injures fusent – « incapables », « irresponsables », j’en passe et des meilleures –, et maintenant notre collègue Louis Boyard s’adresse aux personnes en tribune ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) En vertu de nos principes de fonctionnement, il serait bon de s’adresser au gouvernement (M. Louis Boyard fait un signe de dénégation) et aux députés qui écoutent et qui ont travaillé le texte, quand bien même nous n’en faisons pas tous la même lecture. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
Fais un effort, Boyard !
Je mets aux voix l’amendement no 858.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Vous ne savez même pas ce que vous votez ! (Protestations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, HOR et UDR.)