Verbatim Le compte rendu
Tours 601 à 800 sur 841 — page 4 / 5.
Après l’article 8
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 145.
Dans un avis d’octobre 2024 et un arrêt de juin 2025, la Cour de cassation a rappelé qu’une mesure de placement impliquait, par nature, un éloignement et qu’un placement éducatif à domicile (PEAD) ne disposait pas d’une base légale adéquate. Les dispositifs portant le nom de PEAD ont donc été requalifiés comme appliquant des mesures d’AEMO renforcées ou intensives. Cette décision, qui clarifie un cadre juridique certes peu clair, a toutefois pour effet de fragiliser les accompagnements de placement à domicile décrits comme très efficaces par les parties prenantes.L’amendement tend à les sécuriser et à autoriser une pratique qui vise à intensifier l’aide sans éloignement, c’est-à-dire à créer une voie intermédiaire entre l’assistance éducative en milieu ouvert et le placement de l’enfant. Il s’agit de maintenir ce dernier dans son environnement familial, tout en assurant un soutien […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Revenir sur la jurisprudence serait source de confusion pour l’ensemble du secteur. En outre, il semble préférable de continuer à développer les AEMO renforcées, avec option d’hébergement – c’est l’objet de l’article 8.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement no 145.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 9 Contre 56
(L’amendement no 145 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 29 et 141. L’amendement no 29 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 141.
Il vise à permettre au juge des enfants de proposer une consultation familiale en complément de la médiation, afin de favoriser l’adhésion de parents aux mesures éducatives, à condition que ces parents ne soient pas impliqués dans une forme d’emprise manifeste ou dans des violences ayant fait naître une situation gravissime.
La parole est à Mme la rapporteure.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Il serait prématuré d’inscrire dans la loi une telle pratique qui, contrairement à la médiation familiale, ne fait l’objet d’aucun fondement juridique ni encadrement. Il n’existe pas de diplôme d’État qui reconnaîtrait, à l’instar du diplôme de médiateur familial, la qualité des professionnels chargés d’animer les consultations familiales.
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Le secteur de la protection de l’enfance est le seul où l’on autorise des personnes qui n’ont aucun diplôme à travailler au contact d’enfants. L’argument de l’absence de diplôme ou de reconnaissance me paraît donc surprenant.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 29 et 141.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 53 Contre 30
(Les amendements identiques nos 29 et 141 sont adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 879, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 679 et les amendements no 169 et identiques, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 8 bis
La parole est à M. David Magnier.
L’article 8 bis, issu des travaux de la commission, tend à favoriser le recours à un outil pragmatique de gestion de la protection de l’enfance, la conférence familiale. Cette instance donne un cadre juridique à la solidarité de proximité en réunissant, autour de l’enfant en danger, les parents, la famille élargie et les proches volontaires, sous la médiation d’un coordinateur indépendant. L’objectif est de coconstruire des solutions concrètes, pour éviter un placement institutionnel lourd. Nous saluons cette avancée majeure, qui responsabilise l’entourage et remet l’intérêt supérieur de l’enfant au centre des décisions. Le dispositif est protecteur, pragmatique et respectueux des liens familiaux. Notre groupe le soutiendra et votera donc l’article.
La parole est toujours à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement no 879.
Il tend à maximiser l’efficacité de la conférence familiale, un excellent dispositif introduit dans le projet de loi par notre commission. Face à la saturation des structures d’hébergement et à la souffrance des enfants ballottés de foyer en foyer, la recherche de solutions alternatives, au sein de l’entourage proche, doit se faire le plus en amont possible.L’amendement tend à préciser que l’instance de concertation doit intervenir en priorité, avant toute saisine de l’autorité judiciaire aux fins de placement. C’est précisément à ce moment charnière que nous pouvons mobiliser la famille élargie, pour organiser un accueil de proximité et éviter une rupture institutionnelle brutale pour l’enfant.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 8 bis tend déjà à permettre aux services de l’aide sociale à l’enfance de proposer à tout moment aux familles la participation à une conférence familiale. Il ne me semble pas opportun d’imposer un calendrier : il faut plutôt laisser la main aux professionnels, qui sauront apprécier au cas par cas la pertinence de ce dispositif qui ne convient pas à toutes les situations familiales.Je vous invite à retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. David Magnier.
Je reviens aux débats que nous avons eus en commission. Mme la rapporteure et moi-même avions déposé deux amendements similaires, le sien portant sur le volet administratif et le mien, sur le volet judiciaire. En donnant son avis sur mon amendement, Mme la rapporteure a indiqué préférer procéder pas à pas et attendre le résultat d’une expérimentation. Or nous n’avons plus le temps d’attendre : la protection de l’enfance se joue aujourd’hui, pas dans un an ou deux. La conférence familiale doit être convoquée avant toute saisine du juge à des fins de placement.
La parole est à Mme la ministre.
L’amendement est satisfait : la conférence peut être convoquée à tout moment, tant avant la prise d’une mesure de protection qu’au cours de son application, ce qui rend le dispositif souple et adaptable à la situation. Au contraire, l’adoption de votre amendement risquerait de réduire le recours aux conférences familiales. Je ne suis pas sûre que telle soit votre intention.
Je mets aux voix l’amendement no 879.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 20 Contre 58
(L’amendement no 879 n’est pas adopté.)
L’amendement no 679 de M. Davy Rimane est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Il est satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement no 679.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 14 Contre 28
(L’amendement no 679 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 169, 697 et 961. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 169.
Proposé par plusieurs associations de la protection de l’enfance, il vise à préciser la place de l’enfant dans la conférence familiale. La rédaction initialement proposée fait dépendre la participation de l’enfant de son âge et de son degré de maturité. C’est légitime mais cela laisse entendre que certains pourraient en être exclus, alors même que l’enfant – même bébé – qu’il s’agit de protéger est la personne centrale de cette conférence.Les enfants dont nous parlons sont déjà fragilisés et, la plupart du temps, exclus des principales décisions qui les concernent. Il convient de leur faire une place à chaque étape du processus – je rejoins l’intervention de Mme Ayda Hadizadeh sur la nécessité d’une réforme en la matière.L’âge, le degré de maturité et les capacités de compréhension ou de communication de l’enfant ne doivent donc pas conditionner son statut de partie prenante à la […]
Les amendements identiques nos 697 de Mme Soumya Bourouaha et 961 de M. Jean-Hugues Ratenon sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix les amendements identiques nos 169, 697 et 961.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 88 Contre 0
(Les amendements identiques nos 169, 697 et 961 sont adoptés.)
(L’article 8 bis, amendé, est adopté.)
· ADOPTION d’un article (vote à main levée)
Article 9
Sur l’amendement no 252, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), pour soutenir l’amendement.
Je ne vous apprends rien : les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance sont particulièrement exposés aux traumatismes, aux troubles anxieux, aux troubles de l’attachement et aux conséquences psychiques des violences ou des négligences subies. Les délais d’accès aux soins psychologiques et psychiatriques constituent un obstacle majeur, relevé par de nombreux acteurs de terrain. Cet amendement vise à garantir que le dispositif prévu à l’article 9 couvre explicitement ces besoins essentiels.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre préoccupation. Les chiffres de la santé mentale des enfants sous protection sont, en effet, alarmants : alors qu’ils ne représentent que 2 % des mineurs en France, ils constitueraient la moitié des adolescents hospitalisés – en particulier pour des troubles du comportement et des syndromes dépressifs.Cependant, votre amendement me semble satisfait. Tous les actes de prévention, de dépistage et les interventions requises par la santé de l’enfant sont couverts. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement est satisfait depuis que nous avons proposé de généraliser le parcours coordonné renforcé, qui prévoit, d’une part, un bilan annuel de santé, physique comme mentale, de l’ensemble des enfants et, d’autre part, une coordination de la prise en charge de tous les soins dont ils ont besoin – non seulement pour que ces soins soient remboursés, mais surtout pour qu’ils soient bien réalisés, que les enfants honorent vraiment leurs rendez-vous.Je rappelle que des moyens sont alloués à ce parcours coordonné renforcé – M. Monnet est parti, c’est dommage : des financements à hauteur de 11 millions d’euros pour l’année 2026, puis une montée en charge avec une enveloppe à hauteur de plus de 30 millions d’euros dans deux ans. Il s’agit de l’une des briques de la refondation de la protection de l’enfance : l’État est au rendez-vous de ses compétences, notamment en matière de santé.Demande […]
Je mets aux voix l’amendement no 252.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 15 Contre 31
(L’amendement no 252 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement no 981.
Il vise à sécuriser l’information des parents lorsque la possibilité est donnée à l’aide sociale à l’enfance de passer outre le recueil de leur avis s’agissant de la santé de leur enfant.Le texte issu de la commission a supprimé le renvoi au décret en Conseil d’État qui, dans la rédaction initiale, encadrait les conditions de saisine des titulaires de l’autorité parentale. Ni la forme ni le moment de cette saisine ne sont plus définis. En l’état, rien n’interdit donc qu’un parent soit saisi tardivement, voire concomitamment à la réalisation de l’acte, privant son droit d’opposition de toute effectivité.Par cet amendement, nous proposons que les titulaires de l’autorité parentale soient saisis « sans délai ». Nous garantirons ainsi qu’ils disposent du temps utile pour exercer le droit d’opposition que le texte leur reconnaît.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour trois raisons. D’abord, le décret que vous évoquez est bien prévu à l’article L. 1111-9 du code de la santé publique. Ensuite, l’obligation d’une saisine sans délai, lorsque les parents sont défaillants voire absents, prive le médecin de sa capacité à agir. Enfin, le Conseil d’État a souligné que la fixation d’un délai compatible avec les contraintes de prévenance des parents est essentielle, tout en estimant qu’un délai de sept jours était probablement insuffisant pour garantir cet équilibre.Pour toutes ces raisons, votre amendement me semble contraire à l’intérêt de l’enfant. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La précision me semble utile : elle garantira que les titulaires de l’autorité parentale disposent du temps adéquat pour exercer effectivement leur droit d’opposition, conformément à l’objectif de la disposition. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 981 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement no 1127.
Il s’agit simplement de préciser que, lorsqu’on parle de santé, on parle bien de santé physique mais aussi mentale, de telle sorte que la santé mentale de nos jeunes ne soit jamais oubliée.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à préciser que le médecin peut intervenir sans accord parental en cas d’atteinte grave à la santé physique ou mentale de l’enfant. Cette précision n’apporte rien au texte, qui prévoit d’ores et déjà que le médecin – c’est-à-dire aussi un psychiatre ou tout autre professionnel de santé – puisse délivrer les soins indispensables.En outre, la qualification de l’acte médical relève de la compétence propre du professionnel de santé : il ne me semble pas nécessaire que le législateur s’immisce dans la relation entre le patient et le médecin sur ce point.Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait, faute de quoi j’y serai défavorable.
(L’amendement no 1127, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
L’amendement no 267 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.
(L’amendement no 267, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement no 137, qui fait l’objet du sous-amendement no 1209.
L’article 9 permet à un médecin de prodiguer des soins indispensables à un enfant sans attendre l’accord des parents quand l’absence de soins expose l’enfant à des conséquences graves. Cette garantie ne vaut toutefois que pour les enfants pris en charge directement par l’aide sociale à l’enfance, et non pour ceux qui sont confiés à un tiers digne de confiance ou à un membre de la famille. Or un enfant confié à sa grand-mère qui attend une opération urgente court le même risque qu’un enfant placé en foyer. C’est pourquoi nous proposons d’étendre la garantie prévue à l’article à tous les enfants confiés par le juge des enfants, quel que soit leur lieu d’accueil.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1209.
Il précise que la personne majeure accompagnant un mineur lors des soins est désignée par le service départemental de l’aide sociale à l’enfance.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Hadizadeh, vous proposez que soit privilégié l’accompagnant quotidien de l’enfant pour le conduire en consultation médicale. En commission spéciale, nous avons modifié le dispositif pour permettre à toute personne majeure d’accompagner l’enfant. Je n’étais pas, pour ma part, favorable à cette évolution, pour deux raisons.D’abord, il est nécessaire que les services de l’aide sociale à l’enfance s’impliquent plus fortement dans l’accompagnement médical des mineurs qu’ils protègent. À cet égard, il me semblait que choisir un accompagnant issu de ces services était l’occasion de les associer à la montée en puissance du parcours de santé coordonné.Ensuite, nous le savons – et je le déplore –, un certain nombre de mineurs sont en situation d’emprise. Or la modification introduite en commission spéciale rend possible l’accompagnement par un majeur malveillant. C’est pourquoi, là encore […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
(Le sous-amendement no 1209 est adopté.)
· ADOPTION d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
(L’amendement no 137, sous-amendé, est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
La parole est à M. Alexandre Dufosset, pour soutenir l’amendement no 490.
En commission spéciale, nous avions présenté un amendement visant à informer les parents, titulaires de l’autorité parentale, des résultats des soins dispensés à l’enfant placé à l’aide sociale à l’enfance. Il a été rejeté ; nous l’avons donc retravaillé. Le présent amendement précise désormais seulement que les titulaires de l’autorité parentale sont informés lorsqu’un acte médical est réalisé sur l’enfant ; nous ne demandons plus la transmission des résultats médicaux, uniquement la délivrance d’une information portant sur la réalisation des soins – et des éléments nécessaires à leur continuité. Cette information serait soumise au secret médical et au droit propre du mineur placé à l’ASE. Elle ne retarderait en aucun cas les soins et ne redonnerait aucun droit de veto aux parents.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est largement satisfait : lorsqu’il existe un risque grave pour la santé de l’enfant, l’article prévoit déjà que les titulaires de l’autorité parentale sont informés ; et lorsque l’acte médical a lieu sans accord parental, les parents disposent d’un droit d’opposition, donc, par définition, d’une information. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Alexandre Dufosset.
Vous avez raison, mais c’est seulement le cas lorsque l’absence de soins peut avoir des conséquences graves.
Non, pour tous les actes !
En l’occurrence, nous proposons que cette information soit donnée pour les autres actes, traitements ou interventions qui sont réalisés sans l’accord préalable des parents. Cela n’est pas satisfait par le texte.
(L’amendement no 490 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
(L’article 9, amendé, est adopté.)
· ADOPTION d’un article (vote à main levée)
Article 9 bis
(L’article 9 bis est adopté.)
Article 9 ter
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1207, tendant à la suppression de l’article 9 ter.
Il vise à supprimer les modifications apportées par la commission spéciale, pour éviter que les parents ne soient dépossédés de leur faculté de décider des actes non usuels pour leurs enfants.
(L’amendement no 1207, accepté par la commission, est adopté ; en conséquence, l’article 9 ter est supprimé et les amendements nos 991, 612 et 1095 tombent.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
Article 11
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Nous abordons la discussion sur l’instauration d’une peine de réclusion criminelle à perpétuité pour viol sériel sur les mineurs de 15 ans. Je m’étonne que le garde des sceaux ne soit pas au banc et que nous discutions d’un bouleversement d’ordre pénal avec la ministre de la santé !
Je n’ai rien contre vous, madame, mais je ne pense pas que vous soyez compétente pour discuter de ce sujet.Nous avions été informés que Mme Bergé serait présente, ce qui n’était pas plus acceptable puisqu’elle n’est pas garde des sceaux. Nous découvrons finalement que nous allons débattre de la réclusion à perpétuité avec la ministre de la santé, alors que la question n’a strictement rien à voir avec la santé publique.
Quand vous n’avez plus d’arguments…
Cet article vise simplement à masquer l’absence de moyens alloués à la justice (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), ainsi que l’absence d’une politique publique de lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Nous en débattons le lendemain de la publication d’un nouveau rapport d’inspection de l’Inspection générale de la justice (IGJ) et de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) sur l’affaire Lyhanna. Ce rapport souligne, noir sur blanc, que les moyens consacrés à la justice sont insuffisants et insiste sur la nécessité, pour les magistrats chargés d’affaires de viol ou d’agressions sexuelles commis sur des mineurs, de disposer du temps nécessaire pour prendre personnellement connaissance de la procédure et de confronter leur analyse à celle des autres intervenants à la procédure, afin de ne pas s’en remettre totalement aux […]
Si la ministre n’est toujours pas arrivée lorsque les quatre orateurs inscrits à l’article auront terminé leurs interventions, je suspendrai la séance.La parole est à Mme Colette Capdevielle.
J’allais justement vous demander de suspendre nos travaux jusqu’à l’arrivée du ministre compétent, qui devrait être le garde des sceaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Notre débat touche en effet au code pénal, à l’échelle des peines, à la question de la proportionnalité, à la perpétuité et aux peines de sûreté. Ces questions n’entrent pas dans les compétences de la ministre de la santé, malgré tout le respect que j’ai pour elle et pour sa fonction. Ce n’est pas sérieux. Je ne reprendrai la parole qu’à ce moment-là.
Madame Capdevielle, je vous ai donné la parole. Vous n’avez pas la délégation de votre groupe pour demander une suspension. Voulez-vous utiliser les quatre-vingts secondes qui vous restent pour vous exprimer ?
Je vais les utiliser, monsieur le président. On ne modifie pas le code pénal par le trou de la serrure ou par un texte cache-misère. Lorsqu’on entend revoir l’échelle des peines, notamment pour les crimes de viol, on ne peut se contenter d’une intervention ponctuelle. Il faut reprendre l’ensemble du dispositif d’une manière cohérente, en s’appuyant sur une véritable étude d’impact.La méthode qui nous est proposée est très mauvaise. Elle relève d’un véritable populisme pénal. Chacun sait ici que les dispositions proposées ne résisteront pas à l’analyse du Conseil constitutionnel.
L’avis du Conseil d’État nous a déjà éclairés et, je l’espère, alertés : il nous invite à rechercher une plus grande cohérence dans l’échelle des peines en matière de viol. Je rappelle que l’échelle des peines repose sur deux principes : la proportionnalité entre la gravité des faits et les peines encourues, et la cohérence entre les différentes incriminations.Vous nous demandez en réalité de cacher la misère des moyens consacrés aux investigations et au traitement des plaintes en attente. Vous nous donnez une sorte de sucre en proposant d’augmenter l’échelle des peines comme par magie, sans donner véritablement les moyens… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je demande une suspension de séance. Il n’est pas sérieux que les prises de parole sur l’article ne soient pas entendues par le garde des sceaux, qui devrait être au banc.
J’écoute et je lui transmettrai !
Le gouvernement est représenté, la légalité est donc parfaitement respectée.
La demande de suspension est de droit. Je suspends la séance pour cinq minutes, puisqu’on m’a fait part de l’arrivée de la ministre dans les prochaines minutes.
Suspension et reprise de la séance
(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à douze heures quarante.)
La séance est reprise. Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et la lutte contre les discriminations.Nous continuons à entendre les orateurs inscrits à l’article 11. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
La question qui nous est posée est la suivante : les crimes sexuels accompagnés d’actes de torture et de barbarie, commis de manière répétée et sur plusieurs enfants, sont-ils les plus graves de notre société et méritent-ils la perpétuité ? Pour nous, la réponse est oui.
Il s’agit des crimes les plus graves, commis sur les plus fragiles d’entre nous, les enfants, à plusieurs reprises, avec actes de torture et de barbarie. Je pense évidemment à l’affaire Le Scouarnec, parmi d’autres.Nous avons eu exactement les mêmes débats à propos de l’imprescriptibilité de tels actes. Pour reprendre une expression du juge Édouard Durand, nous allons entendre les gardiens du temple,…
…ceux qui savent ce qui est bon, ceux qui savent ce que doit être la peine et quelle est la place de l’humanité dans la peine. Nous, nous pensons différemment. En ayant réussi à modifier le droit existant sur l’imprescriptibilité, nous avons fait sauter un verrou cher aux gardiens du temple. Nous souhaitons désormais en faire sauter un autre, celui qui touche à la perpétuité pour les auteurs de crimes sériels sur les enfants accompagnés d’actes de torture ou de barbarie.Nous parlons ici de la destruction de la vie de certains enfants, de leur condamnation à mort. Chacun sait, en effet, le nombre de suicides consécutifs à ces crimes, dont le caractère sériel nous impose de protéger la société de leurs auteurs.Nous assumons pleinement cette position. Elle ne signifie pas l’impossibilité, pour le criminel, de s’amender intérieurement. Elle ne constitue pas davantage une condamnation à […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Les promoteurs de cet article commettent l’erreur de croire que, face à un problème aussi complexe que les violences faites aux enfants, une réponse à la hauteur des enjeux pourrait se résumer à une simple augmentation des peines encourues.
Vous n’avez absolument pas écouté ce que nous avons dit !
Cette logique de surenchère pénale échouera à faire reculer ces crimes : il n’existe aucun lien mécanique entre le niveau des peines et l’évolution de la criminalité. Elle ne permettra pas non plus une meilleure prise en charge des victimes,…
…qui attendent avant tout d’être protégées, écoutées et accompagnées. Enfin, elle ne changera rien à une réalité particulièrement préoccupante : seuls 3 % des auteurs de violences sexuelles et sexistes sont condamnés, et cette proportion tombe à environ 1 % lorsqu’il s’agit des auteurs d’inceste.
Augmenter les peines ne coûte certes rien ou presque, à première vue. C’est sans doute ce qui explique la popularité de telles mesures auprès des gouvernements. Mais elles n’apportent aucune réponse concrète aux victimes et ne renforcent en rien la protection de notre société.
La détermination dans la lutte contre les violences faites aux enfants ne se mesure pas au quantum des peines inscrites dans le code pénal, mais aux moyens humains, matériels et budgétaires que nous sommes prêts à consacrer à cette politique publique. Elle se mesure au nombre d’enquêteurs, de magistrats, de psychologues, de médecins, d’éducateurs et de structures d’accueil mis à disposition des victimes, ainsi qu’à notre capacité à prévenir ces violences avant qu’elles ne se produisent.Or ce texte ne prévoit aucun de ces moyens. C’est précisément là que se révèle la différence entre une communication politique et une politique publique véritablement efficace.
La parole est à Mme Marine Hamelet.
Cet article correspond exactement à ce que le Rassemblement national réclame depuis des années :…
…une sévérité pour les violeurs, les agresseurs sexuels et les pédocriminels qui serait à la hauteur de leurs crimes. L’actualité nous rappelle chaque jour que certains profils sont incurables ; dans leur cas, la seule protection efficace est leur mise à l’écart durable de la société. Face aux drames qui se succèdent semaine après semaine, le législateur doit reconnaître l’inefficacité des politiques pénales qu’il a lui-même mises en place et qui ont installé le laxisme dans notre système judiciaire. Pour ces individus qu’aucun dispositif de réinsertion n’atteindra jamais, la sécurité des Français exige trois instruments : les peines planchers, l’intangibilité des peines prononcées et une perpétuité réelle et incompressible, dont le champ doit dépasser les seuls cas prévus par le texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Afin que cela soit clair pour les personnes qui nous écoutent, je rappelle qu’on nous propose ici la prison à perpétuité pour les auteurs de viols sur mineurs…
…dans le cas où il s’agit d’actes répétés et sériels. Moi, j’ai une question pour vous, madame la ministre : qui demande cela ?
Les Français ! Tous ceux qui ont des enfants !
Il n’y a pas une association de terrain, une professionnelle de terrain qui demande cette mesure. Qui la demande ? Le Rassemblement national. Cela illustre le positionnement et les dérives actuelles. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Stop ! Allez-y, madame Garin !
Cette mesure est inscrite dans un projet de loi qui a été rattrapé et remanié à la suite d’une affaire grave, le meurtre de Lyhanna. On a l’impression que le gouvernement propose une mesure d’affichage. C’est de la communication politique, du populisme législatif ! Ce n’est pas à la hauteur.Actuellement, 1 à 3 % des violeurs sur mineurs sont condamnés. Voilà le problème ! La question n’est pas celle de la perpétuité. Augmenter les peines ne diminuera pas le nombre de viols. Ce qui protégera nos enfants demain, c’est davantage de moyens alloués à la prévention – les programmes d’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (Evars) doivent être réellement enseignés dans toutes les classes – mais aussi à la police et à la justice, afin qu’elles puissent faire leur travail pour éviter la récidive.
Mais arrêtez la psychologie !
Prévenir, c’est quoi ? C’est être capable de condamner en amont – vous n’êtes jamais au rendez-vous là-dessus – et c’est aussi le suivi judiciaire et médico-social pour arrêter les violeurs et éviter la récidive.
Il faut les deux volets !
Ne vous en déplaise, ceux qui, sur ces bancs, travaillent le sujet depuis des décennies n’ont jamais dit que la perpétuité constituait la réponse. Mais vous refusez de les entendre. Écoutez les professionnels de terrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 914 et 1114, qui tendent à supprimer l’article 11. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 914.
Nous souhaitons la suppression de cet article qui, de notre point de vue, ne répond à aucune nécessité et n’est pas à la hauteur de l’enjeu : les violences de masse, structurelles, l’insécurité massive que connaissent des millions d’enfants et de femmes dans notre pays.Quand nous évoquons les moyens qu’il faudrait mettre en place pour prévenir ces crimes, certains collègues expliquent qu’il faudrait agir à la fois en matière de prévention et de répression, en disant : ce n’est pas l’un ou l’autre, il faut les deux. En vérité, depuis dix ans, une seule chose a été faite : l’escalade pénale ! Vous ne faites pas de prévention,…
…précisément parce que vous ne voulez pas mettre les moyens nécessaires dans la justice, la police ou le médico-social. Vous essayez de masquer votre bilan désastreux en faisant de la surenchère pénale avec une mesure que le Rassemblement national peut se prévaloir d’avoir préconisée. Eux, ils sont constants ! C’est leur logique – cela dit, en matière de justice, on sait aussi qu’ils n’appliquent pas la tolérance zéro quand elle les concerne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est vous qui avez été condamnés !
Notre collègue Émilie Bonnivard a dénigré les prétendus gardiens du temple, ceux qui savent ; il est vrai que, pour ma part, je sais un certain nombre de choses parce que nous avons eu ces débats dès 2018. J’ai assisté à des auditions de victimes avant celles de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) ou du juge Durand. Je ne me considère pas comme une gardienne du temple, détentrice exclusive du savoir, alors que vous seriez du côté du ressenti. C’est une opposition stérile. Je sais, je ressens, je connais cette expérience des violences de masse, des violences structurelles, des violences incestueuses. Je crois qu’il faut une boussole.
Ce n’est pas LFI, la boussole !
Oui, il faut des verrous juridiques et une philosophie de la justice. Oui, il faut que la société ait un message pour les victimes mais elle doit aussi en avoir pour les auteurs ; il faut des sanctions mais aussi et surtout l’engagement de réparer la société.
La réparation, ce n’est pas la perpétuité que vous proposez, ni l’escalade pénale. Cela, c’est la faillite, l’expression d’un échec de la société, votre échec. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je voulais juste m’assurer que vous aviez été informé de la demande de scrutin public sur ces amendements.
J’allais l’annoncer. Je comptais donner au préalable la parole à M. Bonnet pour défendre son amendement mais je vais l’annoncer maintenant.Sur les amendements identiques nos 914 et 1114, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Ensemble pour la République, Droite républicaine et Écologiste et social de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 1114.
Le moment est important. Pour avoir travaillé sur ces sujets depuis le début, notamment depuis l’affaire Le Scouarnec – j’ai rencontré les victimes –, je conviens que le choix de la peine destinée à sanctionner les crimes sériels sur les mineurs et celui de sa place dans la hiérarchie des peines représentent un enjeu important. Les travaux de la commission d’enquête sur les dysfonctionnements de l’affaire Le Scouarnec sont en cours ; je n’y participe pas, mais je pense qu’ils donneront lieu à des recommandations.De notre côté, nous craignons que la perpétuité puisse avoir pour effet de dissuader le dépôt de plainte. Les plaintes sont déjà peu nombreuses lorsque les faits ont été commis dans le cadre familial, et ce n’est pas un hasard, car porter plainte à l’encontre d’une personne de sa famille est une cause de désaffiliation. Si l’auteur des faits encourt la perpétuité, nous avons […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous abordons un article important, qui va susciter de nombreux débats. L’avis de la commission sur les amendements de suppression est défavorable puisqu’elle a adopté l’article. En ce qui me concerne – je m’en suis exprimée pendant les débats en commission –, je suis opposée à cet article, pour plusieurs raisons.Au préalable, je répète que je souhaite un débat sans instrumentalisation. Il faut pouvoir délibérer sérieusement, sans que, d’un banc à l’autre, on nous renvoie – je l’ai entendu en commission – que nous protégerions les pédocriminels. Le débat sur l’amélioration de la protection des enfants contre les violences sexuelles est attendu ; il nécessite un peu plus de sérieux et de respect des positions de chacun, qui sont très antagonistes.Cet article, adopté en commission, verse dans la surenchère pénale et ne sera pas efficace, raison pour laquelle nous y sommes opposés, moi et […]
C’est de la lucidité, tout simplement !
Les Français pourraient aussi nous demander d’aller encore plus loin, jusqu’à la peine de mort. Peut-on légiférer sur des mesures aussi importantes dans la colère et l’émotion ? Je pense qu’il n’est pas sérieux de travailler ainsi.Cela a été dit, moins de 3 % des auteurs sont condamnés. Selon moi, ces mesures de surenchère pénale sont un aveu d’échec et trahissent le fait qu’on ne met pas les moyens pour lutter contre les violences pédocriminelles. (M. Antoine Léaument applaudit.) La certitude d’être pris les ferait reculer mais, aujourd’hui, l’impunité règne.L’article 10 vise à accélérer les actes d’enquête, mais il n’y a pas un centime de budget annoncé. Les procureurs nous ont dit : ce sont de bons délais, mais on ne pourra pas les appliquer. Les moyens représentent un vrai problème mais vous ne voulez pas y répondre. Ce texte, qui aborde de nombreux sujets, ne traite à aucun moment […]
Tel est l’enjeu ! Je vous renvoie de nouveau aux propos de Camille Kouchner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Je vous demande vraiment de réfléchir à ce que nous sommes en train de faire et à l’efficacité de ces mesures.Parlons aussi de la lutte contre la récidive. Quel dispositif avons-nous en la matière ? Regardez ce qui se passe en Allemagne ! Sur ce plan, nous sommes nuls mais, encore une fois, le gouvernement n’apporte aucune réponse.À titre personnel, je suis donc tout à fait favorable à la suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
Aurore Bergé
ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations · EPR
#1026
Sincèrement, je ne comprends pas qu’on puisse défendre des amendements de suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR.) Dans un cas comme celui de l’affaire Le Scouarnec, avec 299 victimes mineures, il n’est pas normal que la justice n’ait pas pu condamner l’auteur à plus de vingt ans de réclusion criminelle. Voilà ce que nous disons ! Nous ne mettons pas la pression sur qui que ce soit. Nous disons juste que, face à des crimes sériels, la justice doit avoir la possibilité de prononcer une peine de réclusion à perpétuité. Et la plupart des cas sont malheureusement sériels : dans l’affaire Le Scouarnec, on dénombre 299 victimes ! L’auteur n’a pourtant été condamné qu’à vingt ans de réclusion criminelle.
À quinze ans initialement !
Mme la rapporteure a évoqué les victimes ; nous en avons toutes et tous rencontré. Elles sont toutes différentes : je n’en ai jamais entendu deux demander exactement la même chose car leurs histoires sont singulières. Certaines s’opposent sans doute à l’augmentation du quantum des peines quand d’autres le réclament. D’autres demandent surtout que les peines prononcées soient exécutées ;…
…d’autres encore souhaitent être informées quand la personne condamnée sort plus tôt de prison – c’est l’objet de la proposition de loi défendue par Laure Miller.
Elles formulent donc des demandes de nature très différente. Il existe en tout cas une attente très importante dans la société. Si nous ne voulons pas que les passions tristes se réveillent,…
C’est vous qui les réveillez, les passions tristes !
…nous devons satisfaire cette exigence très claire : dans le cas de viols sériels sur des mineurs, c’est-à-dire sur nos enfants, la justice doit enfin pouvoir enfermer les auteurs de ces viols en les condamnant à la prison à perpétuité. Rien ne justifie aux yeux des Français, aux yeux de la société, que quelqu’un qui a commis plusieurs crimes sexuels sur nos enfants puisse sortir au bout de dix ou quinze ans. Cela mérite la perpétuité !
Je ne comprends pas que vous ne soyez pas capables de voter à l’unanimité cet article ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR.)
Il est l’heure de lever la séance mais je vous propose d’aller jusqu’au vote des amendements de suppression.La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure.