Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 899 — page 3 / 5.
Monsieur Boyard, s’il vous plaît !Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 34 Contre 38
(L’amendement no 858 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 320.
Sans revenir sur la question des moyens, j’aborde maintenant celle des principes. Le système des AGS est une garantie de salaire. En cas de soupçon de fraude aux AGS de la part du salarié, le salaire peut ne pas être versé. Il nous semble important que le salarié dispose alors d’un recours, raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. Il ne suffit pas que le salarié soit informé qu’on le soupçonne de fraude – soupçon justifiant le non-versement du salaire –, il doit avoir la possibilité de former un recours. Dans notre pays, c’est le cas pour toute procédure, quelle que soit sa nature, en vertu du principe du respect des droits de la défense.
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi de donner quelques éléments, puisque cet amendement a été discuté en commission. Pour rappeler rapidement le cadre de référence, le versement de sommes aux salariés par l’AGS intervient dans le cas d’une procédure collective, de nature judiciaire. Le mandataire ou le liquidateur judiciaire désigné par le juge demande le versement des sommes dans l’attente de l’aboutissement de la procédure.Les fraudes aux AGS peuvent prendre différentes formes. J’en citerai deux : cela peut être une fraude aux cotisations par du travail dissimulé ou par la sous-déclaration de l’activité par l’employeur, ou des fraudes liées aux agissements des dirigeants avec des cas de banqueroute, ce qu’on appelle communément des faillites frauduleuses, des fautes de gestion ou des détournements d’actifs.L’amendement que vous proposez porte sur les fraudes liées à l’action des dirigeants. Dans la mesure […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous souhaitez autoriser les salariés à contester, par la voie d’un recours gracieux ou contentieux, les décisions de non-versement de la garantie de salaire par l’AGS pour fraude. En l’état de la rédaction, des garanties sont d’ores et déjà prévues. Ainsi, l’AGS est tenue d’informer les personnes suspectées de fraude. À la demande des personnes concernées, elle doit transmettre une copie des documents fondant la décision de refus de versement des salaires et rien n’interdit à ces personnes de communiquer à l’AGS d’autres documents en vue d’obtenir une modification de la décision prise à leur encontre. En tout état de cause, un recours contentieux demeure possible. Dans la mesure où votre amendement n’apporte rien par rapport au droit existant, j’émets un avis défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Il arrive pourtant que le salarié soit mis en cause, y compris durant la procédure collective que vous avez décrite, monsieur le rapporteur, ne serait-ce qu’au moment du calcul des droits de chacun des salariés. Nous considérons que l’information de non-versement de la garantie ne suffit pas et que ce n’est pas équivalent à une voie de recours. C’est pourquoi nous maintenons l’amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 320.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 37 Contre 82
(L’amendement no 320 n’est pas adopté.)
Et nous savons ce que nous avons voté, monsieur Boyard !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous trouvons que cet article, qui prévoit une amende en cas de non-respect du droit de communication dont disposent la Cour des comptes, les chambres régionales et territoriales des comptes et le Conseil des prélèvements obligatoires, n’est pas si mal. Je m’étonne cependant, de manière générale, que l’Onaf soit à ce point désavantagé. Sa mission première est pourtant de mener des enquêtes portant sur l’ensemble des domaines dont nous venons de parler. Quand on sait qu’il se bat depuis des années pour avoir accès au Ficoba, ainsi qu’au fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie (Ficovie), et que ses agents n’y ont toujours pas accès quand leurs collègues de Bercy, dans d’autres bureaux, en disposent, il est pour le moins curieux d’observer que vous n’avez aucun problème, dans le cas d’espèce, à créer, au profit de juridictions financières, des droits qui ne correspondent […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 859.
Il procède à une correction de références afin de viser l’ensemble des institutions dépendant de la Cour des comptes qui bénéficient du droit de communication.
(L’amendement no 859, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 860 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 860, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1085.
Il vise à supprimer une disposition insérée en séance au Sénat, en première lecture, octroyant un droit de communication spécifique au parquet près la Cour des comptes pour lui permettre d’apprécier les suites à donner aux déférés qui lui sont transmis. Dans un contexte de profonds changements touchant le régime de responsabilité des gestionnaires publics, liés à l’ordonnance no 2022-408 du 23 mars 2022 relative au régime de responsabilité financière des gestionnaires publics, la chambre du contentieux de la Cour des comptes, ainsi que le parquet, ont expressément indiqué que cette mesure était prématurée.Il reviendra aux juridictions financières, ainsi qu’aux administrations concernées au premier chef, d’envisager les évolutions possibles du régime. Cela ne pourra se faire qu’après une phase de consolidation et au terme du bilan qui en sera dressé dans les prochaines années. À ce […]
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis pas favorable à l’amendement du gouvernement. Vous cherchez en fait à séparer la nouvelle juridiction financière des juridictions judiciaires, autrement dit à empêcher que des suites pénales puissent être données à des fraudes que ces juridictions ont à juger – notamment des infractions budgétaires ou comptables. La nouvelle procédure prévue à l’article 10 ter, qui modifie le régime juridique pour faire en sorte que le risque pénal ne soit plus qu’un risque administratif, vous convient assez, semble-t-il. Vous voudriez donc en rester là et ne pas aller plus loin, même en cas de fautes lourdes.Il en allait de même avec le verrou de Bercy : il ne fallait pas s’inquiéter à son sujet ; il ne s’agissait que d’affaires de nature fiscale, après tout, rien de très grave ; inutile de transmettre ça au pénal ! Vous venez de nous servir le même argumentaire, monsieur le ministre, et […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Certains des outils dont dispose le pays ont une double fonction : éclairer la décision publique et réaliser des contrôles. C’est le cas de l’Igas, l’Inspection générale des affaires sociales, qui joue un rôle majeur en matière de contrôles, mais dont les possibilités d’intervention restent limitées, notamment dans la sphère privée – en partie à cause des gouvernements successifs, tels que le vôtre, qui ont libéralisé certains secteurs, par exemple les crèches et les Ehpad. Parce que l’Igas doit pouvoir contrôler les personnes morales gérant directement ou indirectement ces services, établissements ou institutions, il faut adopter l’article 10 quater A.
Les amendements nos 863 et 864 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 863 et 864, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Sur l’amendement n° 609, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, inscrit sur l’article.
Nous pourrons pour une fois voter un article de ce texte, à condition que l’amendement no 609 ne soit pas adopté.J’en profite pour vous demander de nous indiquer le rendement attendu de chaque disposition que nous examinons. La chose vous paraît-elle possible ? Il est bien beau de prétendre que ce projet de loi va sauver le budget de l’État, mais nous ne savons toujours pas combien ses mesures vont rapporter. Voilà pourtant des heures que nous examinons le texte, alors que nous aurions des choses bien plus importantes à faire – sortez dans la rue, parlez aux gens, vous verrez, ils se demandent pourquoi nous ne parlons pas de l’essence au lieu de discuter de ce machin dont vous ne parvenez même pas à estimer le rendement !Hier, j’ai tenté d’obtenir une réponse de la part du ministre des comptes publics, qui m’a répondu en citant un tweet de M. Lecornu – je regrette que la politique […]
Vous êtes bien placé pour dire ça !
Je vous pose la question, monsieur le ministre du travail : d’où vient ce montant de 1,5 milliard d’euros d’économies attendues, avancé par le premier ministre ? Combien rapportera chaque disposition du texte ? À moins que nous ne soyons en train de légiférer pour nous faire plaisir ? Donnez-nous au moins des réponses budgétaires, à défaut de nous en donner sur les données.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Cet article est superflu. Nous avons compris que vous vouliez donner aux administrations l’accès à toutes les données des allocataires de minima sociaux. Reste que l’intérêt d’ouvrir l’accès au système d’immatriculation des véhicules (SIV) aux agents des Urssaf me paraît assez limité. En revanche, nous pourrions peut-être rechercher les immatriculations des véhicules des milliardaires pour comparer leur taille à ceux des allocataires du RSA – la différence est certainement significative ! Ce projet de loi ne fait que stigmatiser et traquer les bénéficiaires de minima sociaux en faisant peser sur eux une suspicion permanente, alors qu’ils sont simplement en recherche d’emploi et qu’ils tentent de finir leurs mois un peu mieux qu’ils ne les ont commencés.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Cet article est nécessaire car certains – pas tous – abusent de notre système de protection sociale, au détriment de ceux qui en ont besoin. L’accès aux immatriculations permettra aux agents des Urssaf de vérifier si le train de vie correspond à la situation déclarée et d’agir si ce n’est pas le cas. Qui demande à être pourvu d’un tel outil ? Pas nous en nous réveillant le matin, mais les acteurs de terrain, confrontés aux injustices sociales. C’est une question de justice ! Il faut renforcer notre arsenal pour lutter contre les innovations que nous constatons en matière de fraude. C’est pourquoi vous devriez soutenir cet article avec nous.
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 609.
L’article 10 quater prévoit un accès direct des agents des Urssaf chargés du contrôle et de la lutte contre la fraude au système d’immatriculation des véhicules. Quant à cet amendement, il vise à élargir davantage l’accès au SIV, en l’occurrence aux agents des caisses générales de sécurité sociale (CGSS), lesquelles sont chargées des mêmes missions en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
J’aurais dû déposer un amendement, mais vous pouvez peut-être m’éclairer, monsieur le ministre ou monsieur le rapporteur : ne pourrions-nous pas étendre les contrôles aux immatriculations des yachts ? En fonction de la taille de ces derniers, nous pourrions estimer le train de vie des milliardaires et le comparer avec la situation qu’ils déclarent ! S’il vous plaît, monsieur Bazin, cessez de jeter en permanence la suspicion sur le train de vie des allocataires des minima sociaux. Avec 500 euros, il est très compliqué de s’offrir des voyages en yacht !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous hésitons à soutenir cet amendement alors que nous étions plutôt favorables à l’article. Je comprends qu’en outre-mer, les missions des caisses comprennent des missions qui sont, dans l’Hexagone, dévolues aux Urssaf, mais la rédaction proposée est-elle suffisamment protectrice ? Il ne faudrait pas que des agents des CGSS d’outre-mer dont les missions n’auraient rien à voir avec celles des agents des Urssaf puissent avoir accès au SIV. L’amendement permet-il de ne cibler que les agents des CGSS chargés des mêmes missions que les contrôleurs des Urssaf ? J’aimerais être renseigné sur ce point avant que nous nous prononcions.
La parole est à M. le rapporteur.
Nous l’avons indiqué tout à l’heure : seuls les agents habilités auront accès au SIV.
La parole est à M. le ministre.
Parce qu’un vote positif du groupe LFI nous ferait du bien et marquerait une rupture après une longue période difficile (Sourires),…
Nous avons voté l’article précédent !
…je précise que l’amendement ne vise que les agents des caisses générales de sécurité sociale chargés du contrôle et de la lutte contre la fraude en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion – et uniquement ces derniers.
Seulement ceux-là, en l’état de la rédaction ?
Seulement ceux-là, en effet.
Je mets aux voix l’amendement no 609.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 93 Contre 0
(L’amendement no 609 est adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le ministre, je vous vois sourire parce que vous avez obtenu notre abstention ; rassurez-vous, on vous censurera quand même !Notre collègue Bazin explique que la philosophie de ce texte consiste à récupérer le moindre euro. Cher collègue, j’ai de la compassion pour vous pour le cas où cela vous empêcherait de dormir la nuit… Ce qui m’empêche, moi, de dormir la nuit en ce moment, c’est de recevoir les messages de familles qui ne s’en sortent pas en raison du prix de l’essence. C’est de savoir que, dans ma circonscription, des enfants portent des doudounes dans leurs salles de classe parce qu’on n’arrive pas à les chauffer ! C’est de voir le matin, quand je me rends à l’Assemblée nationale, des gens dormir dans les gares ! Vous ne pouvez pas nous faire croire que ce texte permettra de régler ces problèmes, dont nous devrions parler plutôt que du micro-sujet qui nous réunit […]
C’est faux ! Des postes ont été créés pour lutter contre la fraude fiscale !
…et que vous en créez pour mener une lutte contre la fraude sociale qui ne rapporte que quelques dizaines d’euros. Il y a donc deux poids, deux mesures dans votre politique de lutte contre la fraude. Et ça, ça m’empêche de dormir la nuit !
Vous mentez !
La parole est à M. Louis Boyard.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente.
Pour reprendre vos esprits ?
Elle est accordée.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
(L’article 11 bis est adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 239, portant article additionnel après l’article 11 bis et qui fait l’objet de trois sous-amendements.
Cet amendement est né des récentes discussions avec la présidence et la direction des onze opérateurs de compétences (Opco), organismes paritaires que vous connaissez bien et qui financent notamment l’alternance, avec les contrats d’apprentissage et de professionnalisation, ainsi que le plan de développement des compétences dans les entreprises de moins de cinquante salariés. Il me semble capital d’affirmer, dans l’article qui définit leurs missions, qu’il leur incombe de contrôler la réalité et la qualité des actions qu’ils financent. Il est par ailleurs proposé de revoir l’organisation de ces contrôles et de renforcer leur articulation avec les services de contrôle de l’État.Comme l’ont mesuré de nombreux corps d’inspection, la division des contrôles, notamment des contrôles des services, très importante dans le cas des organismes de formation dont sont chargés les onze Opco, nuit à […]
Le sous-amendement no 1147 de M. Louis Boyard est défendu.La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir le sous-amendement no 1075.
Par ce sous-amendement de notre collègue Céline Thiébault-Martinez, nous entendons empêcher la mise à l’écart, sous couvert de la simplification et de la lisibilité que promet le texte, des partenaires sociaux dans la gouvernance et la gestion de la formation professionnelle. Nous nous opposons donc aux dispositions de l’amendement du gouvernement qui permettraient la création d’un GIP regroupant les Opco, Transitions Pro et France Compétences. Nous souhaitons bien évidemment que l’amendement gouvernemental soit rejeté.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir le sous-amendement no 1149.
Nous sommes également défavorables à l’amendement et nous demandons, à tout le moins, la suppression, à l’alinéa 7, des mots « le cas échéant, sous la forme d’un groupement d’intérêt public ». Nous nous opposons à la création d’un tel groupement en matière de contrôle des organismes de formation. La démarche du gouvernement vise probablement à réduire les moyens et les effectifs à la disposition des services chargés du contrôle, au nom d’une prétendue rationalisation de l’action publique. Je rappelle que la multiplication des organismes de formation de mauvaise qualité, pour ne pas dire des escroqueries, est la conséquence directe de la politique de libéralisation menée à marche forcée par la Macronie depuis dix ans. Le gouvernement doit laisser les services chargés du contrôle faire leur travail sans imposer de coupes budgétaires aux services publics, comme il le fait malheureusement […]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
L’amendement gouvernemental vise à inscrire dans la loi la mission de contrôle des Opco, qui seront ainsi en mesure de prendre toute leur part dans la lutte contre la fraude en matière de formation professionnelle – on a pu mesurer l’importance de ce sujet. J’y suis donc favorable.Quant aux sous-amendements, vous argumentez en leur faveur en prétendant que l’État entend reprendre la main sur les Opco. Pour ma part, j’ai le sentiment que l’amendement du gouvernement a pour objet, ni plus ni moins, de réaffirmer la mission de contrôle et de lutte contre la fraude des Opco. Concernant la création d’un GIP, tout dépend de son périmètre. Peut-être M. le ministre donnera-t-il des précisions à son sujet. En tout état de cause, je suis défavorable aux sous-amendements.
(Les sous-amendements nos 1147, 1075 et 1149, repoussés par le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, inscrit sur l’article.
Cet article pourrait sembler intéressant, puisqu’il vise à donner des moyens supplémentaires à la lutte contre la fraude, mais j’ai vu récemment des agents de l’Onaf et voici ce qu’ils m’ont dit : « Pourquoi ne demande-t-on pas à l’Onaf de faire une analyse préalable, une étude d’impact par exemple, sur l’efficacité d’un nouveau dispositif par rapport aux potentialités de fraude avant sa mise en place ? » Concernant les dispositifs que vous avez instaurés pour les entreprises, s’agissant notamment des déclarations qui leur incombent et à partir desquelles sont déterminées les fraudes, n’importe quel agent vous aurait dit : « Si vous ouvrez les vannes en omettant de demander tel document justificatif ou de procéder à un contrôle d’identité dans le cadre de la lutte contre les fraudes les plus courantes, y compris celles reposant sur de faux documents, cela va être une autoroute pour les […]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 865.
La commission des affaires sociales a adopté un amendement que je lui avais proposé prévoyant une ventilation forfaitaire des revenus lorsqu’un redressement est réalisé par l’Urssaf et transmis à un autre organisme, mais j’ai eu par la suite des échanges avec le gouvernement et il apparaît qu’une telle disposition introduit une asymétrie par rapport au traitement des redressements en matière fiscale, puisque, dans ce cas, les modalités de ventilation des revenus sont renvoyées au niveau réglementaire. Je propose donc, par le présent amendement, dans un souci à la fois d’harmonisation et de recherche du bon niveau normatif, de renvoyer à un décret la détermination des modalités de réintégration des revenus à la suite d’un redressement par un organisme de sécurité sociale.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 865. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)Je mets aux voix l’amendement no 865.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 60 Contre 27
(L’amendement no 865 est adopté.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 28.
La fraude en bande organisée ne repose pas uniquement sur des personnes physiques mais aussi, de plus en plus souvent d’ailleurs, sur des montages structurés de sociétés ou de personnes morales qui servent de support, de façade ou de relais à des opérations frauduleuses. Or la rédaction actuelle du code de la sécurité sociale vise « tout individu impliqué dans le fonctionnement d’une fraude en bande organisée » sans mentionner explicitement les personnes morales. Cette formulation apparaît aujourd’hui insuffisante au regard de la sophistication croissante des fraudes.Il est nécessaire de lever toute ambiguïté en prévoyant que les personnes morales participant à une fraude en bande organisée puissent être visées au même titre que les personnes physiques. Cette précision s’inscrit dans la logique du code pénal, qui admet depuis longtemps la responsabilité pénale des personnes morales pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Lebon, vous proposez d’étendre aux personnes morales la pénalité administrative prévue pour les individus impliqués dans une fraude en bande organisée. Il est vrai qu’en l’état du droit, cette pénalité ne peut être imposée qu’aux personnes physiques. Vous avez pointé un trou dans la raquette et l’extension que vous proposez semble utile. J’émets un avis favorable sur votre amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Bien sûr, le gouvernement partage votre souhait de sanctionner sévèrement les fraudes, particulièrement lorsqu’elles sont réalisées en bande organisée. Elles vont alors au-delà, vous avez raison, de la simple escroquerie en ce qu’elles supposent une structure criminelle avec une répartition des rôles, une entente préalable et une volonté coordonnée de tromper. Elles sont heureusement rares, mais constituent évidemment une priorité pour les services de contrôle des caisses. Il me semble que le droit permet déjà de sanctionner de tels agissements. Les pénalités prononcées en ce cas sont très lourdes puisqu’elles peuvent aller jusqu’à quatre fois le montant des sommes en cause ou seize fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, soit plus de 180 000 euros, et des poursuites pénales peuvent être engagées. Votre amendement me paraît donc satisfait par le droit en vigueur,…
Non !
…mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée au vu des arguments développés par le rapporteur.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je veux souligner le caractère assez amusant de votre dernière intervention, monsieur le ministre ! Quand il s’agit de suspendre les allocations sociales sur simple suspicion de fraude, votre ministère a la main très lourde, mais lorsqu’il s’agit de s’en prendre à la fraude des employeurs, qui, je le rappelle, représente 8 milliards sur les 13 milliards de la fraude sociale, soit la plus grosse part, je vous vois prendre du recul, être dans la nuance… J’aurais aimé que vous fassiez preuve de la même légèreté pour la mère de famille qui a touché un trop-perçu de 15 euros. Malheureusement, ce n’est pas une bourgeoise et donc elle ne bénéficiera pas de votre clémence ! (Protestations sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe RN.) Nous le voyons une fois de plus, avec ce texte, vous appliquez deux poids, deux mesures. Je vous remercie cependant de votre avis de sagesse. […]
Sur l’amendement no 910 et sur les amendements no 610 et identiques, ainsi que sur l’article 12, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 866.
Correction d’une erreur de référence.
(L’amendement no 866, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 910.
L’article 12 renforce les sanctions concernant les comptes professionnels de prévention (C2P). Nous partageons bien sûr l’objectif de lutte contre la fraude, mais il faut distinguer clairement fraude caractérisée et erreur ou omission déclarative. Aujourd’hui, les inexactitudes déclaratives peuvent déjà être sanctionnées par le code du travail. Il n’est donc pas pertinent, à mon sens, de les faire entrer dans le régime plus coercitif du code de la sécurité sociale, qui doit rester réservé aux comportements frauduleux. Par ailleurs, transformer le plafond actuel en un seuil minimal d’environ 800 euros par salarié me paraît disproportionné par rapport aux manquements sanctionnés par cette pénalité, d’autant que ce montant unitaire serait appliqué à chaque salarié pour lequel une exactitude ou une omission aura été constatée. Le présent amendement vise donc deux objectifs : réserver la […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a transformé le plafond légal de sanction de 50 % du plafond mensuel de la sécurité sociale en un plancher de 20 % en cas de déclaration inexacte. J’avais indiqué en commission que cette disposition posait un problème de constitutionnalité parce qu’elle ne prévoyait pas un plafond, ce que l’amendement propose de réintroduire. Par ailleurs, vous instaurez un plancher de pénalité à un niveau qui est raisonnable. Raisons pour lesquelles j’émets un avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
(L’amendement no 910 est adopté ; en conséquence, les amendements no 147 et identiques tombent.)
Sur les amendements nos 401 et 403, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 146, 498 et 998.L’amendement no 146 de Mme Josiane Corneloup est défendu.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 498.
Les modifications apportées en commission à l’article 12 remplacent la pénalité actuellement prévue en cas de non-respect des démarches permettant la notification électronique des décisions de tarification des accidents du travail et des maladies professionnelles (AT-MP) par un mécanisme de surcotisation. Il faut rappeler que les entreprises françaises sont résolument engagées dans la transition numérique et la dématérialisation de leurs échanges avec les administrations et les organismes sociaux, cette évolution exigeant un accompagnement, en particulier pour les TPE et les PME. Or l’instauration d’un tel mécanisme de sanction serait beaucoup plus lourde que le mécanisme actuel et risquerait de pénaliser de manière disproportionnée les entreprises, en particulier les très petites entreprises et les PME, pour des manquements qui ne relèvent pas d’une intention frauduleuse, contrairement […]
L’amendement no 998 de M. Éric Michoux est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils suppriment en effet le mécanisme de surcotisation prévu en cas d’absence de démarche de l’employeur pour la mise à disposition par voie électronique des décisions AT-MP. Or un tel dispositif est important afin de permettre la transmission des décisions, d’autant qu’elles peuvent donner lieu à l’application de mécanismes incitatifs pour l’employeur. Je vous propose d’en rester au texte initial du gouvernement, qui ne semble pas poser de problèmes opérationnels d’après les échanges que j’ai eus avec les représentants des employeurs. Au cours des auditions, ils ne nous ont pas alerté sur ce point. Il est nécessaire de prévoir une sanction adaptée à la non-réalisation de démarches importantes par les employeurs. Demande de retrait. Sinon, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour rappel, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a rendu obligatoire la notification dématérialisée par la Carsat, la caisse d’assurance retraite et de santé au travail, du taux de cotisation AT-MP à tous les employeurs – avec mise en place progressive selon la taille de l’entreprise –, ainsi que les modalités de pénalités applicables en l’absence de démarches nécessaires à la notification par voie électronique. Afin de rendre la pénalité effective en cas de méconnaissance d’une telle obligation, il est proposé de retenir un mécanisme de majoration de cotisation. Le dispositif actuel comporte déjà des marges d’appréciation et de souplesse – réduction, suspension, voire suppression de la majoration – pour tenir compte de chaque cas d’espèce, principes qui seront maintenus dans le futur dispositif tout en tenant compte du niveau de gravité de chaque situation. Dès lors […]
Les amendements sont maintenus.La parole est à M. Louis Boyard.
En entendant cette discussion, j’ai des flashbacks et je repense aux débats précédents. S’agissant des fraudes aux allocations sociales, certaines dispositions prévoyaient que la pénalité soit facultative pour permettre d’apprécier chaque situation. Or, pour les articles précédents, vous avez supprimé ce caractère facultatif pour la rendre obligatoire.Et voilà maintenant que M. le ministre dit que, pour les entreprises, la sanction peut être facultative, qu’on peut négocier. Pourquoi ce qui n’est pas possible pour les allocataires l’est-il pour les entreprises, alors que les secondes sont responsables de 8 milliards d’euros de fraudes contre 3 milliards pour les premiers ?Enfin, vous plaidez qu’il faut laisser le temps de s’adapter à la dématérialisation. Or, pour les prestations sociales aussi, beaucoup de choses ont été dématérialisées, ce qui peut occasionner des erreurs de […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 146, 498 et 998.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 56 Contre 59
(Les amendements identiques nos 146, 498 et 998 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 401.
Il vise à transformer en plancher la majoration de cotisations AT-MP en cas de manquement déclaratif. L’adoption d’un amendement EPR en commission des affaires sociales a transformé la pénalité prévue – mais pas encore en vigueur – pour manquement aux obligations de notification dématérialisée en une majoration plafonnée à 5 % du taux de la cotisation AT-MP. Cette modification diminue la sanction prévue pour les entreprises coupables de manquements déclaratifs. En effet, avant le passage en commission, les pénalités forfaitaires se montaient à 1,5 % du plafond mensuel de la sécurité sociale (PMSS), soit de 20 à 59 euros par salarié en fonction de la taille de l’entreprise. Compte tenu du taux de cotisation AT-MP pour 2025, soit 2,12 %, si on applique la majoration maximale de 5 % adoptée en commission, on n’arrive, pour le salaire médian brut du secteur privé en 2024 d’après l’Insee […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les auteurs de l’amendement proposent de transformer en plancher le maximum de surcotisation de 5 % prévu en cas de non-réalisation des démarches exigées des employeurs pour la mise à disposition des décisions AT-MP. Comme je l’ai expliqué en commission et comme je viens de le répéter il y a quelques instants, une sanction sans maximum n’est pas conforme aux exigences constitutionnelles. C’est la raison pour laquelle je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame la députée, je partage votre préoccupation de garantir l’effectivité de la tarification AT-MP afin d’en assurer le caractère incitatif. Cependant, votre proposition n’apparaît pas proportionnée au regard des pénalités existantes et des manquements sanctionnés. La rédaction actuelle offre une échelle de pénalités cohérente et proportionnelle au taux de cotisation de l’établissement, tout en laissant une marge d’appréciation au directeur de la Carsat ou de la caisse régionale d’assurance maladie d’Île-de-France (Cramif). Pour ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour l’argument d’inconstitutionnalité que vous avez soulevé. Dès lors, je suis certain que vous donnerez un avis favorable à l’amendement no 403, qui vise simplement à doubler la majoration.Monsieur le ministre, vous avez expliqué qu’il faut être cohérent et y aller tout doux. Pourtant, je croyais qu’en matière de lutte contre la fraude, la dissuasion vous semblait indispensable, non seulement pour des raisons financières, mais aussi parce que vous avez l’impératif de justice chevillé au corps. Pourquoi était-ce vrai quand on parlait des bénéficiaires du RSA ou des personnes touchant les allocations familiales alors que votre main tremble quand il s’agit des cotisations que doivent verser les employeurs, sachant que leurs fraudes coûtent plus cher au budget de la sécurité sociale ?Pouvez-vous nous répondre à propos du « deux poids, deux mesures […]
Je mets aux voix l’amendement no 401.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 24 Contre 87
(L’amendement no 401 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 403.
Je me souviens qu’hier soir, les députés macronistes ont voté en faveur d’un amendement du Rassemblement national. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Oui, on s’en souvient !
Oui, c’est vrai !
Ce n’est pas coutumier de la part de députés qui se prétendent républicains. Cet amendement visait à augmenter les pénalités dès lors qu’on constate l’existence d’une fraude. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Si vous êtes capables d’un tel vote à propos des bénéficiaires des prestations sociales, vous devriez pouvoir en faire autant quand il s’agit des erreurs déclaratives des employeurs.Nous ne cessons de répéter que, dans l’estimation de 13 milliards d’euros que vous faites de la fraude sociale, 8 milliards sont le fait des employeurs. Vous voulez taper sur les gens qui touchent des prestations sociales – et nous sommes en désaccord avec vous sur ce point. Mais si, comme vous le dites, vous voulez un texte équilibré, vous devez en faire autant avec les employeurs. Pour rester cohérents avec votre vote d’hier aux côtés de l’extrême droite, vous devriez approuver mon […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Annie Vidal.
Je veux seulement rappeler, chers collègues (L’oratrice se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP), qu’hier, vous n’avez pas voté en faveur d’un amendement qui visait à supprimer l’automaticité et à diminuer considérablement la pénalité. C’est regrettable car, si vous l’aviez fait, l’amendement suivant, dont il vient d’être question, serait tombé.
Je mets aux voix l’amendement no 403.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 35 Contre 87
(L’amendement no 403 n’est pas adopté.)
Nous en venons à trois amendements identiques, nos 499, 583 et 1005, sur lesquels je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 499.
Lors de l’examen du texte en commission, le champ des amendes administratives a été considérablement élargi pour couvrir l’ensemble des obligations liées au document unique d’évaluation des risques professionnels (Duerp). Pourtant, les manquements relatifs à ce document sont déjà nettement sanctionnés par le droit actuel. L’extension du régime des amendes administratives à ces obligations marquerait un changement majeur dans la nature et l’ampleur des sanctions applicables.De plus, en ciblant l’ensemble des obligations liées à ce document et leurs modalités d’application, cette extension ne se limite pas à sanctionner l’absence ou la non-mise à jour du document unique. Elle ouvre également la possibilité de sanctionner administrativement des manquements variés, y compris pour des obligations de nature principalement formelle, comme les modalités de transmission ou de mise à disposition […]
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 583.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1005.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils ont pour objectif de supprimer la pénalité administrative introduite en commission pour non-respect des obligations de l’employeur relatives au Duerp. Pour une meilleure compréhension de tous, je vais rappeler l’origine de cette pénalité. Les alinéas visés par ces amendements sont le prolongement d’une recommandation formulée par l’Igas : dans un rapport daté de 2021, celle-ci constatait que les obligations des employeurs relatives à ce document avaient été significativement renforcées sans qu’aucune sanction soit prévue en cas de manquement.La création d’une telle sanction est donc apparue pertinente à la commission, qui l’a très largement approuvée. C’est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements – à défaut, mon avis sera défavorable. Toutefois, dans leurs exposés sommaires, vous insistez sur la nécessité de délimiter cette sanction, et vos propositions en la matière me […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme les partenaires sociaux l’ont rappelé dans un accord national interprofessionnel de décembre 2020, le Duerp est le socle de la démarche de prévention des risques professionnels dans les entreprises. En réponse à l’objectif de ces amendements, je souligne que la sanction administrative est utile car, à la différence du recours au pénal, plus lent, elle permet une action rapide et efficace des agents de contrôle. Elle représente aussi un moyen de dissuasion.Je suis néanmoins d’accord pour dire que le champ des manquements couverts par cette nouvelle sanction est peut-être trop large et pour suivre la piste ouverte par M. le rapporteur. Je serai donc favorable aux amendements no 894 et identiques, qui visent à restreindre le champ de la sanction aux situations où le document unique est manquant. Je suis en revanche défavorable à la suppression du principe même d’une sanction […]
Sont-ils maintenus ?
Oui !
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-huit, est reprise à dix-huit heures trente.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 80-1, relatif à la déontologie des députés.L’amendement de Mme Brulebois a été rédigé avec France Industrie et celui de Mme Colin-Oesterlé avec le Medef, ce que précisent leurs exposés sommaires. Or celui de l’amendement no 1005, déposé par le Rassemblement national, suit exactement le même plan, sans mentionner que l’amendement a probablement été élaboré avec le Medef et avec France Industrie, c’est-à-dire avec les lobbys des patrons. Quand on rédige un amendement qui a été élaboré avec des lobbys, on le signale dans l’exposé sommaire, à plus forte raison quand il s’agit de supprimer des sanctions visant les employeurs qui ne respectent pas les règles relatives à la protection des salariés contre les risques professionnels. On vous a attrapé, le RN ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 499, 583 et 1005.
(Il est procédé au scrutin.)
Vous êtes dans la main de qui ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 60 Contre 68
(Les amendements identiques nos 499, 583 et 1005 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 610, 834 et 894. La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 610.
Il tend à réserver la sanction aux cas où l’entreprise ne dispose pas de document unique d’évaluation des risques, ce qui permettrait de clarifier le cadre juridique d’application de cette disposition. En effet, le Duerp étant voué à évoluer pour refléter l’évolution des risques professionnels, il peut et doit être rediscuté très régulièrement afin de pouvoir jouer pleinement son rôle de socle de la prévention des risques au sein de l’entreprise. De ce fait, il est particulièrement difficile d’estimer à un instant donné si ce document, fondamental pour la santé et la sécurité au travail, est exhaustif et parfaitement en accord avec la législation dont il relève.
Les amendements nos 834 de M. Stéphane Viry et 894 de Mme Annie Vidal sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
J’ai donné un avis défavorable à la précédente série d’amendements identiques, tout en reconnaissant la pertinence de certaines des pistes proposées comme le fait de mieux concentrer la sanction sur le non-respect de l’obligation. M. le ministre s’est d’ailleurs exprimé en ce sens, je crois – je parle sous son contrôle. Le gouvernement était favorable à une telle évolution et je suis du même avis.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis que le rapporteur : favorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 610, 834 et 894.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 93 Contre 41
(Les amendements identiques nos 610, 834 et 894 sont adoptés.)
Je mets aux voix l’article 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 106 Contre 4
(L’article 12, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 442 portant article additionnel après l’article 12, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1158. Sur ce sous-amendement, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.