Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 201 à 400 sur 906 — page 2 / 5.
Je vais prendre un orateur pour, un orateur contre. La parole est à M. Louis Boyard.
Je profite de cette intervention pour signaler qu’en commission, chaque groupe peut prendre la parole. Or il y a autant de députés dans l’hémicycle qu’il n’y en aurait en commission pour débattre de ce texte – pourtant extrêmement important aux yeux du gouvernement. Je pense donc que chaque député pourrait prendre la parole, d’autant que la majorité ne défend même pas…
Je vous remercie, mais c’est moi qui assure la présidence.
Tout à fait. M. le président de la commission des affaires sociales n’est malheureusement pas là, mais je suis certain qu’il m’aurait soutenu.
Ce n’est pas la défense de l’amendement !
J’aimerais poser plusieurs questions à M. le rapporteur. Vous parliez d’inexactitudes, mais je vous en prie, éclairez-moi en répondant précisément à ces questions. La première concerne la fraude sociale en bande organisée, et non les 8 milliards de fraude des employeurs, contre laquelle nous sommes prêts à voter tous les amendements et proposons même d’aller plus loin. Combien cette fraude sociale en bande organisée coûte-t-elle à l’État ? Donnez-nous un chiffre précis. Ensuite, combien va rapporter ce texte ?Ma deuxième question concerne la baisse des moyens qui permettent à la DGFIP de lutter contre la fraude fiscale, alors que ceux consacrés à la lutte contre la fraude sociale – qui rapporte moins – augmentent. Nous vous l’avons dit dix fois, mais vous n’avez rien répondu. Pourriez-vous le faire ? Combien ce texte rapportera-t-il sur le plan de la lutte contre la fraude fiscale d’une […]
J’ai répondu très précisément à l’amendement.
Si vous êtes capable de répondre à ces questions, nous pourrons suivre le débat. Sinon, vous aurez démontré que c’est vous qui êtes inexact et que ce n’est pas un texte budgétaire, mais idéologique, qui vise à remplir l’agenda de l’Assemblée nationale en attendant qu’un président de la République délégitimé, dont personne ne veut – pas plus que son gouvernement – finisse son règne et qu’une élection présidentielle permette enfin de voter des lois utiles aux Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Madame la ministre, monsieur le ministre, vous nous avez dit, avant la suspension de nos travaux, que toutes les données utilisées seraient sécurisées. Vous n’aviez peut-être pas, à ce moment-là, les éléments permettant de nous répondre de manière précise. Pouvez-vous nous confirmer que les données saisies pour traiter ces fraudes seront bien sécurisées et qu’il n’y aura pas de fuite comme on a pu en connaître dans de très importants dossiers de l’État comme celui de la détention d’armes à feu dans le cadre du tir sportif ?
C’est un orateur pour ou un orateur contre ?
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Boyard, la fraude en bande organisée concerne l’ensemble des situations, qu’elles impliquent des professionnels ou résultent d’usurpations d’identités.
Combien ? Un chiffre avec le mot « euros » derrière !
Nous avons estimé, en 2020, qu’elle devait représenter au minimum entre 5 et 10 % des 13 milliards que coûte la fraude sociale. L’objectif est de lutter efficacement contre cette fraude et de ne plus perdre ces 13 milliards. La réponse est donc très précise.
C’est moins pour l’argent que pour la morale, alors !
Je mets aux voix le sous-amendement no 1087.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 21 Contre 27
(Le sous-amendement no 1087 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1012.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 23 Contre 27
(L’amendement no 1012 n’est pas adopté.)
Heureusement que vous avez vos supplétifs, les députés du RN !
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 57, je souhaite obtenir une précision pour la bonne compréhension de nos débats. Vous disiez, madame la présidente, que vous donneriez la parole à un orateur pour, un orateur contre. Nous étions deux pour et soi-disant un contre. Finalement, je me suis rendu compte que s’étaient exprimés un orateur pour et un autre dont les questions ne permettaient pas de savoir s’il était pour ou contre…
Le résultat du vote a démontré qu’il était contre.
Oui, le vote a permis de le révéler, mais vous ne pouviez pas le savoir quand la question a été posée. Si la règle est « un pour, un contre », encore faut-il être sûr qu’un des orateurs est vraiment pour – là, il n’y avait pas de doute – et l’autre, vraiment contre.
Il n’y avait pas vraiment non plus de doute sur le contre, et le vote l’a démontré.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 363 et 967. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 363.
Je suis content de voir que nous avançons : M. le rapporteur vient enfin de nous donner un chiffre, 5 à 10 % de 13 milliards, soit au moins 650 millions d’euros. Vous ne parviendrez pas à recouvrer la totalité de cette somme, donc je vais supposer – en étant généreux – que vous récupérerez 400 millions. Cette somme équivaut au cadeau fait à Vincent Bolloré dans le cadre d’un règlement d’ensemble lorsque ce dernier avait tenté de frauder le fisc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous le voyez : si nous agissons contre la fraude fiscale, nous sommes capables d’être plus efficaces. J’ai pris l’exemple d’une seule personne qui rapporte autant que tout ce que vous cherchez à recouvrer avec ce texte en tapant sur les précaires.Ensuite, vous n’avez pas répondu à toutes mes questions. Sur les 650 millions, combien proviennent de fraudes aux cotisations sociales d’employeurs ? […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 967.
Nous demandons que les contrôles ne puissent pas être faits sur la base de probabilités, mais qu’ils le soient de manière aléatoire. C’est extrêmement important, parce que si vous avez la malchance d’avoir un profil statistiquement proche de celui des gens qui fraudent, vous subirez un contrôle très intrusif.Depuis 2010, la Cnaf utilise un algorithme discriminatoire ciblant les personnes les plus vulnérables pour orienter ses contrôles, parce qu’il repose sur les probabilités. Avoir un enfant à charge de 19 ans ou plus, changer de loyer plusieurs fois en un an, bénéficier de l’allocation aux adultes handicapés, être une mère isolée, constituent des critères de suspicion. Ce sont des biais discriminatoires très graves qui provoquent des contrôles intrusifs.Imaginez une maman solo ayant déjà du mal à gérer le quotidien, du fait de la charge mentale liée notamment aux enfants, qui repose […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez que l’action de contrôle soit strictement aléatoire, ce qui reviendrait à la déconnecter des réalités de la fraude – qui, à bien y regarder, n’est ni uniformément répartie ni indépendante des situations sociales personnelles. Au reste, un contrôle qui serait purement aléatoire impliquerait de nombreux contrôles inutiles, donc davantage de ces sollicitations injustifiées que vous évoquiez. Tous ceux qui ont travaillé sur cette question ont montré que la dilution des moyens de contrôle aurait pour conséquence une perte d’efficacité, qui rendrait les recouvrements d’autant plus difficiles.Enfin, n’ignorons pas la traçabilité des décisions, ni l’intervention humaine systématique, ni les contrôles auxquels procède la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Louis Boyard.
J’ai bien lu le courrier adressé à la Cnil, monsieur le rapporteur, ainsi que sa réponse : elle ne se positionne pas au sujet de la fuite des données. Vous ne pouvez donc pas vous abriter derrière elle et nous garantir que les données sont protégées. Je peux vous transmettre ce courrier, si vous le souhaitez, vous pourrez vérifier mes propos.Madame la ministre, vous avez évoqué la charte d’éthique de la Cnaf. En la recherchant sur internet, je suis tombé sur un article d’Amnesty International daté de 2024 : « France : l’algorithme de la Caisse nationale des allocations familiales cible les plus précaires ». L’algorithme de la Cnaf a fait l’objet d’un recours en justice parce qu’il cible les personnes disposant de faibles revenus, celles qui sont au chômage, celles qui habitent dans un quartier défavorisé – bel euphémisme – ou qui perçoivent l’allocation aux adultes handicapés. Vous me […]
Oh, ça va !
Vous êtes insupportable, monsieur Boyard !
Et vous, vous continuerez à voter Macron !
Les Français ne manqueront pas de s’interroger : à quoi servent ces députés ? Leur débat est complètement déconnecté de la réalité ! Peut-être certains de nos concitoyens subiront-ils ensuite les effets de cette loi, des contrôles qui tournent au harcèlement moral, comme dans le Finistère. Votez cet amendement, vous corrigerez un peu les choses.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Contrairement à ce qui vient d’être dit par nos collègues d’extrême gauche, les algorithmes permettant de détecter les fraudes sociales s’appuient sur des situations similaires, afin d’éviter qu’elles se reproduisent. Le fond de la question n’est pas tant de savoir s’il faut utiliser un algorithme et s’il faut l’utiliser de manière aléatoire – quand bien même la méthode aléatoire ferait perdre beaucoup de temps, non seulement aux personnels de la Cnaf, obligés de faire avec les moyens mis à leur disposition, mais aussi aux personnes contrôlées elles-mêmes, puisqu’en l’absence de ciblage, tout le monde sera visé…
Assumez votre racisme !
Non, la vraie question est celle des moyens. On sait que les effectifs de contrôleurs de la Cnaf ont été considérablement réduits. Madame la ministre, monsieur le ministre, prévoyez-vous des moyens humains suffisants pour lutter réellement contre la fraude et récupérer les milliards d’euros perdus chaque année ? (Mme Christine Arrighi s’exclame.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 363 et 967.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 19 Contre 31
(Les amendements identiques nos 363 et 967 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 286.
Il s’agit d’un amendement de précision. J’ai bien conscience que nos propositions sont parfois un peu trop rouges à vos yeux, mais celle-ci est acceptable ; franchement, vous pouvez la voter. Nous proposons de relever le montant de la fraude au-delà duquel une plainte est obligatoirement déposée. Vous me direz que l’amendement pourrait être satisfait, puisque ce seuil sera fixé par voie réglementaire. Sauf que le gouvernement aura la main sur ce montant. Il pourra très bien le fixer à 1 euro, par exemple. Je sais que le gouvernement est plutôt favorable à un seuil équivalent à huit fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, mais imaginons par exemple que des gens comme le collègue Dessigny – qui raconte n’importe quoi la moitié du temps sur ce sujet – arrivent au pouvoir : qu’en sera-t-il alors ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Par cet amendement, nous proposons de fixer […]
Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
Le collègue du Rassemblement national soutient que ces algorithmes ne cibleraient pas les plus précaires. Pour se faire une idée, il suffit pourtant de reprendre les critères de tri qu’ils intègrent et que j’ai déjà cités : avoir un faible revenu, vivre dans un quartier défavorisé, être au chômage ou toucher l’allocation aux adultes handicapés. Imaginez à présent que je mette en place un algorithme dont les critères seraient : avoir été condamné pour racisme ou antisémitisme ; avoir détourné des fonds ; voter 90 % des textes de la Macronie. Il ciblerait 100 % des députés du Rassemblement national ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà comment on infère de ses paramètres le public ciblé par un algorithme. Voilà précisément ce que l’on reproche à ce texte : il ne vise pas à lutter contre la fraude en bande organisée, mais bien à accentuer les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Certaines choses relèvent du domaine réglementaire. C’est le cas de ce plafond, qui doit être fixé par décret ; l’inscrire dans la loi n’aurait vraiment pas de sens. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous sommes résolument opposés aux outils de scoring et autres algorithmes qui ciblent de potentiels fraudeurs sur la base de probabilités. On ne peut pas dire à quelqu’un qui ressemble à une personne ayant volé une pomme qu’il a peut-être lui aussi volé une pomme et qu’il doit donc être contrôlé à ce titre. Les choses ne doivent pas se passer ainsi.
Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
Je le sais très bien, madame la ministre, mais je suis obligée de l’évoquer maintenant du fait de l’organisation des temps de parole.Nous sommes en train d’entériner des politiques profondément discriminatoires.
La parole est à Mme Annie Vidal.
Je précise que lors des auditions de la commission d’enquête visant à lever les incertitudes budgétaires en matière de sécurité sociale, la question de la détection de la fraude a été abordée avec l’ensemble des personnes auditionnées. La méthode utilisée est une méthode européenne reconnue, fondée sur des écarts statistiques significatifs, lesquels déclenchent des contrôles aléatoires. Vous lui reprochez de cibler des personnes en particulier. Mais dès lors que la fraude concerne certaines prestations, il est logique que les personnes qui en bénéficient soient ciblées ! Il ne s’agit cependant pas de sanctionner une erreur de déclaration de 10 ou 20 euros. Je vous renvoie à la lecture des nombreux comptes rendus d’audition de la commission d’enquête, vous y trouverez des explications techniques très précises à ce sujet.
Collègues du RN, vous soutenez une méthode européenne ! (Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement no 286.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 22 Contre 33
(L’amendement no 286 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 285.
Je déplore de nouveau que nous soyons si peu nombreux dans cet hémicycle. Avant la pause des municipales, quand nous avons commencé l’examen de ce texte, il était quasiment vide ; il est à peine plus rempli aujourd’hui, et en tout cas trop peu pour un débat prétendument important. C’est assez pathétique.
Elle est où, Chikirou ?
Elle te manque ?
Je vous remercie d’écouter l’oratrice et de ne pas vous invectiver !
Je déplore également l’absence d’argumentation de Mme la ministre.
Vous n’étiez pas là quand j’ai répondu !
Déjà jeudi dernier, j’ai quitté l’hémicycle à la nuit tombée après l’examen, à la vitesse de l’éclair, d’une proposition de loi importante visant à interdire les sucres ajoutés dans les aliments destinés aux enfants…
Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
Nous n’avons alors eu aucun débat et Mme la ministre n’a aucunement défendu sa position, ce que j’ai trouvé lamentable – je l’ai dit jeudi dernier et je le répète aujourd’hui, puisque Mme la ministre se contente à nouveau de dire « favorable » ou « défavorable », sans argumenter ni répondre aux questions posées.
Tout à fait !
Il fallait écouter !
Contrairement à ce que Mme Vidal vient de soutenir, les algorithmes de la Cnaf ont été dénoncés par de nombreuses associations en raison de leurs biais, qui sont avérés. Qu’ils soient utilisés par l’Europe ne nous rassure absolument pas, bien au contraire !
Ah non, pas du tout !
J’ai dit qu’ils étaient « validés » par l’Europe.
Si leurs biais les conduisent à cibler les personnes précaires, il convient de les réviser non seulement en France, mais aussi à l’échelon européen. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 285, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie des amendements identiques nos 40 et 364.La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir le no 40 .
Cet amendement de ma collègue Sandrine Runel et du groupe Socialistes et apparentés vise à supprimer l’obligation, pour les organismes de sécurité sociale, de transmettre à l’employeur les informations concernant des fraudes aux indemnités journalières versées en cas d’arrêt de travail commises par un salarié. L’employeur n’a en effet pas à connaître de telles informations, elles pourraient mettre en danger la relation hiérarchique avec le travailleur. Cette obligation de transmission entraîne un soupçon a priori et pourrait en outre déboucher sur une double peine : cette fraude pouvant déjà avoir donné lieu à des sanctions financières et pénales, il serait excessif qu’elle fasse aussi l’objet d’éventuelles sanctions disciplinaires internes à l’entreprise du salarié concerné.
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 364.
Nous défendons la même position que la collègue précédente. Le problème ne tient pas à la fraude aux arrêts maladie mais au présentéisme, qui rend malade.
Le présentéisme ? Arrêtez avec les néologismes !
Selon une étude de Malakoff Humanis, en 2019, 28 % des arrêts maladie n’ont pas été pris ou seulement partiellement et 65 % des salariés sont allés travailler alors qu’ils étaient malades. Or, dans une étude publiée en août 2020, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) souligne que cette pratique qui consiste à se rendre au travail lorsqu’on est malade « a en moyenne pour effet d’aggraver les problèmes de santé des salariés et d’augmenter, à moyen et à long terme, le nombre des absences pour raisons de santé. Le présentéisme est de ce fait coûteux pour la collectivité ». Il serait bon de chiffrer ce coût.Accabler de soupçons les salariés en arrêt maladie contribue à renforcer cette pratique coûteuse et néfaste pour la santé – pratique qui se révèle d’une injustice accablante, comme ma collègue vient de le rappeler. C’est pourquoi cet […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ces deux amendements tendent à supprimer l’obligation, qui incombe aux organismes de sécurité sociale, de transmettre à l’employeur des informations concernant les fraudes aux indemnités journalières. Rappelons que cette obligation ne vaut qu’en cas de fraude avérée. Elle n’entraîne pas un partage excessif d’informations avec l’employeur, mais autorise une transmission d’informations strictement limitée aux éléments nécessaires pour caractériser la fraude. Supprimer cette disposition entraverait la lutte contre la fraude et créerait une asymétrie d’information préjudiciable aux employeurs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
En cas de fraude avérée aux indemnités journalières, la caisse primaire d’assurance maladie en informe l’employeur qui paie tout ou partie du complément de salaire. En effet, l’employeur a besoin de cette information pour pouvoir cesser de verser les compléments de salaire. Avis défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Avec une telle disposition, vous ne pouvez plus nier que ce texte est empreint de justice de classe, qu’il est destiné à protéger les bourgeois et à s’attaquer aux travailleurs et aux personnes les plus précaires ! Vous répétez qu’un tel dispositif ne s’applique qu’en cas de fraude avérée. Or la fraude aux arrêts maladie ne coûte qu’entre 40 et 50 millions d’euros par an. Certes, on peut estimer que c’est là un montant considérable, mais si on le compare aux montants liés à la fraude fiscale et à la quantité d’argent que vous faites perdre à la puissance publique en supprimant des postes de contrôleurs fiscaux, cela reste dérisoire ! Pourtant, c’est pour ce montant dérisoire que vous autorisez l’assurance maladie à prévenir l’employeur qu’un salarié fraude – en sous-entendant quoi ? Que l’employeur peut sanctionner ce salarié, voire le licencier ! Tel est le sens de cette disposition […]
La parole est à Mme la ministre.
Nous voyons bien pourquoi, depuis le début, le groupe La France insoumise essaie de ralentir l’examen de ce texte ; il ne souhaite pas le mener jusqu’à son terme ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
On s’excuse d’être parlementaires !
Monsieur Boyard, nous sommes en désaccord : vous considérez qu’une fraude – peut-être parce qu’elle est minime – ne doit pas être combattue.
Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Nous considérons, au contraire, que la fraude à l’argent de la protection sociale doit être combattue, quel qu’en soit le montant. Nous ne pouvons accepter aucune fraude, petite ou grande. Rappelons…
Pourquoi prévenir l’employeur, madame la ministre ? Quel est le rapport avec la lutte contre la fraude ?
Vous ne pouvez pas m’accuser de ne pas vous répondre et, lorsque je le fais, venir ainsi m’agresser !
Je vous rappelle, si jamais vous l’ignoriez, que la ministre peut prendre la parole à sa guise dans le cadre d’une discussion d’amendements. Je vous remercie d’avoir la courtoisie de l’écouter quand elle s’exprime,…
La courtoisie, pas sûr qu’ils connaissent !
…surtout lorsque c’est pour répondre à vos questions.
Vous avez raison, madame la présidente !
Vous arguez que du fait de l’examen de ce texte, nous manquons de temps pour débattre du prix de l’essence. Or c’est vous qui avez refusé d’achever l’examen de ce projet de loi avant la suspension des travaux de mars ! (Mme Annie Vidal applaudit.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 40 et 364.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 19 Contre 32
(Les amendements identiques nos 40 et 364 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 249, sur lequel je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 oblige les organismes de sécurité sociale, s’ils constatent une fraude à l’arrêt de travail, à informer l’employeur de l’auteur de cette fraude. C’est une bonne disposition, même s’il conviendrait d’améliorer encore la transmission d’informations entre les employeurs et les caisses primaires d’assurance maladie.Cet amendement de notre collègue Valérie Bazin-Malgras tend à étendre ce dispositif aux organismes d’assurance complémentaire, lorsque le salarié bénéficie de compléments à ses indemnités journalières. L’amendement vise ainsi à instaurer une coordination renforcée entre ces trois acteurs que sont la caisse primaire d’assurance maladie, l’employeur et l’organisme assureur, afin de suspendre les versements d’indemnités qui ne seraient pas dues. Il s’agit de mieux gérer l’argent public ainsi que celui provenant des cotisations […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à mieux coordonner et faire circuler l’information entre la caisse primaire d’assurance maladie, l’employeur et l’organisme assureur. Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Sur le fondement de l’article 100, relatif non à la bonne tenue des débats, mais à la discussion des amendements. Mme la ministre a affirmé que nous avions refusé d’achever l’examen du texte avant les vacances : pardon d’être parlementaires, de prendre le temps de discuter les amendements, de remplir nos fonctions d’élus de la République et de vous rappeler que ce débat est déconnecté des attentes des Français !Je trouve la remarque de la ministre si scandaleuse que nous demandons une suspension de séance, afin que le gouvernement réfléchisse à ce qu’il vient de dire et, à l’avenir, y regarde à deux fois. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et HOR.)
Elle est de droit. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
L’alinéa 10, que nous voulions supprimer, prévoit qu’en cas de fraude aux indemnités journalières de la part d’un salarié, les organismes de sécurité sociale transmettent à son employeur toutes les informations concernant cette fraude. Avec cet amendement, il est en outre proposé que l’employeur transmette à son tour l’ensemble de ces éléments à la mutuelle ou à l’assurance complémentaire de l’assuré, s’il en a une.Qu’est-ce qu’on attend de cette transmission d’informations ? Si l’on attend que l’employeur réagisse par une sanction, puis que la mutuelle fasse de même, alors on aura une double sanction, ce qui est interdit dans notre droit. En France, on n’est pas censé avoir plusieurs peines pour la même infraction.Par ailleurs, on parle ici de foyers fiscaux. Le principe, c’est un seul droit pour tout le foyer, mais il se trouve que ces foyers sont composés de plusieurs personnes. Dès […]
La parole est à M. le rapporteur.
Permettez-moi de rappeler de quoi il s’agit. Des indemnités journalières sont tout d’abord versées par les caisses primaires, après quoi des indemnités complémentaires peuvent être versées. Il s’agit avec cet article d’assurer la cohérence de l’ensemble, rien de plus.
Toute la famille va être concernée !
Nous pouvons avoir des avis contraires, mais ce serait une bonne chose que nous nous écoutions. Si vous nous interrompez systématiquement, ce n’est pas la peine que nous nous exprimions.
Oh, pauvre chéri !
Ouin ouin !
Je mets aux voix l’amendement no 249.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 24 Contre 16
(L’amendement no 249 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il vient d’être amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 31 Contre 13
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 245 et 908, portant article additionnel après l’article 4, sur lesquels les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire ont demandé un scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 245.
Cet amendement prévoit la transmission systématique au département des suites données en cas de fraude avérée révélée par la CAF. Cela paraît naturel, dans la mesure où les départements financent de nombreuses prestations sociales. Cet amendement a d’ailleurs été travaillé avec Départements de France.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 908.
Il s’agit effectivement d’un amendement travaillé avec Départements de France. Il vise à renforcer la coordination entre les caisses d’allocations familiales et les départements, notamment dans la lutte contre la fraude au RSA. Aujourd’hui, les caisses d’allocations familiales transmettent la liste des allocataires contrôlés ainsi que l’issue du contrôle. En revanche, les suites effectivement données en cas de fraude ne sont pas systématiquement transmises au président du conseil départemental. Cette transmission dépend des pratiques locales.Or les départements financent le RSA et pilotent les politiques d’insertion. Il importe donc qu’ils disposent d’une information complète afin d’exercer pleinement leurs responsabilités, et que cette transmission soit harmonisée. Tel est l’objet de cet amendement qui propose une mesure simple et de bon sens, de nature à améliorer la transparence de […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils apportent une précision qui me semble cohérente avec les objectifs de l’article 4. J’y suis donc favorable.
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
Dans la mesure où les départements jouent un rôle très important, à la fois dans le versement du RSA et en matière d’insertion, il est naturel qu’à l’échelle de leur territoire, on essaie d’améliorer la coordination entre la CAF, la caisse de la Mutualité sociale agricole (MSA) et le conseil départemental afin de mieux lutter contre la fraude.Il ne me semble pas absolument nécessaire d’inscrire dans la loi le principe d’une transmission des suites données en cas de fraude pour que celle-ci s’organise effectivement au niveau local. Toutefois, comme les auteurs de ces amendements l’ont souligné, le déploiement de cette bonne pratique pourrait rencontrer des obstacles et dépendre par trop de la bonne volonté des acteurs et de la qualité de leurs relations. C’est pourquoi je m’en remets, sur ces amendements, à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je suis scandalisé par les positions qui viennent d’être défendues. Monsieur le rapporteur, quand nous vous avons expliqué qu’il fallait fixer un plafond dans la loi pour certains contrôles, vous nous avez répondu que cela relevait du règlement. Là, le ministre lui-même explique que les dispositions proposées ne relèvent pas nécessairement du domaine de la loi, et vous y êtes pourtant favorable ! Je ne comprends pas pourquoi vous dites oui quand les amendements viennent de la droite et pourquoi, quand nous vous proposons des amendements de bon sens, vous nous dites non !Je regrette par ailleurs que le ministre du travail intervienne seulement maintenant. Je sais que vous voulez aller le plus vite possible, mais nous aurions aimé avoir votre avis quand nous avons eu des débats très intéressants sur les indemnités journalières, par exemple.Enfin, j’aimerais revenir sur la lettre que le […]
Nous voulons une réponse !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Loin des frasques de l’extrême gauche (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), j ’ aimerais revenir sur les amendements en discussion. Pour notre part, nous avons échangé avec les différents intervenants, notamment avec ceux de la Cnaf, ce qui nous évite de dire n’importe quoi, comme vous le faites, monsieur Boyard, par exemple au sujet des algorithmes.Nous voterons pour ces amendements identiques, qui permettront aux départements d’obtenir plus d’informations sur les suites données aux contrôles pour fraude. J’espère, monsieur le ministre, que vous donnerez un peu plus de moyens humains à la Cnaf pour qu’elle puisse effectuer ces contrôles avec le maximum d’efficience.
Nous n’avons toujours pas eu de réponse !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 245 et 908.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 29 Contre 20
(Les amendements identiques nos 245 et 908 sont adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 41, 366 et 972, tendant à supprimer l’article 4 bis. Sur ces amendements ainsi que sur l’amendement no 899 et l’article 4 bis, le groupe Ensemble pour la République a demandé des scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 41.
L’article 4 bis vise l’automaticité et le renforcement des sanctions en cas de fraude aux prestations sociales. Nous demandons donc sa suppression, d’abord parce que nous nous interrogeons sur la constitutionnalité d’une telle mesure : il nous semble que l’automaticité est contraire au principe de l’individualisation des peines. Par ailleurs, nous aurions souhaité que l’effort porte davantage sur le contrôle de la fraude aux cotisations sociales, qui est largement supérieure – de 2 milliards d’euros – à la fraude aux prestations. Mais cela n’a pas semblé être la priorité du bloc central et de la droite en commission des affaires sociales.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 366.
Je me souviens de notre collègue Vidal nous expliquant que ce texte avait pour but de poursuivre les fraudes avérées. Cet article montre, comme l’ensemble du texte, du reste – et le gouvernement le revendique ! –, que ce que vous racontez est totalement faux. Il suffira d’une suspicion de fraude pour que l’on suspende vos prestations sociales, en attendant de voir s’il y a réellement fraude ou pas. Cela va plonger des personnes déjà précaires dans une précarité encore plus grande. Ce sera pour eux une condamnation, qui aura des conséquences violentes sur leur vie.Cet article introduit une pénalité automatique, obligatoire. Pour l’instant, elle n’est pas automatique, parce que les différents organismes sont capables de gérer des situations humaines diverses : parfois, cela vaut le coup de mettre une pénalité, et parfois cela ne vaut pas le coup.Désormais, les situations dans lesquelles […]
Pourquoi vous votez pour eux, alors ?
Elle leur permet de se retrouver joyeusement pour défendre les intérêts des riches. Voilà pourquoi je vous appelle à supprimer l’article 4 bis.
Le plus stupide de tous, c’est celui qui vote pour des gens qu’il trouve stupides !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 972.
La lutte contre la fraude doit être proportionnée, respectueuse des principes fondamentaux de notre droit. Systématiser les sanctions, les aggraver mécaniquement, ne constitue pas une réponse appropriée : un principe général veut qu’il soit tenu compte des circonstances. Sans cela, nous courons à des situations de non-droit.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
J’émettrai très bientôt un avis favorable à l’amendement no 42 rectifié de Mme Runel, qui prévoit des garanties procédurales explicites. En revanche, je ne suis pas favorable à ce que nous supprimions le caractère automatique des sanctions, introduit dans le texte lors de son examen en commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable aux deux tiers du contenu de ces amendements. En effet, l’article 4 bis, que vous voulez supprimer, comprend trois dispositions : je suis d’accord avec vous au sujet de l’augmentation des pénalités, effectivement lourde, et du caractère systématique de la sanction, mais je souhaiterais conserver la majoration en cas de récidive. Je vous demanderai donc de retirer les amendements identiques au profit du suivant, le no 899 de Mme Vidal ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Il y a là deux dimensions qu’il nous faut absolument explorer. Cela a été dit et rappelé, 90 % des situations en cause procèdent d’un indu, c’est-à-dire qu’elles sont involontaires : l’allocataire a touché un trop-perçu qu’il doit restituer. Or, à vous entendre, elles donneront lieu à des sanctions. On supprime littéralement le droit à l’erreur, y compris lorsque l’erreur ne vient même pas de l’assuré, mais de la caisse ! « Vous avez touché trop de sous, vous serez sanctionné, car vous auriez dû nous le signaler » – comme si le bénéficiaire pouvait le calculer lui-même.Vraiment, cela devient ubuesque, absurde, d’autant qu’il est prévu que les versements soient suspendus dès qu’il y a suspicion de fraude et tant que le doute subsiste. Dans l’affaire du président du conseil départemental du Finistère, il a fallu onze mois d’enquête pour vérifier si une assurée avait droit au RSA : on […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 41, 366 et 972.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 22 Contre 37
(Les amendements identiques nos 41, 366 et 972 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 899, 43 et 388, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 43 et 388 sont identiques. La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 899.
Vous avez à l’instant évoqué cet amendement, madame la ministre : je vous en remercie.L’article 4 bis vise, en cas de fraude aux prestations dans les branches famille et retraite, à rendre la pénalité automatique et fixer un minimum d’environ 400 euros. Nous partageons l’objectif de fermeté, elle est nécessaire, mais cette automaticité priverait le directeur de la caisse de tout pouvoir d’appréciation de la situation, au risque de méconnaître le principe d’individualisation des peines. Par ailleurs, un montant minimal élevé peut se révéler disproportionné pour des allocataires modestes, donc difficilement recouvrable, ce qui risque de décourager la constatation des fraudes les moins graves.Cet amendement tend à un équilibre : maintenir le durcissement des sanctions en cas de récidive, supprimer du texte leur caractère automatique ainsi que le relèvement du seuil. Il s’agit qu’elles […]
L’amendement no 43 de Mme Sandrine Runel est défendu.La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 388.
L’automaticité des sanctions irait en effet à l’encontre du principe d’individualisation des peines, d’où l’intérêt de supprimer l’alinéa 2, et il est exact que les montants minimaux prévus pourraient être trop importants pour des personnes très modestes.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Défavorable. Ces débats font écho à ceux que nous avons eus en commission ; comme je l’indiquais au sujet des précédents amendements, je suis favorable au maintien des dispositions retenues à cette étape, mais également à l’amendement no 42 rectifié, qui vise à y ajouter des garanties procédurales.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable, je le répète, à l’amendement de Mme Vidal, lequel tend à conserver la majoration des pénalités en cas de récidive et supprimer leur caractère automatique ainsi que l’augmentation de leur montant minimal, qui deviendrait lourd pour nos concitoyens. Quant aux amendements identiques, qui ne prévoient de supprimer que l’automaticité, je demande leur retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
De tels amendements permettent de mesurer le défaut d’équilibre général du texte. Tout d’abord, j’aimerais entendre M. le rapporteur Labaronne au sujet de l’automaticité : pourquoi sanctionner les fraudes sociales directement, sans débat, alors que les fraudes fiscales donnent lieu à des règlements d’ensemble qui nous coûtent des milliards ? Rappelons en quoi consiste un règlement d’ensemble : quelqu’un qui s’est, disons, fortement égaré lors de sa déclaration de revenus peut, s’il est très riche, demander à Bercy une sorte de petite négociation.Ensuite, il faut partir de la réalité concrète, de la vie des gens. La plupart de nos concitoyennes, de nos concitoyens, des députés – compte tenu du nombre que nous sommes en ce moment dans l’hémicycle –, ne connaissant pas par cœur le code de la sécurité sociale, ne sauront pas dans quels cas la sanction serait automatique. Du reste, si cette […]
Je mets aux voix l’amendement no 899.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 28 Contre 32
(L’amendement no 899 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 43 et 388 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement no 777 rectifié.
Il vise à renforcer le caractère dissuasif des sanctions en matière de fraudes aux prestations sociales, le cadre actuel ne permettant pas de lutter efficacement contre des infractions répétées. Or détourner des prestations revient à en priver ceux qui en ont réellement besoin.Cet amendement prévoit un dispositif de pénalités progressives : d’emblée, une amende plancher égale au triple des sommes indument perçues ; à la première récidive, cinq fois le montant concerné ; à partir de la deuxième récidive, c’est-à-dire la troisième infraction, des suspensions de droits sociaux pour les particuliers et, pour les entreprises, des fermetures administratives renforcées. Il y aurait là une protection plus efficace des finances publiques, un signal clair de tolérance zéro concernant cette fraude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe […]
Quel est l’avis de la commission ?
Encore une fois, je préfère que nous nous en tenions aux dispositions introduites lors de l’examen du texte en commission. Avis défavorable.