Verbatim Le compte rendu
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(La séance est ouverte à neuf heures.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants, (nos 2841 rectifié, 3000, 3018).
Discussion des articles (suite)
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 14, examiné par priorité.
Article 14 (appelé par priorité)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 846, 1092, 764 et 1139, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l’article 14, supprimé par la commission.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour soutenir l’amendement no 846.
Cet amendement vise en effet à rétablir l’article 14, relatif à la communication aux parents de l’identité des animateurs intervenant dans le cadre périscolaire.Cette disposition répond à une réalité concrète, non à une préoccupation théorique. Plusieurs crimes commis sur des mineurs, notamment en école maternelle, l’ont été par des animateurs périscolaires. Dans ces affaires, les parents, lorsqu’ils échangeaient avec leur enfant, ne disposaient d’aucun élément permettant d’identifier l’animateur concerné, si ce n’est parfois un simple prénom.Lorsque vous confiez votre enfant à l’école, vous connaissez le nom et le prénom des professeurs – il n’est pas nécessaire d’en savoir plus – ou de l’agent territorial spécialisé des écoles maternelles (Atsem). Les parents connaissent leur identité et les voient. En revanche, dans le cadre du périscolaire, notamment pendant la pause méridienne, il […]
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 1092.
Il vise à préciser la définition du temps périscolaire, afin de tenir compte de la diversité des personnes morales susceptibles d’organiser ou d’assurer la responsabilité des activités proposées aux élèves en dehors du temps de classe.Si ces activités sont principalement organisées par les communes, elles peuvent également relever de la responsabilité d’autres structures intervenant en lien avec les établissements scolaires, notamment dans l’enseignement privé sous contrat.Le présent amendement garantit que l’ensemble des activités proposées aux élèves pendant le temps périscolaire bénéficie d’un cadre juridique commun, indépendamment de la diversité de leurs modalités d’organisation, tout en maintenant leur rattachement au régime applicable en matière d’accueil collectif de mineurs.
Les amendements nos 764 et 1139 ne sont pas défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du gouvernement ?
Avis favorable. Je retire d’ailleurs mon amendement au profit de celui du gouvernement.
(L’amendement no 1092 est retiré.)
La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Sans surprise, et comme en commission, nous allons repousser cet article introduit par la lettre rectificative du gouvernement. Pour quelle autre profession la loi impose-t-elle la communication de l’identité des personnes qui exercent leurs fonctions ? Nous avons cherché, nous n’en avons pas trouvé.Depuis le début de l’examen de ce texte, s’agissant de la protection des enfants dans l’ensemble de leur temps de vie, nous n’avons cessé de viser la cohérence et l’harmonisation des cadres et des pratiques. La communication de l’identité relève des bonnes pratiques, mais pas d’un cadre législatif.De plus, la manière dont vous avez formulé cette disposition et dont vous stigmatisez les agents du périscolaire est simpliste et crée un nouveau silo. Des pédocriminels, il y en a aussi dans les clubs sportifs, dans les conservatoires, dans les crèches. Nous pourrions égrener à nouveau, comme nous […]
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Je comprends le sens de votre intervention, madame Herouin-Léautey. Toujours est-il que cette mesure répond à une demande formulée par les associations elles-mêmes, en particulier l’association SOS périscolaire, qui a été confrontée à cette difficulté. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
C’est nous qui faisons la loi, pas les associations !
Puis-je poursuivre, s’il vous plaît ?Les associations se sont rendu compte, avec le scandale de la Ville de Paris, que les enfants ne pouvaient pas identifier les personnes qui les avaient agressés. Je comprends votre raisonnement, mais il faut résoudre cette difficulté.Vous avez évoqué d’autres activités. Dans ces cas-là, les parents connaissent le nom du professeur de théâtre ou de musique ; en tout cas, il est possible de se renseigner et de l’obtenir. À l’inverse, des enfants de trois ou quatre ans ne peuvent pas connaître les noms des animateurs, notamment parce que, dans certaines communes, les animateurs interviennent dans plusieurs écoles et changent régulièrement d’établissement. Quand ils sont victimes de violences, les enfants ne sont pas capables d’identifier les personnes qui les ont commises.C’est pourquoi le gouvernement a proposé cet article. Je comprends qu’il puisse […]
Cela ne permet pas de le faire !
La parole est à M. le ministre.
Je comprends très bien le sens des propos de Mme Hérouin-Léautey et le point qu’elle soulève est important. Depuis le début de l’examen du texte, nous avons toujours défendu une approche cohérente de la protection des enfants quels que soient les temps de leur vie : scolaire, périscolaire ou sportif. Vous savez que le fichier d’interdits d’école correspond précisément à cette perspective, à laquelle je crois profondément.Vous vous interrogez sur l’exigence de communication dans d’autres domaines. Il en existe pourtant des exemples. Ainsi, l’article R. 322-5 du code du sport oblige à afficher les cartes professionnelles et diplômes des éducateurs sportifs dans un lieu visible de tous : les parents connaissent donc le nom, le prénom et le diplôme de ceux à qui ils confient leurs enfants, et ils savent à qui ils ont affaire.
Lorsque vous déposez votre enfant à l’école à huit heures et demie, vous savez à qui vous avez affaire : le maître ou la maîtresse, éventuellement l’Atsem en maternelle. Lorsque ce même enfant se rend à la cantine, il existe objectivement une zone d’ombre dans laquelle – vous le savez aussi bien que moi pour avoir étudié la question – le prédateur peut plus facilement passer à l’acte.Enfin, je me permets de réagir de manière un peu plus catégorique sur un point précis : il est hors de question pour moi de stigmatiser qui que ce soit. Il ne s’agit en aucun cas d’une mesure dolosive. Nous ne pointons personne du doigt, nous ne créons pas de fichiers. Nous permettons simplement aux parents qui confient leur enfant à un établissement scolaire de connaître l’identité des adultes qui s’en occupent. Honnêtement, une telle mesure ne me semble pas stigmatisante ; au contraire, elle est […]
Je mets aux voix l’amendement no 846.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 32 Contre 19
(L’amendement no 846 est adopté ; en conséquence, l’article 14 est ainsi rétabli.)
Article 14 bis (appelé par priorité)
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 822.
Il vise à préciser le champ du rapport prévu à l’article 14 bis, afin qu’il couvre l’ensemble des cadres dans lesquels des adultes peuvent être amenés à intervenir auprès des mineurs. Nous proposons d’insérer les mots : « notamment dans un cadre éducatif, culturel, cultuel, associatif, sportif ou de loisirs ».
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 14 bis, introduit en commission, vise, par une demande de rapport, à évaluer les moyens de détecter dès leur recrutement les personnes mises en cause pour des faits de violence ou d’atteinte sexuelle sur un mineur. L’enjeu porte sur l’accès aux systèmes d’information dans lesquels sont répertoriées les personnes mises en cause, au stade de l’enquête, avant toute condamnation et en entourant cet accès de toutes les garanties nécessaires.Dans sa rédaction actuelle, le dispositif vise toutes les personnes appelées à intervenir auprès de mineurs. Il englobe donc de manière très large les professionnels et les bénévoles en contact avec des mineurs, quel que soit leur domaine d’activité. En fixant une liste des activités concernées, l’approche que vous proposez est nécessairement plus limitative que celle offerte par la rédaction actuelle.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 822 est retiré.)
(L’article 14 bis est adopté.)
· ADOPTION d’un article (vote à main levée)
Article 6 bis
La parole est à Mme Sophie Blanc.
La rédaction actuelle de l’article 6 bis ne nous paraît pas constituer la réponse la plus adaptée à la protection des enfants confrontés aux violences familiales. Il modifie l’article 373-2-9 du code civil relatif à la résidence de l’enfant. Or, lorsqu’il fixe la résidence de l’enfant, le juge statue déjà au regard des critères énumérés à l’article 373-2-11 du même code, parmi lesquels figurent expressément les pressions ou violences à caractère physique ou psychologique exercées par l’un des parents à l’encontre de l’autre.Le présent article substitue à cette appréciation une règle générale qui s’appliquerait indistinctement à des situations pourtant très différentes. Il peut s’agir de violences graves et répétées, de violences psychologiques, d’une bousculade isolée, de faits anciens ou encore de violences réciproques entre parents. Dans chacune de ces hypothèses, le contexte comme […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
L’article 6 bis interdit que la résidence de l’enfant puisse être fixée au domicile d’un parent ayant commis des violences sur la personne de l’autre parent ou de l’enfant. Nous ne pouvons qu’adhérer à cette proposition.Toutefois, comme le soulignent avec justesse la Convention nationale des associations de protection de l’enfant (Cnape) et le Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux (Gepso), la nouvelle ordonnance de protection de l’enfant, définie à l’article 6, permet, lorsqu’un parent expose son enfant à un danger grave et immédiat, de fixer en urgence la résidence de l’enfant auprès du parent protecteur, de suspendre les droits de visite et d’hébergement du parent mis en cause et de prononcer des interdictions de contact et de paraître.Surtout – et ce motif illustre les défaillances profondes qui traversent l’ensemble de ce projet de loi –, on ne peut […]
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 163, qui tend à supprimer l’article 6 bis.
Je le retire, monsieur le président.
(L’amendement no 163 est retiré.)
(L’article 6 bis est adopté.)
· ADOPTION d’un article (vote à main levée)
Après l’article 6 bis
Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 6 bis. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir les amendements nos 807, 903 et 904, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces trois amendements sont issus des travaux de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices.L’amendement no 807 tend à garantir que le refus exprimé par un enfant, quel que soit son âge, ne soit pas écarté au seul motif de son âge lorsque ce refus est lié à des violences sexuelles, incestueuses ou intrafamiliales. Il ne crée pas un droit de veto de l’enfant ; il impose que sa parole soit recueillie et prise en compte dans l’appréciation de son intérêt.L’amendement no 903 porte sur les droits de visite et sur la sécurité physique et psychique de l’enfant. Il vise à empêcher que des droits de visite, même médiatisés, soient ordonnés de manière automatique lorsqu’il existe une suspicion de violences sexuelles incestueuses ou […]
La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
L’amendement no 807 invite à écouter la parole de l’enfant. Je vous rejoins évidemment sur cette nécessité, madame Petit, mais elle ne relève pas du champ législatif. Elle suppose en revanche une évolution culturelle à la fois dans la société et au sein de la justice. C’est la raison pour laquelle mon avis sur cet amendement est défavorable.Au sujet de l’amendement no 903, je rappelle que le juge aux affaires familiales est déjà obligé de motiver sa décision en la fondant sur l’intérêt supérieur de l’enfant. Mon avis est donc défavorable également.Quant à l’amendement no 904, il porte sur la notion de parent protecteur, sur laquelle nous travaillons, mais qui n’a pas encore de fondement juridique ; d’où un nouvel avis défavorable.Ces amendements alertent la représentation nationale sur des sujets importants sur lesquels la société et la justice doivent évoluer. Je comprends leur […]
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Stéphanie Rist
ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées · EPR
#85
Je demande le retrait des amendements nos 807 et 903, qui sont satisfaits – ils ont cependant le mérite de rappeler des enjeux essentiels.Mon avis est défavorable sur l’amendement no 904 : en l’absence de reconnaissance juridique de la notion de parent protecteur, la disposition est inopérante.
La parole est à Mme Maud Petit.
Ces amendements ont été rédigés sur la base des préconisations du rapport de la commission d’enquête sur l’inceste. Je m’inquiète que vous puissiez affirmer que la loi prévoit déjà qu’un enfant, quel que soit son âge, doit être entendu au sujet de sa résidence ou du droit de visite : ce n’est pas le cas ! Aucun texte ne prévoit que la parole de l’enfant doive être prise en compte. C’est la raison pour laquelle nous devons absolument adopter ces amendements, sous peine de ne pas progresser du tout sur ce sujet. La commission d’enquête sur l’inceste a approuvé à l’unanimité la recommandation de prendre en considération la parole de l’enfant quel que soit son âge. Certains enfants sont terrorisés à l’idée de retourner chez le parent qu’ils ont désigné comme leur agresseur, mais leur parole n’est pas entendue quand ils ont moins de 15 ans.S’agissant de la notion de parent protecteur, je […]
La parole est à M. Arnaud Bonnet.
Je soutiens évidemment les amendements de notre collègue Maud Petit, présidente de la commission d’enquête sur l’inceste. Dans quel monde oblige-t-on des victimes potentielles de viols à être en contact de manière systématique avec leur agresseur ? Nous savons que des petits et des petites hurlent pour ne pas voir leur agresseur. Nous le savons ! Il faut adopter ces amendements.
La parole est à Mme la ministre.
Je ne nie évidemment pas ce que vient de dire M. Bonnet. Ma réponse visait simplement à indiquer que ces amendements sont déjà satisfaits par la loi. D’une part, l’article 388-1 du code civil prévoit l’audition de droit lorsque le mineur en fait la demande. D’autre part, conformément à l’article 373-2-11 du même code, le juge doit prendre l’avis de l’enfant lorsqu’il statue sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale.
Donc personne ne respecte la loi !
(Les amendements nos 807, 903 et 904 sont successivement adoptés.)
· ADOPTION de plusieurs amendements (main levée) adts
L’amendement no 850 rectifié de Mme Gabrielle Cathala est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement no 850 rectifié.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 25 Contre 35
(L’amendement no 850 rectifié n’est pas adopté.)
L’amendement no 804 de Mme Maud Petit a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
La notion de syndrome d’aliénation parentale, utilisée pendant longtemps dans les tribunaux, a eu pour conséquence scandaleuse une absence de protection des mères protectrices et de leurs enfants. Sur le fond, je partage donc votre préoccupation, madame Petit. Toutefois, votre amendement n’est pas de nature à faire avancer les choses. C’est pourquoi je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.Nous devons former les magistrats et favoriser une véritable révolution culturelle dans la manière dont sont appréhendées la lutte contre les violences faites aux enfants et la protection des parents protecteurs. Au cours de nos travaux, nous avons tous dénoncé la culture patriarcale et les théories masculinistes – puisque c’est de cela qu’il est question. Le sujet que vous soulevez est essentiel mais il nécessite un effort important en matière de formation.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage moi aussi l’objectif de l’amendement. La notion de syndrome d’aliénation parentale est controversée et n’a aucun fondement scientifique. Elle n’a pas été retenue par l’Organisation mondiale de la santé dans sa classification internationale des maladies. En outre, une résolution du Parlement européen en date du 6 octobre 2021 recommande de ne pas reconnaître le syndrome d’aliénation parentale dans la pratique judiciaire et le droit.Toutefois, la précision que vous proposez n’est pas nécessaire car la direction des affaires civiles et du sceau du ministère de la justice a déjà adressé une dépêche en ce sens à l’attention des juges aux affaires familiales. Cette dépêche est suivie d’effet puisqu’il ressort de l’examen de la jurisprudence que les juges ne fondent pas leur décision sur ce concept. Il ne me semble donc pas utile de modifier le code civil sur ce point.Demande de […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je soutiens évidemment cet amendement de notre collègue Maud Petit, avec laquelle j’ai siégé au sein de la commission d’enquête sur l’inceste, comme de nombreux collègues ici. L’amendement est cependant un peu maladroit puisqu’il vise à inscrire dans la loi qu’il ne faut pas utiliser un concept dépourvu de fondement scientifique. Si nous devions inscrire dans la loi tous les concepts qui ne doivent pas être utilisés par les acteurs de la santé et de la justice parce qu’ils n’ont pas de fondement scientifique ou parce que ce sont des concepts qui mènent au racisme ou au sexisme, il y aurait beaucoup de concepts à inscrire dans la loi !Mme la ministre a indiqué que le garde des sceaux avait donné pour consigne aux magistrats, et je l’espère à l’École nationale de la magistrature, de ne plus recourir à ce concept. J’aimerais qu’elle s’engage à ce que l’administration dont elle est […]
Ça existe, quand même. Il ne faut pas non plus le nier.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je soutiendrai évidemment cet amendement. Oui, nous avons besoin d’une révolution en la matière et nous devons accompagner nos juges et nos magistrats sur ce chemin. Face à notre retard, psychologique et de compréhension, en matière d’appréhension des violences faites aux enfants, il faut un électrochoc et il doit être inscrit dans la loi – c’est en tout cas ma conviction.On nous dit que les amendements précédents sont satisfaits. Je ne comprends pas : s’ils sont satisfaits, alors personne ne respecte la loi car, aujourd’hui, on oblige les enfants à être en contact avec leurs agresseurs. C’est un réel problème.
La parole est à Mme Maud Petit.
Je suis terriblement embêtée parce que je comprends parfaitement ce que dit la collègue Cathala – nous ne pouvons pas faire entrer dans la loi toutes les notions qui ne doivent pas être utilisées – ainsi que ce que me souffle la présidente Perrine Goulet : inscrire cette notion dans la loi, c’est la faire exister.Cependant, il était nécessaire d’aborder ce sujet. Ceux de nos collègues qui étaient membres de la commission d’enquête savent bien que certains experts judiciaires, des psychiatres, font leur beurre avec le syndrome d’aliénation parentale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Arnaud Bonnet et Mme Élise Leboucher applaudissent également.) Maintenant qu’ils ont compris qu’il leur sera difficile d’utiliser ce concept, ils essayent de trouver des notions annexes qui s’en rapprochent, avec toujours le même objectif : décrédibiliser la parole du parent protecteur […]
La parole est à Mme la ministre.
Il me semble que la dépêche publiée par le garde des sceaux engage fortement le gouvernement. En outre, je redis que les administrations n’utilisent plus cette notion et je réaffirme que le gouvernement ne souhaite pas qu’on l’utilise.Vous savez mon attachement à la science. Or, je le répète, aucune donnée scientifique ne prouve l’existence d’un tel syndrome.Vous avez donc l’engagement d’un gouvernement entier, concrétisé notamment par la dépêche du garde des sceaux.
(L’amendement no 804 est retiré.)
Article 6 quater
(L’article 6 quater est adopté.)
· ADOPTION d’un article (vote à main levée)
Article 7
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 518, qui fait l’objet du sous-amendement no 1245.
Cet amendement vise à garantir que le président du conseil départemental a connaissance du placement sur son territoire – dans une structure ou chez un assistant familial – d’enfants venant d’un autre département. Il y a des demandes en ce sens dans le rapport de contrôle de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et de la part des départements. En effet, les enfants peuvent être placés sans que le président du département accueillant en soit informé.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1245 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Ce sous-amendement conserve les dispositions de l’amendement visant à modifier l’article 7 pour étendre la transmission d’informations entre les départements en cas de placement en dehors du département d’origine. En revanche, il retranche celles qui suppriment le principe d’une remontée des informations à l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE).J’émets un avis favorable sur l’amendement du gouvernement.
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Avis défavorable, parce que l’ONPE n’est pas à même de recueillir des données nominatives soumises au règlement général sur la protection des données (RGPD). Les données sont recueillies par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees).
La parole est à Mme la rapporteure.
Il s’agit de données statistiques, non de données nominatives. Je le répète : pour ce qui concerne la protection de l’enfance, on manque cruellement de données. C’est un vide intersidéral ! Il nous faut progresser en ma matière. Le but est de faire remonter des données statistiques, non de donner des noms ou des détails précis.
(Le sous-amendement no 1245 est adopté.)
· ADOPTION d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
(L’amendement no 518, sous-amendé, est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
Sur l’amendement n° 487, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1248.
La suppression par la commission spéciale de l’alinéa 2 de l’article L. 221-2-3 du code d’action sociale des familles aboutit à enlever toute possibilité d’accueil dérogatoire dans les structures autres que les établissements et services médico-sociaux.Nous devons être pragmatiques : dès lors qu’ils sont encadrés, ces accueils dérogatoires sont un outil indispensable pour les départements. D’abord, ils peuvent avoir une utilité éducative lorsqu’il s’agit de séjours de rupture dans les structures autorisées par le conseil départemental.Ensuite, en cas d’urgence, ils peuvent ponctuellement permettre de mettre à l’abri un jeune, à la condition que l’accueil soit explicitement autorisé par le département, qu’il ne dure pas plus de deux mois et qu’il ne concerne pas un enfant porteur de handicap. Qu’on le souhaite ou non, ces accueils sont parfois nécessaires et, en l’absence de cette […]
Quel est l’avis de la commission ?
Peut-être une clarification est-elle nécessaire. Votre amendement revient sur un choix opéré par la commission afin de mieux protéger les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance (ASE), en mettant fin au recours à des structures dérogatoires pour les accueils d’urgence – j’insiste sur ce dernier point. Il sera toujours possible de prendre des mesures d’éloignement et il faut laisser une certaine souplesse mais je pense qu’il faut en rester à ce que la commission a adopté. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.Nous le verrons dans la suite du débat : il nous manque les moyens et la volonté politique pour refonder ; nous sommes en train de bricoler par manque de places et de dispositifs, ce qui n’est pas acceptable. Certes, des mesures d’éloignement peuvent être nécessaires, mais on devrait disposer dans tous les départements de structures disponibles pour les […]
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Je ne sais pas si vous étiez présente, madame la ministre, lors du rétablissement de l’article 14, visant à informer les parents sur l’identité des animateurs dans le périscolaire.En l’espèce, vous voulez placer en urgence des enfants dans des lieux dérogatoires, sans information sur l’identité des personnes accueillantes. De nombreux scandales dans la protection de l’enfance se sont produits dans de tels lieux – vous les connaissez parfaitement.Alors que le droit protège très bien les enfants qui ont des parents pour les défendre, nous sommes encore en train de dégrader les conditions d’accueil des enfants les plus vulnérables de notre République. Ce n’est pas sérieux ! Nous avons dit et redit que ce texte manquait de moyens, mais quand vous voulez rétablir ce type de mesure, le problème n’est plus celui d’un manque de moyens, c’est un défaut de prise de conscience de l’urgence de […]
La parole est à Mme la ministre.
Je comprends vos arguments. Malgré tout, la rédaction retenue à l’issue des travaux de la commission empêche les placements en urgence dans les établissements médico-sociaux et il nous faut la modifier. Si la rédaction proposée ne vous convient pas, il nous faudra la faire évoluer d’ici à la fin de la navette pour que ces placements en urgence puissent être effectués.
(L’amendement no 1248 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 487.
L’article 7 traite du système d’information utilisée en protection de l’enfance. Si le sujet paraît technique, la question est très concrète : lorsqu’une alerte grave est transmise, sait-on si elle a été reçue, consultée et traitée à temps ? Une information peut exister dans un logiciel et, pourtant, ne produire aucune réaction.Le prérapport relatif à l’affaire Lyhanna montre cette faille : procédure enregistrée tardivement, absence d’alerte automatique à l’expiration du délai, impossibilité d’identifier si une procédure sensible a été prise en compte et suivie. Il relève également que l’outil Cassiopée n’est pas conçu comme une application de suivi des délais et des procédures sensibles.Notre amendement tend à ce que les futurs référentiels intègrent des garanties simples : traçabilité des accès et des transmissions, horodatage, accusé de réception et suivi des délais de traitement. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement no 487.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 18 Contre 50
(L’amendement no 487 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 611.
Il s’agit de préciser ce qui va se produire au sein du monde des algorithmes, qui, vous le savez, peut produire certaines discriminations.Sans remettre en cause le principe de l’interopérabilité des systèmes d’information – nous le soutenons –, cet amendement vise simplement à fixer des garanties pour éviter les discriminations. Les données échangées dans le champ de la protection de l’enfance sont parmi les plus sensibles qui soient. Elles concernent des enfants particulièrement vulnérables, leur parcours, leur santé, leur situation familiale ou encore les mesures de protection dont ils font l’objet.Il nous paraît nécessaire que les référentiels prévus par les textes définissent explicitement la finalité des traitements, les catégories de données pouvant être échangées et les destinataires habilités à y accéder, conformément au RGPD et à la loi « informatique et libertés ». Il s’agit […]
Quel est l’avis de la commission ?
Si je partage évidemment les préoccupations que vous exprimez, l’amendement est déjà satisfait par le RGPD et par la loi « informatique et libertés ».Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement étant satisfait, je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
Ce n’est jamais satisfait !
Je mets aux voix l’amendement no 611.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 17 Contre 25
(L’amendement no 611 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 426.
Cette proposition découle de la recommandation no 5 du rapport de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance. Nous y avons montré que ces politiques publiques souffraient de longue date de l’éclatement entre les services de l’État, les associations et les départements. La culture du numérique, de l’analyse de données et de l’évaluation sont longtemps restées inconnues de ce système. Cela soulève de vrais problèmes car nous ne disposons pas de données sur les parcours des enfants, contrairement aux autres pays européens ou de l’OCDE.Il est donc temps que nos systèmes informatiques évoluent. La commission d’enquête a montré que celui de la protection de l’enfance était obsolète. Les éditeurs des logiciels qui sont utilisés par les départements n’ont pas prévu que leurs produits soient interopérables. Ceux utilisés par les services de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage l’intention qui sous-tend votre proposition : il faut fluidifier les échanges d’informations. C’est d’ailleurs un pilier de la refondation de la protection de l’enfance qui prend la forme du chantier Connect-ASE. Celui-ci a été conçu en étroite collaboration avec Départements de France et l’ensemble des acteurs publics et associatifs concernés. Je vous demanderai de retirer votre amendement au profit de l’amendement no 635 du gouvernement, portant article additionnel après l’article 7 : il vise à doter chaque enfant pris en charge par la protection de l’enfance d’un dossier numérique unique et uniformisé, qui obéira à la logique du « Dites-le nous une fois ». Ainsi, les professionnels qui accompagnent l’enfant pourront accéder à tout ou partie des informations qui le concernent.
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Avant de décider si je retire mon amendement ou non, je voudrais que Mme la ministre me précise à quelle échéance ce dossier numérique unique sera mis en place.
La parole est à Mme la ministre.
Cela devrait prendre environ deux ans.
(L’amendement no 426 est retiré.)
Sur l’amendement no 810, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir cet amendement, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Il s’agit d’un amendement de coordination. S’il est adopté, ce que je souhaite, car il est important, il fera tomber plusieurs amendements. D’autres amendements que nous examinerons ultérieurement nous permettront cependant d’avoir des discussions sur les mêmes sujets.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1205 et donner l’avis du gouvernement sur l’amendement.
J’émettrai un avis favorable sur l’amendement no 810 sous réserve que le sous-amendement du gouvernement soit adopté : il vise à ce que les éditeurs de logiciel se conforment aux règles financières habituelles.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Il est défavorable parce qu’en l’état, le sous-amendement exonère les départements d’une part essentielle de leurs responsabilités. Plusieurs affaires récentes ont mis ce point en lumière.
(Le sous-amendement no 1205 est adopté.)
· ADOPTION d’un sous-amendement (main levée) ss-adt
Je mets aux voix l’amendement no 810, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 53 Contre 2
(L’amendement no 810, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1120, les amendements identiques nos 90, 113, 130, 199, 232, 330 et 441, les amendements nos 251, 877 et 333 ainsi que les amendements identiques nos 577 et 1121 tombent.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 317.
En commission spéciale, nous avons longuement débattu de la question des lieux de vie et d’accueil (LVA) et de la place qu’ils devaient occuper dans le système, notamment dans le schéma départemental. Après avoir travaillé sur la question avec la Fédération nationale des lieux de vie et d’accueil, il nous a semblé important de limiter à un le nombre de lieux de vie et d’accueil pouvant être détenus par une personne physique ou morale. En commission spéciale, nous nous sommes demandé s’il fallait introduire cette limitation uniquement pour les personnes physiques. Nous avons fait évoluer notre proposition pour sécuriser davantage le dispositif en évitant qu’une même personne puisse créer plusieurs structures.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 317, par le groupe Écologiste et social ; sur les amendements nos 91 et identiques, par le groupe Droite républicaine ; sur les amendements no 576 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 317 ?
Nous avons effectivement longuement débattu de ce sujet en commission spéciale. Je vous ai déjà expliqué les raisons de mon désaccord avec vous sur ce point. Certains lieux de vie gérés par des associations sont bientraitants et accomplissent un travail remarquable. Votre amendement pourrait être lourd de conséquences pour ce type de structures, qui n’obéissent pas à une logique de profit – car le privé lucratif existe dans le domaine de la protection de l’enfance ! Nous étions d’accord à propos de beaucoup d’amendements sur cette question. Celui-ci me semble aller à contre-courant de ce que nous souhaitons accomplir, à savoir préserver les structures sans but lucratif et permettre à des associations de faire leur travail. J’émets donc un avis défavorable, même si je sais que nous sommes globalement d’accord sur la question des lieux de vie.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
J’ai cosigné cet amendement de M. Peytavie. J’entends ce qu’on nous dit : certaines associations gèrent plusieurs structures qui restent des lieux de vie et il est important de les préserver. Mais la notion de lieu de vie perd alors son sens. Au départ, un lieu de vie et d’accueil est une structure créée par une personne ou un couple afin d’offrir à des enfants un accueil personnalisé. Le concept a été dévoyé quand on a ouvert à des associations la possibilité d’en administrer. À partir du moment où une personne physique ou morale ouvre plusieurs structures d’accueil, on ne peut plus parler de lieux de vie et d’accueil !
Oui, il n’y avait pas de réglementation !
Il s’agit simplement de petites maisons d’enfants à caractère social (Mecs). Il faut remettre les choses à leur place : au départ, un lieu de vie et d’accueil naît de la décision d’une personne ou d’un couple d’ouvrir sa maison pour y accueillir des enfants. Or la législation relative aux Mecs étant plus contraignante, une foule de personnes s’est emparée du concept de lieu de vie et d’accueil et l’a dévoyé. On a fait entrer tout et n’importe quoi dans ce cadre jusqu’à aboutir à la situation actuelle.Par conséquent, à titre personnel, je soutiens l’amendement de M. Peytavie. Il faut réglementer les lieux de vie et d’accueil pour limiter les dérives. Tout se passe parfois très bien mais, quand une association ou un acteur privé – dans mon département, soyons clairs, il s’agit de sociétés par actions simplifiées (SAS) – ouvre plusieurs structures d’accueil, celles-ci devraient avoir le […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
J’entends ce que vous dites, madame la présidente de la commission spéciale. Cependant, ce n’est pas la réglementation qui réglera les problèmes de ces structures,…
…c’est le contrôle ! Il existe de grosses structures qui respectent la réglementation tout en relevant du charity-business – vous les connaissez comme moi ! La qualité du travail et de l’accueil et la possibilité de diversifier les types d’accueil dépendent non de la réglementation mais du contrôle. Nous en avons tous des exemples. Dans mon département œuvrent des structures que vous connaissez bien et qui font du business, disons-le, sous couvert d’un statut d’association « loi 1901 », sans enfreindre aucune réglementation !
Par conséquent, je soutiens la position de la rapporteure.
La parole est à Mme la ministre.
Je comprends le débat. Le droit en vigueur permet cependant de limiter les capacités d’accueil des lieux de vie et d’accueil : les autorités compétentes disposent des pouvoirs nécessaires dans le cadre de la procédure d’autorisation. Ce projet de loi permettra de fixer les conditions de fonctionnement. Votre proposition, monsieur Peytavie, qui consiste à réserver l’autorisation à ouvrir un lieu de vie et d’accueil aux seules personnes physiques et à limiter toute autorisation à un lieu par personne, paraît disproportionnée. Elle constitue d’abord une entrave à la liberté d’entreprendre…
Ce n’est pas le problème !
…et risquerait par ailleurs de fragiliser des structures associatives gérant plusieurs LVA, sans apporter pour autant de garanties supplémentaires en matière de protection et de contrôle. Je maintiens mon avis défavorable.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je rejoins le député Monnet, qui soulève un vrai problème et souligne une faille de nos dispositifs : la question du contrôle. Il existe effectivement des lieux de vie uniques gérés par une seule personne qui se trouve être maltraitante !
Nous débattons de la réglementation, mais quoi qu’on écrive dans la loi, cela ne sera pas suffisant si nous n’avons pas de meilleurs dispositifs de contrôle ; cette exigence est valable pour toutes les structures qui accueillent des enfants. Et ces contrôles ne doivent pas être effectués par l’autorité qui délivre les autorisations : il faut faire en sorte que ce ne soit pas toujours les départements qui s’autocontrôlent. La façon dont les contrôles sont organisés dans notre pays est proprement hallucinante, puisque c’est le département qui contrôle ces structures ! Les préfectures, qui pourraient elles aussi contrôler les lieux d’accueil de la protection de l’enfance, disposent à cette fin d’effectifs ridicules – dans mon département, ils s’élèvent à 0,5 équivalent temps plein (ETP) ! Elles ne peuvent donc pas assurer cette mission.Sur cette question, l’État est défaillant car il […]
Cela ne relevait d’ailleurs pas de la responsabilité des départements…
Et comme les départements ne répondent en rien aux besoins actuels, les lieux de vie deviennent des solutions nécessaires. Si l’on pense que la question institutionnelle va tout régler, je crois qu’on se trompe, vu l’état de la protection de l’enfance. C’est un débat que nous pouvons encore continuer à avoir, mais je vous alerte sur le fait que, s’il est adopté, cet amendement pourrait avoir un effet contre-productif et surtout qu’il ne réglera rien si l’on n’effectue pas des contrôles sérieux de tous les lieux qui accueillent ces enfants.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
L’article D. 316-1 du code de l’action sociale et des familles décrit ce qu’est un lieu de vie et d’accueil en précisant que celui-ci « vise, par un accompagnement continu et quotidien, à favoriser l’insertion sociale des personnes accueillies. Il constitue le milieu de vie habituel et commun des personnes accueillies et des permanents mentionnés au III dont l’un au moins réside sur le site où il est implanté. »
Dans le secteur associatif de la protection de l’enfance, on sait bien que les permanents n’habitent pas sur place. Dès lors que cette condition n’est pas remplie, la disposition susmentionnée ne devrait donc pas leur être appliquée puisqu’il ne s’agit pas d’un lieu de vie au sens du code précité. Et s’ils résident de manière permanente dans un lieu, ils ne peuvent pas résider dans d’autres lieux en même temps ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Arnaud Bonnet et Mme Blandine Brocard applaudissent également.)Vous dites, madame la rapporteure, qu’une association crée des lieux de vie, mais vous voyez bien qu’elle ne peut pas respecter votre descriptif puisque le membre de l’association ne peut pas être dans plusieurs lieux à la fois. Les habitudes prises ont conduit à dévoyer l’article D. 316-1, dont l’amendement de M. Peytavie vise à rétablir le sens. (Mme […]
Je mets aux voix l’amendement no 317.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 41 Contre 27
(L’amendement no 317 est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 91, 114, 131 et 233. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 91.
Prévue par le texte initial, l’intégration des lieux de vie et d’accueil dans les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale a été supprimée en commission. Elle permettrait pourtant une meilleure planification des structures d’accueil de l’enfant, d’autant plus que ces schémas ont aussi pour but de préciser le cadre de la coopération et de la coordination entre les établissements et services, et définissent la stratégie de prévention des risques de maltraitance dans les établissements. Les LVA ne perdraient pas leur spécificité du fait de leur intégration dans ces schémas. Il serait logique de les inscrire dans une stratégie sociale et médico-sociale, leur implantation obéissant déjà à des règles dérogatoires. Cela permettrait, en outre, de renforcer la capacité de pilotage par les départements de l’offre de prise en charge.Cet amendement a été déposé à l’initiative […]
Les amendements nos 114 de Mme Josiane Corneloup, 131 de Mme Émilie Bonnivard et 233 de M. Nicolas Tryzna sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons eu, sur ce point aussi, un long débat en commission. Ce sera un avis défavorable parce qu’il ne s’agit pas de faire l’inverse de ce qui vient d’être décidé, à savoir tenir compte de l’histoire des lieux de vie : ils n’ont jamais été inclus dans les schémas départementaux, et leurs représentants nous ont dit durant les auditions qu’ils ne voulaient pas en faire partie, tout en étant favorables aux contrôles. Leur inclusion modifierait leur logique de fonctionnement puisqu’ils devraient alors répondre aux besoins définis par le département alors que ce n’est pas le but des lieux de vie. Eu égard à leur historique, qui a été rappelé, ce serait une mauvaise mesure.Et j’invite par avance ceux qui voudraient contre-argumenter à faire attention : ne pas être dans les schémas départementaux n’empêche pas le contrôle nécessaire des lieux de vie – il faut l’avoir en tête.
Il s’agit avant tout, je le redis, d’avoir la volonté de contrôler correctement tous les endroits où sont accueillis des enfants au titre de la protection de l’enfance, sachant que la question des schémas départementaux n’est pas en lien avec celle des contrôles.Je suis donc pour le renforcement des contrôles – je vous invite d’ailleurs à signer ma proposition de loi visant à instituer un contrôleur indépendant des lieux de placement, ce qui constituerait une vraie solution pour aller contrôler partout où se trouvent ces enfants. Les amendements ne répondent pas à cette exigence et leur adoption serait totalement contre-productive pour les lieux de vie.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable à ces amendements, qui avaient été d’ailleurs recommandés par la commission d’enquête dont Mme Santiago était la rapporteure, ainsi que par les départements, parce que cela leur permettrait de disposer d’outils supplémentaires.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Il est en effet important de rappeler un peu l’histoire des lieux de vie et d’accueil, comment ils se sont construits, portés par le mouvement de l’antipsychiatrie dans les années 1960-70, comment ces projets reposaient sur la volonté d’une personne, d’un couple, de vivre avec des jeunes en leur proposant un espace qui se situe entre la famille d’accueil et l’établissement. Certains lieux ont certes posé des problèmes, mais quand cela fonctionne bien, on constate que la durée de séjour des jeunes y est beaucoup plus longue qu’ailleurs, sachant qu’ils peuvent y inviter leurs camarades, ce qui ne peut pas se faire partout, et disposer de leur espace personnel. Tout cet environnement constitue une préparation à l’autonomie, qui est essentielle pour la suite.Toutefois, l’existence du lieu de vie se base sur la volonté et le désir de la personne ou du couple qui a créé cette structure. Or on […]
…et si l’on permet aux départements d’en prendre le contrôle, ils ne vont plus continuer parce que ce sera contraire à leur logique propre. Cela ne fonctionnera plus.
S’agissant des contrôles, j’abonde dans le sens de Mme la rapporteure. Ils font déjà l’objet d’évaluations internes et externes : c’est obligatoire et les responsables de ces lieux réclament d’ailleurs qu’il y en ait. Reste à s’assurer qu’elles seront bien effectuées, mais ce n’est pas l’intégration de ces structures dans les schémas départementaux qui le permettra.Le groupe Écologiste et social s’oppose fermement au rétablissement de cette disposition supprimée par la commission.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je ne comprends absolument pas en quoi lieux de vie et intégration dans un schéma départemental sont contradictoires. La liberté et le caractère spécifique des lieux de vie n’en seront en rien altérés.
Cela les ferait disparaître !
Nous ne sommes plus dans les années 1960 : aujourd’hui, nous avons besoin, au niveau du département, de savoir où sont ces enfants et comment ils évoluent.
Le fait d’être intégrés à des schémas départementaux pourrait leur apporter des outils supplémentaires, complémentaires de leur spécificité.Vraiment, je ne comprends pas cette défiance, comme si les départements étaient des grands méchants loups prêts à les dévorer ! Ils sont tout à fait capables d’intégrer la diversité, de la nourrir et de l’encourager.En attendant qu’il y ait des contrôles partout, tout le temps, on a besoin de savoir ce qui se passe dans ces lieux de vie.
Cela n’a rien à voir avec les schémas départementaux !
Leur intégration dans les schémas départementaux serait une garantie.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 91, 114, 131 et 233.