Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 401 à 600 sur 906 — page 3 / 5.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 777 rectifié.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 27 Contre 24
(L’amendement no 777 rectifié est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Incroyable ! Vous ne réfléchissez donc pas, les macronistes ?
C’est la démocratie !
S’il vous plaît, chers collègues ! La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 42 rectifié.
Cet amendement de repli vise à introduire dans le texte des garanties procédurales touchant l’automaticité : il s’agit de garantir les droits des personnes, de respecter le droit constitutionnel à un procès équitable. Les avertissements et pénalités prononcés pourraient ainsi faire l’objet d’un recours gracieux devant la caisse de sécurité sociale concernée et si nécessaire d’un recours contentieux devant le juge administratif.
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, monsieur Boyard ?
Madame la présidente, nous aurions besoin de discuter des délibérations portant sur certains amendements ; pour cela, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
La suspension de séance est de droit. En revanche, je vous ferai observer que la responsable de votre groupe est Mme Feld.
Elle est présente !
Ce n’est pas la peine d’être agressive : je vous explique quelque chose, c’est tout. J’ai acté la demande ; cela s’arrête là. Merci !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
Nous en étions à l’amendement no 42 rectifié, présenté par Mme Céline Hervieu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’article 4 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 39 Contre 18
(L’article 4 bis, amendé, est adopté.)
Nous en venons à deux amendements portant article additionnel après l’article 4 bis.L’amendement no 30 de M. Yannick Monnet est défendu.Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 947, par le groupe Droite républicaine ; sur les amendements identiques nos 368, 428 et 991, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 30 ?
L’amendement est satisfait. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Il n’est pas satisfait !
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Cet amendement vise à inscrire dans la loi une proposition issue du rapport du Défenseur des droits sur la fraude aux prestations sociales paru en septembre 2017. Ce rapport met en lumière les carences dans la définition de la fraude ainsi que les dérives de cette lutte – suspension d’une prestation avant jugement, ciblage des suspects, assimilation de l’oubli et de l’erreur non intentionnelle à la fraude –, au mépris des droits des usagers.Afin d’éviter ces abus, nous proposons de mieux définir la fraude en prenant en compte l’intention frauduleuse. Je ne crois pas que cet amendement soit satisfait.
La parole est à Mme la ministre.
Cet amendement vise à introduire dans le code de la sécurité sociale une disposition ayant pour objet d’interdire l’application de toute sanction en cas de bonne foi de l’assuré ou de l’allocataire.Nous comprenons votre intention, mais votre amendement fait doublon avec la disposition relative au droit à l’erreur prévue à l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration. Il nous semble donc satisfait, d’où mon avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 30.
(Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 22 Contre 19
(L’amendement no 30 est adopté.) (M. Louis Boyard applaudit.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 947.
Il a pour objet de rendre les contrôles obligatoires. Je souhaiterais toutefois revenir sur la suspension de séance à laquelle nous venons d’assister. Il est extraordinaire de constater que, dès qu’un amendement du Rassemblement national est adopté, la gauche et l’extrême gauche s’empressent de gronder les ministres au motif qu’ils ne sont pas allés dans leur sens. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Aucun rapport avec l’amendement !
C’est assez impressionnant de la part de personnes qui se réclament pourtant de la transparence… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Monsieur Dessigny, vous ne pouvez vous exprimer sur cet amendement dont vous n’êtes pas signataire. (« Ah ! » et sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel dommage !
Cependant, l’un des signataires, M. Salmon, étant présent, on peut considérer que cet amendement est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je veux dire à M. Dessigny que nous ne grondons personne.
M. Boyard a traité les macronistes de débiles !
Cependant, nous nous devons de réagir quand des amendements défendus par l’extrême droite sont déposés simplement pour le plaisir de sanctionner à tort et à travers et de dire n’importe quoi.Vous dites vouloir faire payer trois fois le montant aux personnes concernées. Je ne sais pas si vous avez conscience des situations dont il est question ; il s’agit de cas de suspicion, où des erreurs ont pu être commises par les organismes versant les prestations sociales.
Non, non !
Ce que vous dites, tout comme le contenu de l’amendement no 777 rectifié, est particulièrement répugnant. C’est pourquoi nous nous sommes permis d’alerter les collègues qui votent dans cet hémicycle sans être au courant du détail des amendements. Je ne leur jette pas la pierre : on n’est pas toujours au fait de tous les amendements votés ici.
On est censé savoir ce qu’on vote, quand même !
Mais il y a des moments où la République est en danger – notamment à cause de vous, l’extrême droite, qui la mettez systématiquement en danger. (« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est une LFIste qui dit ça !
Il est de notre devoir de discuter avec les républicains qui siègent dans cet hémicycle pour essayer de limiter la casse. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles.On voit que la Stasi de cet hémicycle a parlé. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Sérieusement ?
La police politique d’extrême gauche donne des leçons de morale et explique qui, selon elle, est républicain. Quand on voit un grand nombre de vos décisions et de vos prises de parole, tant à l’intérieur de cet hémicycle qu’en dehors, à votre place, je me ferais tout petit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Si le gouvernement n’est heureusement pas assez bête pour vous écouter, sachez que contrairement à vous, nous ne l’insultons pas comme vous l’avez fait tout à l’heure pendant cette suspension de séance. (Mêmes mouvements.)Nous n’avons pas besoin de police politique. Ici, chacun est libre de s’exprimer et de voter comme il l’entend. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 947.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 22 Contre 37
(L’amendement no 947 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard.
Je veux profiter de la liberté de parole qui m’est donnée en tant qu’orateur inscrit sur l’article pour revenir sur l’amendement no 777 rectifié adopté par notre assemblée.Pour que tout le monde comprenne bien, il s’agit d’un amendement du Rassemblement national voté par les macronistes. (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.)Il propose d’augmenter les sanctions dès lors qu’une fraude est avérée.
Oui !
Prenons un exemple de fraude ; au hasard, celle à laquelle le Front national – pardon, le Rassemblement national – a été condamné, d’un montant de 4 millions d’euros.Maintenant, il y aura une amende plancher : ainsi, le Rassemblement national serait condamné à 12 millions d’euros pour avoir fraudé au Parlement européen.
N’importe quoi !
Ensuite, si jamais cela se produisait une deuxième fois – imaginez par exemple qu’un député européen, qui préside le groupe, ne vienne jamais au Parlement européen, ce qui peut être considéré comme une fraude –, le montant de l’amende serait multiplié par cinq et le RN devrait payer 20 millions d’euros. La troisième fois, on suspendrait tous les financements du parti politique concerné.
C’est bon, arrêtez le délire !
Quand il s’agit du Rassemblement national, je le reconnais, cela peut sembler sympathique ; mais quand il s’agit de la vie des gens, de quoi parle-t-on ? On parle de gens pour qui les prestations sociales sont une condition de vie ou de mort, non pas parce qu’ils ont choisi cette situation,…
On parle des fraudeurs !
…mais parce que les salaires sont tellement bas par rapport à l’augmentation des prix, contre laquelle vous ne faites absolument rien. Retirer une prestation sociale à quelqu’un, c’est le condamner à la mort sociale, d’autant que, souvent, ces personnes reçoivent les prestations parce qu’elles ont des enfants – ce sont donc les familles qui en paient le prix.Voilà ce que les macronistes ont voté avec le Rassemblement national ! Et voilà ce que nous dénonçons : la violence de classe que vous exercez vis-à-vis des plus précaires et les alliances honteuses que vous êtes capables de nouer quand il s’agit d’aller s’en prendre aux plus pauvres. Collègues macronistes, on ira dire aux gens ce que vous avez voté avec le Rassemblement national ! Cette honte, elle est pour vous.
Nous en avons discuté tout à l’heure !
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 368, 428 et 991, tendant à supprimer l’article. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir le premier.
Il vise à supprimer l’article 4 ter, qui prévoit la possibilité de suspendre le maintien de salaire – donc la prise en charge des jours de carence – et le versement du complément aux indemnités journalières de la sécurité sociale par l’employeur lorsqu’une situation de fraude avérée est signalée par l’assurance maladie.Selon les auteurs de l’amendement à l’origine de cet article, le juge prud’homal applique souvent le principe selon lequel le doute profite au salarié en cas de litige avec l’employeur, malgré un principe général selon lequel la fraude corrompt tout.Cet article, présenté comme un moyen de sécuriser le contentieux, va en réalité l’accroître, alors que les délais de procédure au fond des conseils prud’homaux sont déjà très longs, du fait d’un encombrement structurel. Selon un rapport de la Cour des comptes de 2019, les délais moyens nationaux sont de 15,6 mois pour une […]
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 428.
En cas d’arrêt de travail frauduleux, la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) prévient déjà l’employeur – ce qui n’est d’ailleurs pas sans poser problème du point de vue de la transmission de données personnelles et de santé relatives à un salarié.Mais surtout, partons de la réalité : quand le patron d’une petite entreprise est confronté à un tel cas de figure et que le salarié impliqué est ancien, quelquefois, il décide de moins le sanctionner ou de ne pas le sanctionner – c’est bien ainsi. Pour ma part, je suis contre le caractère automatique de cette mesure.Enfin, comme l’a souligné à l’instant notre collègue Feld, un tel ajout risquerait de multiplier les contentieux. Le risque est réel. Je ne crois pas qu’il faille engorger encore plus les tribunaux.
L’amendement no 991 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Monsieur Maurel, il n’y aura pas de transmission de données de santé.En prévoyant la possibilité de suspendre le maintien de salaire ainsi que le versement du complément employeur en cas de fraude, l’article 4 ter répond à une asymétrie de situation : si l’assurance maladie peut suspendre le versement des indemnités journalières après avoir établi l’existence d’une fraude, l’employeur reste tenu de verser le complément, même si l’arrêt est reconnu frauduleux.Cette situation est particulièrement injuste et, pour y remédier, l’article 4 ter permet à l’employeur de ne pas verser le complément aux salariés qui sont en situation de fraude – j’insiste sur ce point. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La fraude aux arrêts de travail, en forte augmentation, est une grave entorse aux principes de solidarité qui prévalent dans notre pays. Il est normal de s’attaquer à ce type de fraude, qui coûte cher à la sécurité sociale et aux entreprises, et désorganise ces dernières, en reportant le travail sur les salariés qui sont présents, eux, au travail.Vous souhaitez supprimer l’article 4 ter, qui vise à rendre plus efficace la lutte contre ce type de fraude en facilitant l’information de l’employeur en cas de fraude et en prévoyant que si celle-ci est avérée, ce dernier pourra suspendre le versement du complément de salaire sans formalité préalable.En effet, en 2024, l’assurance maladie a détecté et stoppé 42 millions d’euros de fraudes liées aux arrêts de travail, soit 2,4 fois plus qu’en 2023. Sur ces 42 millions, 30 millions sont directement liés à de faux arrêts du travail. Pas moins de […]
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. Évidemment, ce n’est pas bien de frauder dans quelque situation que ce soit. Mais pensez-vous vraiment que des gens qui fraudent en ayant recours à un faux arrêt de travail le font pour s’amuser ? N’est-ce pas plutôt parce qu’ils subissent des conditions de travail qui sont tellement pénibles qu’ils n’en peuvent plus, et que c’est le seul moyen qu’ils ont trouvé pour continuer à percevoir un salaire tout en s’exonérant de l’obligation d’aller au travail ?Vous avez cité des montants de l’ordre de quelques millions d’euros, qui représentent bien peu au regard de la fraude en col blanc – la fraude fiscale –, que vous renoncez réellement à poursuivre ! Ce projet de loi contient très peu de dispositions relatives à la fraude fiscale, et celles-ci sont certainement beaucoup moins sévères pour les fraudeurs en col blanc que celles visant les […]
C’est faux !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Madame, on ne peut pas entendre de tels propos, qui tendent à nier les fraudes.
Je ne nie pas les fraudes !
Une personne qui fraude sur les indemnités journalières triche ; elle ne va pas travailler. Qui est-ce qui fait son travail ? Ses collègues. Il y a des fraudes et il y a des tricheurs. Ces derniers laissent le travail à ceux qui vont tous les jours travailler. Je ne comprends absolument pas que vous puissiez défendre les tricheurs.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 368, 428 et 991.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 13 Contre 41
(Les amendements identiques nos 368, 428 et 991 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Christophe Bentz.
Je profite de mon inscription sur l’article pour répondre librement à notre collègue Boyard. Cher collègue, vous n’avez pas à demander des comptes au bloc central sur ses votes. En effet, plusieurs députés de ce bloc ont voté librement l’amendement no 777 rectifié déposé par notre collègue Magnier.Vous avez le droit de vous opposer à ce texte qui vise à lutter contre les fraudes sociales, mais nous avons aussi la liberté, au sein du bloc central comme au Rassemblement national, tout en étant plutôt favorables à ce texte, de l’amender – d’essayer de l’améliorer du point de vue légistique –, et c’est ce que nous faisons, conformément à notre rôle de législateur.Le coût de la fraude sociale en France s’élève à 13 milliards d’euros d’après la Cour des comptes. Nous pensons qu’il y a des marges de manœuvre : nous pouvons encore progresser pour aller chercher de l’argent qui a été acquis de […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Vous citez le chiffre de 13 milliards,…
C’est la Cour des comptes !
…mais vous ne dites pas ce que vous mettez dans ces 13 milliards. Par exemple, dans ce montant, il y a 8 milliards de fraudes aux cotisations sociales commises par les employeurs.Nous avons proposé plusieurs dispositifs visant à accroître les sanctions à leur encontre. Dans la liberté de votre vote, à chaque fois, vous votez contre ; en revanche, quand il s’agit d’augmenter les sanctions à l’encontre des gens qui galèrent dans la vie – c’est bien ce dont nous parlons –, vous êtes pour !Mon collègue Isaac-Sibille a accusé Mme Feld de soutenir les gens qui trichent. Il y a des gens à qui le travail casse le dos et le corps. (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.) Ces gens-là se retrouvent parfois dans des situations où ils prennent des arrêts, ce qui, en vertu de certaines interprétations, les expose à être sanctionnés. Là, par contre, on va faire très fort, en triplant les sanctions et en […]
Le vote est libre ! Nous ne faisons pas de coalition !
…au point de voir le premier voter des amendements du second, alors que cela ne s’était jamais produit auparavant, parce que certains avaient encore une certaine conscience républicaine – c’est ce que l’on appelait la droite gaulliste ou chiraquienne. Apparemment, cela aussi, vous l’avez perdu. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.)
Je mets aux voix l’article 4 quater.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 22 Contre 30
(L’article 4 quater n’est pas adopté.)
L’amendement no 454 de M. Cyrille Isaac-Sibille, portant article additionnel après l’article 5, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
J’aurais voulu m’inscrire après l’article 5, madame la présidente, mais je crois qu’il n’est pas possible de s’inscrire sur les amendements portant article additionnel.Je ne comprends pas que nous n’ayons pas un débat plus large sur l’amendement no 454, car il est central. Tout d’abord, l’article 5 permettra à des organismes de transmettre des données de santé aux complémentaires pour lutter contre les fraudes. Certains parlementaires se sont fait la réflexion que des organismes privés auxquels on fournirait des données aussi sensibles pourraient s’en servir pour un autre usage, mais le gouvernement a soutenu mordicus qu’il ne fallait pas nous inquiéter et que cela n’arriverait jamais.Je trouve très intéressant que des députés du bloc central appellent à augmenter les sanctions si jamais ces organismes ne respectaient pas l’utilisation de ces données : ce faisant, vous êtes en train […]
Non, avec les fraudeurs !
Pourquoi ce « deux poids, deux mesures » ?
La parole est à Mme la ministre.
Je souhaite répondre à M. Boyard, sans énervement. J’ai donné un avis défavorable à cet amendement parce que les plafonds qu’il fixe dépassent ceux prévus par le RGPD – règlement général sur la protection des données.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
J’ai déposé cet amendement parce que les complémentaires nous disent qu’il n’y a jamais eu aucun problème de mésusage ou d’abus de l’usage des données de santé. Ce ne serait donc pas bien grave d’augmenter les plafonds. Toutefois, constatant que vous faites une mauvaise interprétation de mon amendement, je le retire.
Il est repris !
(L’amendement no 454 est adopté.) (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous aurions de toute façon voté pour !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 931, tendant à supprimer l’article 5 bis A.
Une fois n’est pas coutume, je défends un amendement de suppression. Cet article, introduit en commission, prévoit un système par lequel les assurés peuvent signaler des tentatives de fraude. Le dispositif actuel prévoit déjà différents canaux pour signaler cela. L’introduction d’un nouveau canal de signalement de fraudes simplement présumées n’est pas sans risque. Pour des raisons de sécurité juridique, il faut travailler sur des fraudes avérées. Je propose donc de supprimer cet article.
C’est incroyable !
(L’amendement no 931, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article est supprimé et l’amendement no 826 et le sous-amendement no 1112 tombent, de même que l’amendement no 251.)
Sur cet article, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Êtes-vous d’accord pour procéder au scrutin sans attendre le délai réglementaire de cinq minutes ?
Il faut attendre, c’est la règle !
Je vais donc suspendre la séance pour cinq minutes, mais vous savez très bien qu’il est d’usage de ne pas attendre ce délai si tous les groupes en sont d’accord. Vous êtes le seul groupe à vous y opposer. C’est votre droit, mais ne me parlez pas de règle alors qu’on peut faire autrement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)
La séance est reprise.Je mets aux voix l’article 5 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 51 Contre 1
(L’article 5 bis est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 289 et 1048, tendant à supprimer l’article 6, sur lesquels le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire a fait une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 289.
Vous avez sans doute tous entendu dans vos circonscriptions des personnes en situation de handicap vous expliquer qu’elles attendent depuis très longtemps une réponse de la maison départementale des personnes handicapées (MDPH). Ces procédures sont extrêmement longues et peuvent plonger les personnes concernées dans des situations de précarité, de souffrance et d’angoisse. Or cet article va ajouter du travail aux MDPH en leur demandant de détecter des fraudes qui ne représentent pourtant que 0,01 % de l’ensemble des fraudes sociales.Le montant récupéré dans les caisses sera donc marginal, mais il est certain qu’en étendant les missions des MDPH sans augmenter leurs moyens, la durée de traitement des dossiers augmentera alors que les délais sont déjà beaucoup trop longs pour des situations urgentes.On a dit qu’il fallait bien mesurer l’équilibre général du texte. Qu’en est-il avec cet […]
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 390, 394, 393 et 392, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 6, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 1048.
Les MDPH ont été créés par la loi fondatrice de 2005. Leurs missions sont des missions d’accueil, d’évaluation pluridisciplinaire, d’accompagnement et de compensation des situations de handicap, mais certainement pas des missions de contrôle ou de suspicion. L’article 6 autorise les agents des maisons départementales des personnes handicapées et des services départementaux chargés de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) à échanger des informations avec d’autres administrations en matière de lutte contre la fraude. Cette logique n’est pas du tout celle des MDPH.Tout cela pour quoi ? Pour des montants de fraude très faibles, qu’on peut même qualifier de résiduels, alors que les personnels travaillant dans ces services publics ont déjà énormément de mal à faire face à toutes les tâches qui leur incombent. On connaît les délais très longs pour obtenir de la MDPH des documents […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je conteste votre interprétation de cet article au moins sur un point, car vous considérez que l’échange d’informations qu’il prévoit n’irait que dans un sens.Dans certains cas, il permet également de protéger les personnes en situation de handicap elles-mêmes, notamment en donnant accès à des informations relatives à des personnels interdits d’exercer pour des faits de fraude. Nous devons être en mesure de protéger les personnes en situation de handicap contre de tels agissements.À votre lecture systématiquement très orientée, je préfère une vision plus équilibrée des dispositions que nous proposons. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’objectif du gouvernement est de mieux détecter les fraudes dans toutes les branches de la sécurité sociale, y compris dans la branche autonomie, en élargissant l’accès aux données fiscales et sociales.Comme l’a indiqué le rapporteur, cet article permet aux MDPH et aux services gestionnaires de l’APA d’accéder aux informations relatives aux interdictions d’exercice des professionnels de santé, afin de sécuriser les certificats médicaux qu’ils reçoivent.Cette mesure ne retardera pas l’examen des dossiers et ne détournera pas les agents évaluateurs de leur mission. Elle leur permettra de s’assurer que le juste droit est alloué aux bénéficiaires de ces prestations.Par ailleurs, afin d’accélérer le traitement des dossiers, un tour de France des solutions a été organisé en 2025 et plusieurs mesures de simplification sont en cours d’expertise et d’application. Je suis donc défavorable à vos […]
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
J’alerte vraiment les collègues de tous les bancs, puisque nous sommes tous concernés. Chacun d’entre nous est régulièrement interpellé dans sa circonscription par des bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés (AAH), qui rencontrent d’immenses difficultés car le traitement des dossiers par la MDPH est très long – supérieur à six ou dix mois, parfois à un an – en raison des sous-effectifs et de la surcharge administrative. De nombreux bénéficiaires se trouvent donc lésés.Comme si cela ne suffisait pas, cet article vise à ajouter une mission supplémentaire aux MDPH : un rôle d’enquête qui ne correspond aucunement à leur mission. En effet, leur vocation est d’accompagner les bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés, d’échanger avec eux, d’essayer de leur rendre la vie un peu plus douce et un peu moins dure.La Défenseure des droits elle-même reconnaît, comme la Cour […]
La parole est à Mme la ministre.
Il est vrai que les délais de traitement des dossiers par les MDPH sont longs, ce qui a conduit à organiser, l’an dernier, un tour de France des solutions destiné à identifier les pistes pour les réduire. Il a notamment permis d’expérimenter le dossier raccourci, qui a vocation à être généralisé. Par ailleurs, des mesures de simplification, qui seront présentées dans le cadre du projet de loi du même nom, auront également pour objectif de réduire ces délais.L’article 6 permettra aussi aux MDPH d’avoir connaissance des certificats médicaux établis par des professionnels interdits d’exercer. Ainsi, comme l’ont rappelé le rapporteur et le ministre, ce texte vise aussi à protéger les allocataires des MDPH. C’est pourquoi cet article est important.Enfin, nous avons un désaccord de fond. Pour notre part, nous considérons que toute fraude, même de quelques euros (Exclamations sur quelques […]
Incroyable ! Allez chercher l’argent des riches qui fraudent !
Comme il s’agit d’amendements de suppression, je vais donner la parole à un orateur par groupe. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Votre analyse est vraiment à géométrie variable. La fraude dont nous parlons est résiduelle : elle est estimée à 20 millions d’euros par an,…
C’est énorme !
…à comparer aux milliards d’euros consacrés aux aides sociales, notamment à l’APA, versée aux personnes en perte d’autonomie, en particulier les personnes âgées et les plus vulnérables.En revanche, cela ne vous dérange pas d’expliquer que 5 % de chômage constituerait un taux résiduel : comme s’il n’y avait pas des hommes et des femmes derrière ce chiffre ! Mais lorsqu’il s’agit d’une fraude représentant 0,0007 % des montants versés – fraude dont on ne sait même pas, d’ailleurs, si elle pourra être recouvrée –, alors il faudrait aller chercher le moindre euro.
Elle a raison !
Vos priorités apparaissent clairement à l’examen de ce projet de loi : elles ne consistent pas à aider les gens, quand vous confiez des missions de contrôle à des organismes qui n’ont déjà pas les moyens d’assurer correctement leurs missions d’accompagnement auprès des plus vulnérables, qu’il s’agisse des personnes âgées ou des personnes en situation de handicap. Franchement, comment pouvez-vous proposer une chose pareille ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Ils n’ont honte de rien !
Regardez-vous dans un miroir de temps en temps !
La parole est à M. Louis Boyard.
Je dois vivre dans une dystopie où ChatGPT a pris le contrôle : nous vous donnons des exemples concrets de ralentissement des procédures et, en réponse, vous nous lisez des fiches en répétant les mêmes arguments.Vous ne pouvez pas affirmer que le fait de confier encore davantage de compétences aux MDPH restera sans conséquence : cela se traduira nécessairement par une pression managériale accrue et par un renforcement des missions de contrôle, précisément en raison de votre logique qui consiste à vouloir récupérer le moindre euro d’une fraude absolument marginale.Il est évident que ces nouvelles missions vont encore allonger les délais de traitement des dossiers. Au lieu d’organiser un tour de France pour chercher des solutions, vous auriez mieux fait de vous contenter d’un tour de l’hémicycle : cela fait une éternité que nous vous disons qu’il faut augmenter le nombre de postes !Si les […]
Exactement !
Mais depuis le début du débat, nous dénonçons votre « deux poids, deux mesures » : vous voudriez recouvrer le moindre euro de fraude sociale, mais vous laissez filer 80 ou 120 milliards d’euros de fraude fiscale, parce que vous réduisez les moyens de la lutte contre la fraude fiscale tout en renforçant ceux consacrés à la fraude sociale.C’est précisément là que le pacte républicain est brisé : pendant que ceux qui ont les moyens fraudent, peut-être par avarice, que sais-je, vous allez multiplier les contrôles visant ceux qui ont bénéficié d’un trop perçu de 15 ou 20 euros. Vous ne pouvez donc pas invoquer la justice : cet argument-là n’est pas valable non plus.
Et ça vous fait rire ?
Nous sommes nombreux à tenter d’alerter les parlementaires que vous êtes. Dans vos circonscriptions, vous avez tous reçu des personnes qui se retrouvent dans des situations intenables du fait de la longueur du délai de traitement des dossiers. L’article 6, qui aggravera leurs difficultés et leur galère, ne doit pas être adopté : votez les amendements de suppression !
La parole est à M. Emeric Salmon.
J’ai du mal à comprendre nos collègues de gauche sur cette question. Chacun, dans cet hémicycle, en conviendra : celui qui fraude en matière de handicap et d’autonomie – excusez-moi du terme – est un salopard.
Adressez-vous à vos amis qui ont fraudé au Parlement européen !
Même s’il n’y avait qu’un seul cas de fraude de ce type, il faudrait y consacrer tous les moyens nécessaires pour y mettre fin. Le contraire serait humainement impensable. Je pensais que cet article ferait l’unanimité, ne serait-ce que par bon sens. Je ne vous comprends pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 289 et 1048.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 16 Contre 52
(Les amendements identiques nos 289 et 1048 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 21 et 974. La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 21.
Il s’agit d’un amendement de repli. Comme nous ne sommes pas parvenus à convaincre nos collègues de voter les amendements de suppression, je crains que le résultat ne soit le même. Je le regrette, car nous parlons tout de même de 1,5 million de dossiers traités chaque année, avec des effectifs des MDPH qui stagnent depuis dix ans.Je le répète : bien sûr que la fraude est condamnable, surtout lorsqu’elle porte sur des montants élevés et concerne de gros évadés fiscaux, mais j’ai l’impression que ce n’est pas le sujet du jour. En l’espèce, s’agissant de l’allocation aux adultes handicapés, la fraude représente moins de 0,3 % des montants versés : ce sont les chiffres de la Cour des comptes.Consacrer un article entier du projet de loi à cette question, assigner une nouvelle charge aux MDPH qui croulent déjà sous le fardeau administratif, c’est la garantie que les droits des handicapés […]
L’amendement no 974 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable.
Pourquoi ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article 6 prévoit un simple échange d’informations, qui ne représente pas une mission supplémentaire à la charge des MDPH, contrairement aux propos qui ont été tenus.Par ailleurs, je veux rassurer une nouvelle fois M. Boyard – et je le redirai autant de fois qu’il emploiera les mêmes arguments : nous luttons aussi contre la fraude fiscale. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Non, justement !
Ce n’est pas vrai !
En 2023, le plan de Gabriel Attal, alors ministre des comptes publics, avait permis de multiplier par deux les sommes détectées, à hauteur de 16 milliards d’euros en 2024. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Je ne cesserai de le répéter : la lutte contre un type de fraude n’exclut pas l’autre. Avis défavorable.
Lisez le rapport de la Cour des comptes : vous faites semblant de lutter contre la fraude fiscale !
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Non, madame la ministre, vous ne luttez pas avec la même détermination contre la fraude fiscale : depuis des années, vous supprimez des emplois à la direction générale des finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie Pochon applaudit également.) Depuis des années, vous ne donnez pas au contrôle fiscal les moyens nécessaires à son action.Depuis des années, nous vous demandons de qualifier et de quantifier la fraude fiscale : vous ne vous êtes même pas dotés des moyens nécessaires pour apprécier le montant de la fraude fiscale, puisque ce sont des ONG et des organisations syndicales qui réalisent ce travail.Depuis des années, nous vous rappelons aussi que la création de quelques algorithmes ne suffit pas à lutter contre la fraude fiscale, alors même que nous sommes confrontés à des organisations mafieuses de blanchiment, s’appuyant sur des […]
Exactement !
Vous n’organisez pas la lutte contre la fraude fiscale, et le texte que vous nous soumettez est indigne par son déséquilibre. Nous ne contestons pas la lutte contre la fraude sociale, mais l’absence des moyens nécessaires à la lutte contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)En revanche, vous vous dotez de moyens supplémentaires contre la fraude sociale, allant même jusqu’à donner aux MDPH les moyens de se renseigner sur les personnes handicapées. Vous rendez-vous compte du point où vous en êtes arrivés ? C’est invraisemblable !Alors, vous allez nous répondre que 1 euro de fraude sociale, c’est 1 euro ; mais pour moi, 1 euro de fraude fiscale, ce sont 100 euros cachés dans les paradis fiscaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)
La parole est à Mme la ministre.
Il ne sert à rien de crier, surtout pour dire des contrevérités. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Vous ne connaissez pas le sujet !
Vous prétendez qu’aucun moyen nouveau n’a été déployé pour lutter contre la fraude fiscale, alors même que 800 postes supplémentaires ont été créées au cours des trois dernières années.
Lisez le rapport de la Cour des comptes !
Et je le répète : cet article ne prévoit qu’un échange d’informations, non une charge de travail supplémentaire.
Oui, bien sûr ! Insupportable !
La parole est à M. Louis Boyard.
Je suis scandalisé par ce que vous venez de dire, madame la ministre. Vous parlez de créations de postes à la DGFIP, mais depuis onze ans que Macron est aux commandes – si l’on inclut la période où il était ministre de François Hollande –, des postes consacrés à la lutte contre la fraude fiscale ont été supprimés, alors que d’autres ont été créés pour lutter contre la fraude sociale.
Il a raison !
La fraude sociale s’élève à environ 5 milliards d’euros, hors fraude des employeurs, et nous n’en recouvrons que 16 %. Dans le même temps, la fraude fiscale, commise par des ultrariches, représente un gigantesque pactole de 80 à 120 milliards d’euros mais nous n’en recouvrons que 14 %. Et vous prétendez que ce texte vise à plus de justice ?Un député du Rassemblement national, il y a un instant, affirmait que la fraude au handicap était une chose terrible. Nous ne soutenons pas la fraude.