Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 1 à 200 sur 906 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté (nos 2511, 2577).
Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 3 portant article additionnel après l’article 1er.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 3.
Il tend à instaurer une présomption d’urgence lorsqu’une procédure en référé est engagée contre une entrave à l’exercice du droit de visite parlementaire.Je prendrai un exemple qui fera plaisir à M. Gery, qui semble nourrir un amour inconditionnel pour Nicolas Sarkozy. À la maison d’arrêt de la Santé, j’ai demandé à visiter les différents quartiers – arrivants, classiques, d’isolement. Lors d’une visite parlementaire, celle du quartier disciplinaire fait en effet partie des incontournables. Or le directeur nous a dit que ce ne serait pas possible, et il ne l’a fait qu’à l’oral : voilà le premier problème.En raison de la présence de brouilleurs, j’ai dû regagner la cour d’honneur pour appeler mon avocat et lui demander d’écrire à la direction interrégionale afin d’obtenir un écrit précisant que l’on m’avait refusé l’accès au quartier d’isolement et de pouvoir faire un recours. […]
La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Comme vous le savez pour avoir exercé ce droit, les députés et les sénateurs peuvent déjà saisir le tribunal administratif selon la procédure de référé contre toute décision de l’administration qui ferait obstacle à cette visite.Vous soulignez la question de l’urgence et de la manière dont on l’apprécie. Je ne vous rejoins pas sur ce point : je ne suis pas convaincu de la nécessité d’instituer une présomption d’urgence, comme vous voulez le faire, afin de rendre son application automatique. Je préfère conserver l’appréciation du juge telle qu’elle existe dans la loi.
La parole est à M. Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.
Votre amendement vise à ériger en atteinte grave à l’exercice d’une mission de contrôle constitutionnel le refus du droit de visite d’un parlementaire. Cette précision de l’ordre du symbole…
Non, c’est tout sauf symbolique ! Demandez à Mattias Guyomar !
…n’apparaît pas adaptée, le dit droit de visite étant prévu par la loi, non par la Constitution.Je rappelle que la rédaction actuelle de l’article 719 du code de procédure pénale ne permet pas aux autorités de refuser l’exercice de ce droit.
Bien sûr que si !
D’ailleurs, le ministère de la justice n’a à ce jour connaissance d’aucune difficulté rencontrée par les parlementaires pour exercer leur droit de visite dans des locaux de garde à vue ou des établissements pénitentiaires et de santé. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce n’est pas vrai !
Quelle blague ! Faites appeler Gérald, il va tout vous expliquer ! Et dire que vous avez été député !
L’utilisation récurrente du droit de visite le démontre. Entre les mois de juillet et d’octobre 2025, les lieux de privation de liberté ont fait l’objet de soixante-six visites de parlementaires. Les instructions de la direction générale de l’administration pénitentiaire du 16 juillet 2024, accessibles à tous, démontrent la volonté du gouvernement de permettre l’exercice de ce droit sans obstruction.
C’est faux ! Vous mentez éhontément !
C’est pour cette raison que j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
C’est dingue de mentir comme ça ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR.)« L’administration et le ministère de la justice n’ont pas connaissance d’entraves. » Bien sûr, ce sont eux qui les commettent ! Super, génial !Je me suis rendu à la maison d’arrêt de Bourges et j’ai demandé à visiter la laverie. Dans cette pièce, se trouvait une détenue, auxiliaire. J’ai demandé à pouvoir lui parler pour savoir quel était son travail. On m’a dit : « non, pour des raisons de sécurité, vous ne pouvez pas lui parler ! » C’était une entrave, et je l’ai dit. Croyez-vous que j’ai saisi le juge ? Pourquoi ne l’ai-je pas fait ? Parce que j’en ai ras le bol que l’on me dise qu’il n’y a pas d’urgence et qu’un an et demi plus tard – au mieux ! –, on m’explique qu’un an et demi plus tôt, j’aurais pu parler à cette dame. C’est ça, le problème !Je citais tout à l’heure Mattias Guyomar car […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 7.
Puisque le ministère de la justice prétend n’avoir connaissance d’aucune entrave, je prendrai un autre exemple : après la maison d’arrêt de Bourges et celle de la Santé, nous voici à Vendin-le-Vieil, prison de haute sécurité. J’arrive sur place, et l’on me dit que je ne peux pas entrer avec mon téléphone portable dans le lieu de détention. Il s’agissait uniquement de prendre des photos, puisqu’il y a des brouilleurs. Qu’aurais-je pu faire d’autre avec mon téléphone ? Téléphoner n’est pas possible, comme le savent de longue date tous les détenus sur place.Je mets de côté le fait de laisser là les gens qui s’y trouvaient déjà en disant : « regardez, comme ça, ils ne pourront plus communiquer avec l’extérieur », alors qu’ils ne le pouvaient déjà pas…Je demande au chef d’établissement de me transmettre la note écrite qu’il a reçue de l’administration centrale indiquant que je n’ai pas le […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
J’aurais pu vous suivre sur la nécessité d’une notification, dont je comprends le principe. Mais la possibilité de saisir le tribunal administratif existe déjà. Elle n’est pas explicite dans le code de procédure pénale, mais résulte du droit administratif en général. Si nous devions préciser dans chacune de nos lois que, dans telles circonstances particulières, la saisine de cette juridiction serait possible, cela ajouterait de la lourdeur,…
La question est celle de l’urgence !
…à des dispositions déjà suffisamment claires.Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Cet amendement nous semble absolument nécessaire dans la mesure où les entraves au droit de visite parlementaire existent, comme cela vient d’être rappelé. Avec Mme Taurinya et M. Coulomme, il nous est même arrivé, lorsque nous sommes allés visiter le centre de rétention administrative (CRA) de Lyon-Saint-Exupéry, de devoir attendre pendant trois heures dans le hall que l’on veuille bien nous ouvrir. C’est inacceptable ; il aurait fallu que nous puissions faire valoir immédiatement ce droit inscrit dans la loi.De telles visites n’ont pourtant pas lieu tous les matins et nous, parlementaires, ne sommes finalement pas si nombreux à visiter les lieux de privation de liberté. L’obligation de justifier précisément un refus opposé à une visite parlementaire permettrait d’introduire un recours quant aux motifs avancés sans encombrer tant que ça les tribunaux administratifs.De surcroît, je suis […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
La notion d’urgence telle qu’elle a été définie par Ugo Bernalicis est importante. Les parlementaires qui visitent un lieu de privation de liberté le font parce qu’ils ont été alertés ou interpellés au sujet de son fonctionnement – qu’il s’agisse d’un CRA, de personnes incarcérées dans un commissariat après des manifestations, etc. Dès lors, tout retard devient suspect. Il est donc indispensable de justifier le moindre refus, la moindre attente, sans quoi il s’agirait de facto d’une atteinte à notre droit imprescriptible à visiter des lieux de privation de liberté. Entendez ce message ! Ne permettez pas que ce droit soit limité ; notre fonctionnement démocratique en dépend.
La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 13.
Il s’agit d’éviter certains risques liés à la réécriture du code de procédure pénale.Tout d’abord, il convient de ne pas oublier les locaux de retenue douanière, qui ne figurent pas dans le code des douanes et que nous avons l’ambition de maintenir dans le périmètre des endroits que nous pouvons visiter.Plus généralement, il convient de respecter la volonté du législateur, exprimée en 2000, d’instaurer un droit de visite général pour l’ensemble des lieux où une personne est privée de liberté.Le risque serait surtout que le travail que nous menons avec le Sénat soit écrasé – nous aurions alors travaillé pour rien.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous proposez de reprendre les dispositions de cette proposition de loi pour les insérer dans le nouveau code de procédure pénale, tel qu’il résulte de l’ordonnance de 2025.Dans le cadre du projet de loi de ratification de cette ordonnance, le gouvernement prévoit un article permettant d’actualiser le nouveau code de procédure pénale par voie d’ordonnance, afin de traiter ces questions de manière cohérente et globale. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous saluons la volonté d’intégrer les lieux dits de mise à l’abri, situés à nos frontières, dans la liste des lieux de privation de liberté. En effet, ce sont des lieux où des personnes sont retenues – femmes, mineurs isolés ou non, majeurs, peu importe. Vendredi, j’étais dans un tel lieu à Montgenèvre, lieu qui, d’une certaine façon, n’existe pas juridiquement. Nous donnons donc une existence à ces lieux et, de surcroît, nous prévoyons les conditions qui nous permettront de les visiter.C’est important car en l’état du droit, il faut négocier avec la police aux frontières pour y accéder ; sinon, on ne vous ouvre pas. Et quelle que soit la bonne volonté des agents de la PAF – elle peut être tout à fait réelle –, même lorsque vous entrez, vous ne pouvez pas toujours constater la réalité : parfois, les femmes et les enfants sont déjà engagés dans des procédures de réadmission, par exemple […]
Je mets aux voix l’amendement no 13.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 42 Contre 21
(L’amendement no 13 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 10 et 17, visant à supprimer l’article 2. La parole est à M. Jonathan Gery, pour soutenir l’amendement no 10.
Il vise à revenir à la lettre et à l’esprit du texte tel qu’amendé et adopté au Sénat, en supprimant l’article 2, qui étend le droit de visite dans les lieux de privation de liberté – privation administrative ou pénale – au secteur médical, par la simple voie d’un amendement adopté en commission des lois.Certes, le droit de visite constitue un corollaire logique du principe représentatif. Mais il ne doit pas être instrumentalisé et devenir le terreau d’une communication fondée sur le bruit et le scandale.
Oh là là !
L’amendement no 17 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, les établissements psychiatriques, dont le droit de visite est déjà prévu dans le code de la santé publique, n’étaient pas concernés par le texte. Mais, à partir du moment où, ce matin, nous avons décidé d’adopter une formule générique – le texte vise désormais toute décision administrative ou de justice – pour définir le champ d’application du droit de visite, les établissements chargés d’assurer les soins psychiatriques sans consentement entrent, de facto, dans le champ du dispositif.S’agissant des journalistes, je comprends les inquiétudes – déjà soulevées en commission. Je ne reviens pas sur ce que nous avons dit ce matin – j’ai rappelé, comme d’autres, l’importance du droit de savoir. Il ne s’agit absolument pas d’ouvrir les établissements psychiatriques ou les locaux de garde à vue à de très nombreux journalistes, mais de consacrer le principe de leur […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis attaché à l’objectif initial du texte : il s’agissait de répondre à la censure du Conseil constitutionnel en matière de droit de visite des parlementaires dans les lieux de privation de liberté. Je suis également attaché à l’équilibre du dispositif : nous ne saurions autoriser la présence de journalistes dans des établissements de santé où se trouvent des personnes hospitalisées présentant une vulnérabilité particulière.Ces établissements sont avant tout des lieux de soin, au sein desquels les patients ont droit au respect de leur vie privée, de leur intimité et de leur tranquillité. Le respect de la confidentialité et du secret professionnel constitue également un droit fondamental du patient, que nous nous devons de protéger. Avis favorable aux deux amendements.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Dans les établissements de soins psychiatriques, l’hospitalisation d’office repose sur le même principe que la détention : même sous contrainte, la personne ne perd pas ses autres droits de citoyen.
Bien sûr !
Elle reste un être humain à part entière, et c’est précisément notre rôle que de vérifier que sa dignité et ses autres droits sont respectés, et que la contrainte ne s’applique que pour des raisons strictement médicales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marc Pena applaudit également.)Or vos propos ne résistent pas à ce que nous découvrons dans la presse ou à travers des témoignages : des personnes mises sous camisole chimique, laissées de côté en attendant l’échéance des douze jours, avec un suivi qui laisse à désirer faute de moyens – des moyens que vous ne donnez pas aux hôpitaux psychiatriques ni à la psychiatrie. Le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale est indigne de la France et indigne du respect que nous devons aux malades, en particulier à ceux hospitalisés sous contrainte.Pourquoi nous expliquez-vous que notre présence […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur le député, je ne remets pas en cause, du moins pas de la manière dont vous le présentez, votre argumentation – je la respecte. Nous sommes défavorables à la présence de journalistes dans ces établissements de soins, absolument pas à celle des parlementaires.
Et alors ? Les règles s’appliquent de la même manière dans les prisons ! Par exemple, les journalistes n’ont pas le droit de filmer les détenus !
Mon propos n’aurait évidemment pas été le même s’il avait été question d’interdire l’accès des parlementaires à ces établissements.
(Les amendements identiques nos 10 et 17 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 15 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 15.
Je serai bref, car Mme Morel aura également l’occasion de défendre un amendement similaire – et je sais qu’elle le fera parfaitement. Il s’agit d’un amendement de coordination, lié à la suppression du renvoi au code de la santé publique que nous avons votée à l’article 1er.La rédaction de l’amendement de Mme Morel diffère de celle de notre amendement ; c’est pourquoi je formule une demande de retrait du sien au profit du nôtre, mais je la laisse juge.
(À quinze heures vingt-cinq, Mme Hélène Laporte remplace Mme Nadège Abomangoli au fauteuil de la présidence.)
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 20.
Nous avons déjà eu ce débat à l’article 1er ce matin. Il s’agit ici d’étendre les dispositions en question aux établissements de santé concernés par les soins psychiatriques, ainsi qu’aux geôles et dépôts des juridictions judiciaires. Si l’amendement des rapporteurs est mieux rédigé, je retire naturellement le mien.
(L’amendement no 20 est retiré.)
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 15 ?
Défavorable.
La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 5, portant article additionnel après l’article 2.
Nous sommes nombreux à exercer notre droit de visite dans les établissements pénitentiaires de nos circonscriptions. J’ai pu me rendre à de nombreuses reprises à la maison d’arrêt de Seysses. J’y ai constaté, comme d’autres avant moi, des conditions de détention particulièrement dégradées – le mot est faible.Un rapport récent du Contrôleur général des lieux de privation de liberté a d’ailleurs mis en lumière la vétusté de l’établissement et les conditions de travail difficiles des surveillants. Il livre les témoignages accablants de personnes détenues.Face à ces constats, notre responsabilité ne peut pas s’arrêter à la simple visite. Le droit de visite prévu par l’article 719 du code de procédure pénale doit devenir un véritable outil de contrôle, utile et effectif. C’est pourquoi le présent amendement du groupe LFI-NFP vise à instaurer un mécanisme de suivi systématique et de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Rien ne nous interdit de faire des rapports sur les visites que nous effectuons et de les rendre publics. Certains d’entre nous, et c’est heureux, le font d’ailleurs en publiant leurs observations sur leur site ou sur leurs réseaux sociaux.
Peu le font !
Je ne pense toutefois pas nécessaire d’imposer à chacun d’entre nous, dès qu’il mène une visite, d’en rendre compte publiquement. La possibilité existe déjà et l’inscrire dans la loi ne me paraît pas opportun.Vous proposez que l’Assemblée nationale et le Sénat tiennent, chacun, un registre des visites effectuées par leurs membres. Une telle disposition relève, me semble-t-il, de la liberté de chacune des chambres ; ceux qui défendent cette idée devraient donc se rapprocher du bureau ou de la présidence de l’Assemblée nationale. Par ailleurs, si des initiatives de ce type existent à l’étranger, je ne suis pas convaincu de leur pertinence. Vous qui parlez souvent de l’avenir politique, si l’on imagine une assemblée qui vous soit défavorable,…
Elle ne nous est déjà pas très favorable !
…avec une majorité d’extrême droite – ce que je ne souhaite pas –, aimeriez-vous que vos visites, ou les miennes, soient consignées dans un registre unique ? Cela ne me paraît pas souhaitable ; je pense que ces visites doivent rester parfaitement libres. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Vos propos m’étonnent, monsieur le rapporteur. Nous sommes pour la transparence totale : quelle que soit la composition de l’Assemblée nationale, nous n’aurions pas peur que les rapports de nos visites soient inscrits dans un registre. La transparence vous effraie ; pas nous !Chaque parlementaire qui visite un centre pénitentiaire ou un autre lieu de privation de liberté peut certes publier son rapport ; l’idée est cependant de l’inscrire dans un registre pour pouvoir suivre ce que l’exécutif va en faire. N’oublions pas, en effet, que notre rôle est aussi de contrôler l’action du gouvernement.J’insiste : nous n’avons pas peur de la transparence ; vous, en revanche, semblez préférer l’opacité.
Eh oui !
Sur la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et social de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
En 1999, le rapport sur l’amélioration du contrôle extérieur des établissements pénitentiaires, présenté par Guy Canivet, premier président de la Cour de cassation, soulignait l’imperfection des contrôles de l’époque. Le document notait la difficulté croissante de la mission pénitentiaire et soulignait que l’augmentation de la population carcérale rendait les contrôles d’autant plus nécessaires. Le nombre de détenus était alors de 51 900 pour 49 632 places, soit une densité de 107 %. Plus de vingt-cinq ans après, la création de 12 000 places supplémentaires n’a pas permis d’endiguer l’envolée de la surpopulation carcérale. La densité est passée à 137 %, avec 32 000 personnes détenues supplémentaires ; dans vingt-cinq établissements, elle dépasse 200 %.Depuis 1999, ce rapport a permis une amélioration du contrôle extérieur, notamment grâce à la loi du 15 juin 2000 permettant aux […]
C’est vrai !
Il nous faut donc garantir ce droit, et en assurer le caractère effectif et les meilleures conditions possible d’exercice. Nous voterons ce texte, même si nous regrettons que certaines de nos propositions n’aient pas été retenues. L’obligation de notifier les refus et d’en préciser les motivations dans les meilleurs délais aurait ainsi permis aux parlementaires confrontés à ce problème de procéder à des recours, y compris en urgence.Nous invitons toutes et tous les parlementaires à user de ce droit autant que nécessaire, afin que la dignité des personnes incarcérées et leurs droits fondamentaux soient respectés. Que le ministre de la justice de 2026 se rappelle les mots d’un de ses illustres prédécesseurs, Robert Badinter, qui remarquait que la peine n’a plus une fonction expiatoire. « Pour résoudre le paradoxe qui consiste à réinsérer une personne en la retirant de la société, il n’y a […]
La parole est à M. Jonathan Gery.
Malheureusement, nous avons devant nous un texte idéologique, qui dépasse largement ses ambitions initiales – il devait rendre le droit existant conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Qu’en pense Nicolas Sarkozy ?
Au lieu d’une liste limitative des lieux où ce droit s’applique, nous terminons avec une formule très générique. Au lieu d’un simple droit de visite, nous voilà avec un droit d’entretien libre et confidentiel avec quiconque, en tout temps. Au lieu d’une visite d’un parlementaire, nous créons un droit étendu aux collaborateurs et aux journalistes.
Tout à fait !
En conséquence, puisque mes amendements ont été rejetés, nous ne pourrons pas soutenir ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – « Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est trop triste !
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 55 Contre 4
(La proposition de loi est adoptée.)
La parole est à M. Pouria Amirshahi, rapporteur.
Mon corapporteur Vincent Caure et moi-même remercions les collègues pour la qualité des débats, ici comme en commission des lois. Aucune loi ne pouvant se faire sans le concours de nos collaborateurs, je remercie également ces derniers, tout comme notre excellente administratrice qui nous a accompagnés tout au long de l’examen de ce texte. Bonne visite à celles et ceux qui, après la commission mixte paritaire, auront décidé d’exercer ce droit enfin reconnu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Vendredi 27 février, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3 bis C.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous reprenons des débats qui, lors des dernières séances précédant l’interruption de nos travaux, ont été très longs. Je regrette qu’au moment où les Françaises et les Français se plaignent de l’augmentation du prix de l’essence, nous prenions plusieurs jours pour discuter d’un texte qui vise à rapporter quelques millions d’euros – 0,01 % du budget de l’État – tout en faisant la chasse aux précaires et aux pauvres et en faisant peser un risque de fuite massive de données. Il est dommage que le ministre chargé des relations avec le Parlement soit parti car, vu la situation politique, je ne comprends pas la réinscription de ce texte à l’ordre du jour.Nous continuerons, au fil des articles qui suivront, à proposer des amendements, en espérant que nos collègues feront preuve d’un état d’esprit constructif – contrairement à ce qui s’est passé précédemment. Soyez certains que notre groupe […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Cet article qui, si je ne me trompe pas, concerne les poursuites pénales – partons du principe que c’est bien de celui-là qu’il s’agit –, présente une difficulté que toute une série d’amendements proposent de corriger. La volonté d’engager des poursuites pénales peut s’entendre ; mais il n’est pas possible d’en faire l’occasion d’aller à la chasse aux allocataires, dont beaucoup sont précaires. Seul un quart de ce texte consacré à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales parle de la fraude fiscale ; les trois quarts, de la fraude sociale. Nous sommes dans la continuité de la dynamique enclenchée par les gouvernements Macron, où l’on supprime des postes qui permettent de lutter contre la fraude fiscale et où l’on multiplie ceux qui permettent de lutter contre la fraude sociale – un non-sens budgétaire.Ce texte n’est pas un texte d’économies ; il ne permettra pas de faire entrer […]
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 675, tendant à supprimer l’article 3 bis.
Nous sommes sensibles aux difficultés identifiées par la Direction générale des finances publiques (DGFIP) en matière d’exploitation des relevés de comptes bancaires. Lorsqu’ils sont transmis en format papier ou PDF, ces documents doivent être saisis manuellement dans des fichiers avant de pouvoir être exploités. Cette opération semble particulièrement chronophage – c’est ce que vous dites dans votre rapport, monsieur le rapporteur pour avis –, mobilise d’importantes ressources humaines et est source d’erreurs au point de réduire l’efficience du contrôle fiscal. Vous précisez aussi que les sollicitations ont entraîné la réception de plus de 2,2 millions de pages.L’article 3 bis ne prend cependant pas suffisamment en compte les situations d’empêchement, pourtant très nombreuses. Il ne prévoit aucune exception pour les personnes frappées d’illectronisme ou privées d’accès à du matériel […]
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour donner l’avis de la commission.
Vous avez bien identifié que l’article ne concernait pas les personnes frappées d’illectronisme, mais qu’il portait sur la transmission de documents par des organismes de crédit bénéficiant des compétences d’ingénieurs en informatique.Vous insistez sur le risque que représentent les fuites de données, un problème qui nous préoccupe tous. Je crois pouvoir dire que les acteurs bancaires y sont très attentifs.
Le Ficoba a pourtant été piraté il y a quelques semaines !
La fuite des données du fichier national des comptes bancaires et assimilés est un autre sujet !L’article 3 bis tend à éviter qu’une quinzaine d’agents du fisc se promènent dans Paris avec des valises pour collecter des documents imprimés puis les apporter à l’administration. Ils ont mieux à faire ! Ils ont des compétences à faire valoir, bien plus précieuses que le transport de documents – c’est la DGFIP qui nous a raconté cette anecdote.Pour cette raison, je crois important de maintenir l’article. Pourvu qu’on se dote de procédures normalisées de communication des informations, la transmission numérique de données permettra d’accélérer les procédures de contrôle, de surveillance et d’examen des comptes bancaires, qui permettent de retrouver l’origine de certaines fraudes.La transmission informatisée est moderne. Elle s’inscrit dans la continuité des pratiques existantes.Je vous […]
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Ce texte, je le crois, est un texte de justice.
D’injustice, plutôt !
Monsieur Boyard, vous essayez de nous faire croire que ce projet de loi, parce qu’il est en grande partie consacré à la lutte contre la fraude sociale, n’aurait pas d’intérêt – il ne faudrait agir que sur la fraude fiscale.
Commencez par agir tout court !
En 2023, Gabriel Attal, alors ministre des comptes publics, avait défendu ici même un plan que nous avons voté et qui donne des résultats. Il faut poursuivre son application.En 2020, on détectait 8 milliards de fraude fiscale. En 2024, on en détectait 16,7 milliards.
La fraude fiscale, c’est 70 milliards d’euros !
La lutte contre la fraude sociale est une mesure de justice. Sur les 13 milliards d’euros qu’elle représente, la moitié est le fait des employeurs et l’autre des assurés.
Non, c’est deux tiers-un tiers, pas moitié-moitié !
Nous devons agir, non seulement contre la fraude fiscale – la création de 800 emplois au cours des trois dernières années a permis de renforcer sa détection –, mais aussi contre la fraude sociale !
La parole est à Mme Annie Vidal.
Puisque l’examen de ce texte a été interrompu pendant quelques semaines, il me semble utile de rappeler à celles et ceux qui nous écoutent ce dont il est question.Il est question de lutter contre la fraude sociale et la fraude fiscale. Si cette dernière occupe une moindre place dans ce texte, c’est parce que celui-ci en complète deux autres, déjà votés : l’un sur la fraude fiscale et l’autre sur les fraudes aux aides publiques.Quand nous parlons de fraudes sociales, il n’est pas question de faire la chasse aux précaires,…
Dans ce cas, il faut retirer ce texte !
…mais bien de lutter contre la fraude en bande organisée. Le phénomène existe, dans une ampleur importante, et vous le savez.Non, il n’est pas normal de laisser la fraude s’installer, sachant qu’on ne parle pas là d’erreurs – le droit à l’erreur a été consacré par cette même assemblée –, mais de fraude avérée, parfois commise en bande organisée. L’argent perçu indûment manque aux comptes sociaux et ne pourra pas être redistribué à ceux qui en ont réellement besoin.La lutte contre la fraude sociale est une nécessité. Elle n’a rien d’une chasse aux précaires !
La messe est dite ! Comme vous devez bien dormir la nuit !
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Ce texte illustre à merveille la dérive actuelle vers une justice de classe de plus en plus marquée. J’en veux pour preuve la loi dite Essoc, votée en 2018 par le clan macroniste.Elle a gentiment institué au bénéfice des entreprises et des contribuables un droit à la régularisation en cas d’erreur, que cette dernière soit due à une inexactitude, une omission ou une insuffisance dans la déclaration.Nous aurions tant aimé que vous fassiez preuve de la même mansuétude vis-à-vis des personnes qui vous ont été décrites par mon collègue Louis Boyard. Ces personnes, qui se sont trompées ou qui ont rencontré des problèmes d’accès au numérique, seront poursuivies avec la dernière rigueur pour quelques centaines d’euros trop perçus. Les entreprises et les contribuables, redevables de sommes bien plus grandes que celles qu’on reproche à ceux que vous voulez pourchasser, bénéficieront, eux, des […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
On a entendu que l’objectif de ce texte n’était pas de poursuivre les plus précaires. Comment expliquer, dans ce cas, qu’avec la complicité du ministre des solidarités, on puisse supprimer les droits de certaines personnes en se fondant sur de simples présomptions de fraudes ?En fait, ce texte tend précisément à faire croire que la fraude des plus précaires est plus importante que celle contre laquelle nous avons essayé de lutter grâce à la taxation des plus riches, que nous voulions inscrire dans le projet de loi de finances pour 2026, mais que vous avez refusée, et au renforcement des moyens de l’administration fiscale.Les ONG et les organisations syndicales estiment la fraude fiscale entre 80 et 120 milliards d’euros. Le gouvernement, lui, ne s’est pas donné les moyens de la mesurer.
Je mets aux voix l’amendement no 675.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 22 Contre 27
(L’amendement no 675 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard.
Comme nous reprenons l’examen de ce texte, il importe de se remettre en tête quelques chiffres. Sur les 14 milliards d’euros de fraude sociale dont vient de parler la ministre de la santé, on compte 8 milliards de fraude aux cotisations sociales. Cette fraude est commise par les employeurs.Ce que l’imaginaire collectif appelle fraude sociale – la fraude aux allocations familiales, par exemple – ne représente, en réalité, que 4 à 5 milliards d’euros. Ne me faites pas croire que ce texte permettra de recouvrer ces sommes : ce n’est pas vrai !Le coût de la fraude fiscale, quant à lui, se situe entre 80 et 120 milliards d’euros.C’est bien beau de voter un certain nombre de textes dont l’effet sera toujours plus violent pour les précaires, mais à qui reviendra leur application ? Quand on regarde ce qu’a fait Macron au pouvoir – même quand il était au gouvernement, sous François Hollande ! – […]
C’est moche !
Si vous le faites pour une raison budgétaire, pouvez-vous m’expliquer l’intérêt de remplacer un poste qui rapporte des milliards par un poste qui ne rapporte que quelques centaines d’euros ? Vous prétendez que le texte doit permettre de renflouer les caisses de l’État, mais ce n’est pas vrai ! Vous cherchez à récupérer 5 milliards d’euros seulement, ce qui n’est absolument rien à l’échelle du budget de l’État.Avec ce texte, vous cherchez à mener une bataille culturelle et à faire croire que les problèmes budgétaires du pays sont dus à de petites gens, qui ont trois fois rien, qui font parfois des erreurs ou qui, parfois volontairement, réussissent à prendre 50 euros de plus.L’évasion et la fraude fiscales, voilà le véritable problème. Elles coûtent « un pognon de dingue » à l’État, mais ne sont pas abordées dans ce texte. Pour cette raison, nous défendons tous nos amendements et en […]
C’est vraiment une loi honteuse !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Oui, le déséquilibre entre le traitement de la fraude fiscale et celui de la fraude sociale est manifeste dans ce texte.Au sujet du traitement de la fraude fiscale, j’entends certains partisans du gouvernement se féliciter des politiques menées, mais à ce sujet, je vous rappelle qu’en décembre, la Cour des comptes a publié un rapport très critique sur l’action du gouvernement et ses résultats.Elle y signalait que les recettes peinaient à retrouver leur niveau de 2010, ce qui signifie que le succès n’est toujours pas au rendez-vous, dix-sept ans plus tard. La Cour des comptes relevait également qu’on ne sanctionnait ni plus fréquemment ni plus durement la fraude fiscale qu’il y a dix ans.Vos lois ont été votées ; elles n’ont produit aucun effet. Des propositions ont été faites pour qu’elles soient plus efficaces, mais vous ne les avez pas entendues, et le résultat est là.Oui, ce texte […]
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Après ces prises de parole, et avant que nous votions, j’aimerais rappeler l’importance de l’article 3 ter. En l’état, les plateformes de services sur crypto-actifs ont l’obligation de déclarer leurs clients et leurs transactions à l’administration fiscale, et ce pour lutter contre la fraude. Afin d’éviter les doubles déclarations, une exemption est prévue dans le cas où la plateforme déclare déjà ces informations dans un autre pays. Les règles relatives à cette exemption n’étant pas assez claires, certaines plateformes ont pu en abuser : elles déclaraient ces informations dans un pays sans y être vraiment domicilié – par exemple Malte ou un pays disposant d’obligations moins strictes que la France. L’article introduit de la clarté en précisant que l’exemption s’applique seulement aux plateformes véritablement domiciliées dans un pays disposant d’obligations d’un niveau équivalent à […]
L’amendement no 806 de M. François-Xavier Ceccoli n’est pas défendu ; en conséquence, les nombreux sous-amendements dont il faisait l’objet tombent.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 283.
Je regrette que l’amendement de M. Ceccoli, qui visait à renforcer la fiabilisation des cartes Vitale, n’ait pas été défendu. Les sous-amendements que j’avais déposés auraient sûrement donné lieu à un débat intéressant.L’article 4 illustre exactement mon propos. Il tend à donner aux caisses de sécurité sociale, en cas de fraude constatée, la possibilité de regrouper leurs plaintes afin de faciliter leur dépôt. Les alinéas 2 et 3 de l’article disposent quant à eux que les organismes de sécurité sociale doivent mettre en place des plans de lutte contre la fraude.Vous me permettrez de noter que nous faisons face à un mur, puisque les députés sont presque tous absents et que personne ne prend la parole pour défendre un texte prétendument très important. Les conditions de ce débat sont donc tout aussi indignes que ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous n’allez pas recommencer !
Comme nous vous l’expliquons depuis le début des débats, ce texte n’est pas qu’un simple texte budgétaire. J’aimerais donc que le gouvernement nous dise s’il pense que si, parce que dans ce cas, on ne peut pas amputer l’Assemblée de deux semaines de débats pour un texte qui ne vise qu’à recouvrer quelques centaines de millions d’euros de fraude sociale. Les concitoyens qui nous écoutent penseront que cette somme est énorme – dans l’absolu, ils ont raison –, mais elle n’est rien comparée aux dizaines de milliards de fraude fiscale. Nous nous trompons de débat ! C’est ce que nous essayons de vous expliquer !Tout ce que vous nous concédez dans la petite partie du texte consacrée à la fraude fiscale ne sont que des vœux pieux, puisque les moyens pour lutter contre la fraude fiscale sont en baisse, alors même que vous avez augmenté ceux consacrés à la lutte contre la fraude sociale. Vous […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Vous souhaitez supprimer la mise en place, pour les organismes de sécurité sociale, de programmes de contrôle et de lutte contre la fraude adossés aux plans de contrôle interne. Pour mémoire, ces programmes ne sont pas introduits par ce projet de loi, mais l’ont été par le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui avait pour ambition de renforcer le contrôle interne par une démarche de maîtrise unifiée des risques. Alors que nous cherchons précisément à lutter contre la fraude sociale, il me semblerait malvenu de supprimer ces programmes de contrôle interne. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous voulez supprimer l’obligation imposée aux directeurs de caisses de faire des plans de lutte contre la fraude. J’y suis défavorable.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Nous n’étions qu’une poignée de députés avant la suspension de nos travaux ; à la reprise de l’examen de ce texte, que nous combattons, nous sommes de nouveau une poignée. Cela témoigne du grand intérêt qu’il suscite pour le gouvernement et les forces qui le soutiennent.Madame la ministre, vous avez affirmé que la fraude sociale serait le fait pour moitié des entreprises et pour moitié des particuliers. En réalité, c’est deux tiers-un tiers. Et pour ce qui concerne les particuliers, vous savez bien que 34 % des personnes qui auraient droit au RSA n’en font pas la demande. Le taux de non-recours monte même à 50 % pour le minimum vieillesse. Le peu de fraude qui demeure, qu’il faut bien sûr combattre, est le fait de groupes qui s’organisent pour percevoir plusieurs fois le RSA. Contrairement à ce que vous laissez entendre, la fraude sociale n’est donc pas le fait d’individus.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Il est remarquable, comme vient de le souligner Mme Arrighi, de voir les rangs de l’hémicycle aussi dégarnis. De plus, nous avons compté deux fois plus de députés de droite et d’extrême droite – une douzaine – que de députés macronistes. Cela aidera celles et ceux qui s’intéressent à la manière dont on pourchasse les pauvres en France à comprendre l’examen de ce texte. Quand on va sur le site casier-politique.fr, on constate une corrélation avec le nombre de personnalités politiques par groupe parlementaire condamnées pour détournement de fonds publics ou abus de biens sociaux.
Elle est où, Chikirou ?
On comprend alors que vous défendez une classe qui pense pouvoir s’absoudre de tous les détournements possibles et que vous proposez une loi spécialement faite pour la protéger.
On ne peut pas dire ça !
Et Chikirou ?
Vous essayez de punir une grande majorité de Français, alors qu’ils n’y sont pour rien. La plupart, souvent de pauvres gens, ont, par illectronisme, cliqué sur la mauvaise case et ont touché pendant quelques mois quelques centaines d’euros. La caisse d’allocations familiales (CAF), par exemple, leur demande alors de régulariser la situation en remboursant des sommes qui, à l’échelle de ces ménages, sont devenues considérables au point de mettre à mal leur équilibre budgétaire.C’est honteux ! J’invite celles et ceux qui nous écoutent à aller sur casier-politique.fr. Ils comprendront alors ce qui motive ces gens-là à infliger au reste de la population cette loi indigente ! (M. René Pilato applaudit.)
De tels propos sont inacceptables !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nos collègues d’extrême gauche essaient de faire croire que nous voudrions taper sur les honnêtes gens, mais c’est le contraire. La fraude sociale représente environ 13 milliards d’euros, dont on recouvre à peine 3 milliards. Pourquoi ? Parce que la plus grande part de la fraude n’est pas le fait, comme vous essayez de le faire croire, d’honnêtes citoyens qui se seraient trompés – le droit à l’erreur ayant été consacré par l’Assemblée –, mais d’une fraude organisée…
Au Parlement européen, par exemple ?
…et de mécanismes pour accaparer l’argent dont ont réellement besoin les honnêtes citoyens français pour survivre.
Rendez l’argent !
En réalité, vous êtes les fossoyeurs des vrais Français qui ont besoin de cet argent.
Rendez l’argent !
Une fois de plus, vous favorisez les délinquants et les criminels, comme vous l’aviez fait lors de l’examen du projet de loi de lutte contre le narcotrafic. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Arrêtez !
Au RN, vous vous y connaissez en fraude organisée !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 1012, qui fait l’objet du sous-amendement no 1087.
Plusieurs mesures tendent à étendre massivement l’accès à des données sociales sensibles en permettant à de nombreuses institutions de consulter certains fichiers sociaux sans poser de garde-fous suffisants. Le risque de fichage et de surveillance ciblée des allocataires du RSA s’en trouve ainsi renforcé. Ce texte pousse encore plus loin une logique dangereuse : la pauvreté devient un motif de suspicion automatique. C’est un élargissement sans précédent du pouvoir de surveillance de l’État social, qui touche en premier lieu les allocataires du RSA. Pourtant, des données officielles indiquent que la fraude détectée au RSA représente moins de 0,3 % du budget total, selon la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) en 2021. Toujours selon la Cnaf, parmi les anomalies, plus de 90 % des indus découlent d’erreurs.
Ce n’est donc pas de la fraude !
Monsieur Dessigny, ne s’agit-il pas là d’honnêtes gens ? De plus, je n’ai pas très bien compris qui sont les vrais Français dont vous avez parlé.Les bénéficiaires du RSA ne sont pas des suspects de droit commun. L’amendement vise à imposer un garde-fou démocratique indispensable pour que les plus précaires ne deviennent pas des suspects permanents et pour que l’utilisation d’algorithmes et d’IA par tout organisme chargé d’une mission de service public soit strictement encadrée et rendue transparente.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir le sous-amendement no 1087.
Je ne suis pas macroniste !
Pardon, vous êtes du RN ; les deux se ressemblent. Vous avez dit que les honnêtes gens ne fraudaient pas. Sachez que le président du département du Finistère comparaîtra bientôt devant un tribunal parce que les contrôles exercés par le conseil général et visant à détecter la fraude ont tourné au harcèlement moral. Des bénéficiaires du RSA sont harcelés par des agents parce qu’ils ont fait un virement de dix euros à leurs enfants !
Ce n’est pas vrai !
Si, si ! Ils comparaîtront devant le tribunal pour harcèlement moral. Cette loi s’y apparente d’ailleurs à tel point, puisque vous continuez de voter tout et n’importe quoi, que cela pourrait aussi vous arriver ! Ce que vous votez a des conséquences concrètes pour les gens !J’aimerais que l’on me dise ce que cette loi rapportera réellement à l’État. Quelle somme justifie que l’on débatte pendant deux semaines ? Combien cette loi rapportera-t-elle ? Personne n’est capable de le dire ! Je peux cependant vous dire que le montant de fraude que vous visez avec ce texte représente à peine 0,005 % du budget de l’État. Arrêtez de dire que cela changera la vie des gens, puisque ce texte vous rapportera des cacahuètes. Nous avons beaucoup mieux à faire, comme nous intéresser au prix de l’essence.En ce qui concerne les traitements algorithmiques, ce texte provoquera une fuite massive de données. […]
Sur les amendements no 363 et identique, sur le no 286 ainsi que sur le no 40 et identique, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement en discussion ?
J’émets un avis défavorable sur le sous-amendement, qui concerne la demande de publication annuelle relative aux traitements automatisés.Par l’amendement no 1012, vous souhaitez que ces traitements ne puissent intervenir en amont. C’est un débat important dans la mesure où, si l’on veut renforcer la capacité de détection de la fraude, on doit se référer à des signaux faibles qui peuvent être obtenus par le croisement utile de données. Il serait problématique de se priver de cette possibilité.Monsieur Boyard, vous avez indiqué à plusieurs reprises que la fraude sociale serait celle des pauvres. Je vous invite à lire des rapports publiés sur le sujet. Il y a six ans, la commission d’enquête que je présidais le montrait déjà : la fraude organisée progresse de manière exponentielle et devient l’un des problèmes cruciaux. Il faut pouvoir lutter efficacement contre cet aspect de la fraude […]
C’est vrai !
C’est la dure réalité !
Vous savez pertinemment que c’est faux. Vous avancez des chiffres sur les sommes que l’on pourrait récupérer, mais ce qui est en jeu, c’est la justice sociale, sur laquelle est fondé notre modèle social.
Bien sûr !
Ces fraudes massives en bande organisée déséquilibrent notre modèle, mais on ne vous entend jamais sur ce point essentiel. Votre argumentation est à géométrie variable.
La fraude en bande organisée, ça vous connaît chez LR !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends le débat et la recherche d’équité qui motive cet amendement. Cependant, les contrôles sont indispensables pour garantir l’application du droit. Ils permettent de détecter les indus, parfois les trop-perçus, pour un montant de 1,3 milliard d’euros en 2025. Les traitements automatisés de données permettent aux organismes sociaux de les détecter plus vite et mieux. La Cnaf a beaucoup travaillé, notamment pour déployer en janvier 2026 un nouveau modèle de data mining, afin de tenir compte des effets de la réforme de la solidarité à la source. Cette nouvelle version, élaborée suivant une approche dite éthique dès la conception, vise à renforcer la maîtrise, l’équité, la transparence de l’usage des données des algorithmes. Cela passe par trois actions préalables : identifier les risques éthiques, définir les moyens pour les atténuer et garantir la protection des droits des […]