Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 821 — page 4 / 5.
Comme je l’ai indiqué dans mon intervention sur l’article, cet amendement rétablit le test PME mais pas le Haut Conseil initialement prévu. Ce test s’appliquera aux projets de loi, arrêtés, décrets et ordonnances mais également, sur demande du président de l’une des deux chambres, aux propositions de loi.
Les amendements nos 1757 de Mme Anne-Laure Blin, 1765 de Mme Marie Lebec et 1970 de M. Henri Alfandari sont défendus.La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission spéciale pour les titres VII à XII, dont je salue la patience exemplaire, pour soutenir l’amendement no 2335. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Merci monsieur le président. Je suis d’autant plus heureux de vous retrouver que, au rythme où nous avançons, je me demandais si j’allais intervenir avant l’été !Mme la ministre a parfaitement expliqué le principe qui nous a guidé pour réinscrire dans le projet de loi le test PME supprimé par la commission spéciale, avec l’ensemble de l’article 27, qui créait également le Haut Conseil de la simplification.Vous étiez un certain nombre à dire votre surprise de voir disparaître ce test, indispensable aux entreprises. Les amendements identiques tendent à le rétablir ; je vous invite donc à les adopter de manière à institutionnaliser l’évaluation préalable des normes.Hormis les amendements identiques, j’annonce d’ores et déjà que je souhaite que les amendements à l’article 27 soient retirés. Je constate que l’amendement no 2148 de Mme Blin est très similaire à nos amendements, à ceci près […]
Nous en venons à l’examen des nombreux sous-amendements à l’amendement no 1502.La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir le sous-amendement no 2775.
J’ai une question. D’après le théorème Kasbarian, pour une commission créée, on doit en supprimer deux. (Sourires.) Je voudrais donc savoir quels organismes ou commissions il faudra supprimer pour créer le test PME. Autre question : la suppression de ce test au bout de trois ans sera-t-elle automatique ? Cette disposition fait partie de celles que nous avons retoquées mais vous auriez pu la faire passer.Ces questions visent à vous montrer l’absurdité de tout cela. Ce test PME s’apparente tout de même un peu à un Haut Conseil à la simplification déguisé, alors que, durant tout l’examen de l’article 1er, nous vous avons entendu dire qu’il fallait supprimer tous les organismes de la Terre. C’est révélateur : on supprime 150 organismes de concertation scientifique, syndicale et démocratique mais on crée un Haut Conseil à la simplification, qui fera le travail de la tronçonneuse. Je rappelle […]
Je suis saisi d’autres demandes de scrutin public : sur les sous-amendements nos 2775, 2772, 2776, 2773 et 2774 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les sous-amendements nos 2690 et 2742, 2778, 2692 et 2691 par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Presque tous les sous-amendements feront donc l’objet d’un scrutin public. Quelques-uns sont encore épargnés ; je constate que M. Sitzenstuhl s’est retenu !Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 2689 et 2725. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2689.
Il vise à introduire dans le texte l’idée d’une consultation des entreprises de l’ESS. Comme le sait Mme la ministre, celles-ci présentent des particularités très significatives liées à leur gouvernance, à l’affectation de leurs résultats et, éventuellement, à leur dissolution. Il faut donc bien évidemment que toutes les dispositions qui concernent les PME soient aussi pensées et discutées avec leurs représentants, car certaines d’entre elles pourraient avoir un impact spécifique sur les entreprises du secteur, notamment les coopératives, les mutuelles et les associations.
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir le sous-amendement no 2725.
Avant de le défendre, je dirai un petit mot sur ce test PME. Bâtir une telle usine à gaz dans un projet de loi supposée viser la simplification économique, c’est tout de même assez fort ! Franchement, je suis stupéfait !Quand nous légiférons en tant que députés, il nous faut envisager les conséquences des lois que nous élaborons sur les grandes et les petites entreprises ou encore sur la fonction publique. C’est évident ! C’est le travail normal des parlementaires, qui doit être accompli à l’occasion des auditions. Il est très important d’éviter de mettre en difficulté les PME mais je ne vois pas pourquoi il faudrait les distinguer en créant un test PME. C’est une mesure assez saugrenue qui aura pour conséquence une inflation d’administration, de trucs et de machins, sans aucun effet bénéfique.Le sous-amendement que nous proposons est assez simple et sera suivi d’une série de […]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir le sous-amendement no 2781 qui, dans l’ordre logique, aurait dû être le premier sous-amendement appelé.
Il tend à intégrer à l’amendement no 1502 les éléments présents dans mon amendement no 2148 qui vise à ce que l’évaluation des normes dont nous débattons s’applique à l’ensemble des entreprises. Les TPE-PME seraient donc intégrées au dispositif, alors que, jusqu’ici, le texte ne mentionne pas les TPE comme telles.
En conséquence, retirez-vous l’amendement ?
Vous tentez donc votre chance au tirage et au grattage.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir le sous-amendement no 2690.
Il vise à rendre l’évaluation publique et accessible, afin qu’elle puisse éclairer utilement les débats parlementaires et ceux de la société civile, dès le dépôt des projets de loi ou la publication des ordonnances évoqués à l’alinéa 2 de l’amendement.En effet, compte tenu du poids qu’une telle évaluation pourrait avoir dans les débats sur un texte relatif aux entreprises, il est essentiel que son contenu soit connu suffisamment en amont de son examen. En outre, dès lors que le contenu des études d’impact des projets de loi relève du domaine de la loi organique, il est évidemment nécessaire d’apporter cette précision ici, quand bien même le gouvernement choisirait d’annexer le test PME à une étude d’impact plus classique.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2742.
Il est dans le même esprit que le précédent, bien qu’il vise à insérer un alinéa après l’alinéa 6, là où celui qu’a défendu Mme Battistel tend à en insérer un après l’alinéa 2. Il s’agit encore de rendre publics les dispositifs, et en tout cas les interrogations.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir le sous-amendement no 2772.
Par ce sous-amendement, nous souhaitons garantir que le test PME, que le gouvernement entend rétablir, implique obligatoirement la consultation de représentants des salariés, d’associations de consommateurs, de représentants du secteur de l’ESS ainsi que de parlementaires d’opposition.Nous nous opposons en cela à toute tentative de rétablissement déguisé de la disposition créant le Haut Conseil à la simplification, qui n’était rien de moins qu’une nouvelle instance de lobbying – aux frais de l’État, puisqu’il était prévu de fixer son budget dans la loi de finances.Cette instance devait être dotée de pouvoirs absolument exorbitants et sa composition était profondément déséquilibrée. Elle avait été introduite sur le fondement du fameux test PME dont nous avions obtenu la suppression en commission spéciale. Aucun représentant des salariés, des associations de consommateurs ou de l’ESS ne […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement no 2776.
Par ce sous-amendement de repli, les députés du groupe LFI souhaitent garantir que tout test PME, organisé suivant le dispositif que le gouvernement propose de rétablir, passe obligatoirement par « la consultation de représentants des salariés dans un nombre équivalent au nombre de représentants des microentreprises et des petites et moyennes entreprises, et désignés par les organisations syndicales représentatives ».Bien évidemment, si on demande aux entreprises de se débarrasser des normes ou si on leur demande si elles souhaitent s’en débarrasser, elles cibleront en priorité les normes sociales, suivant leur logique de rentabilité. Toute protection des salariés constitue une sorte de norme dont les entreprises, petites, moyennes ou grandes, en particulier, souhaitent se débarrasser.Hier, Éric Coquerel, président de la commission des finances, a démontré à la tribune que […]
Sur les sous-amendements, je suis saisi de nouvelles demandes de scrutin public : sur le sous-amendement no 2781 par le groupe Droite républicaine ; sur les sous-amendements nos 2646 et 2645 par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2778.
Il est vrai que nous défendons de nombreux sous-amendements, mais il y a à cela une raison très précise : l’amendement de rétablissement proposé par le gouvernement prévoit que « les modalités de mise en œuvre du test PME seront précisées par décret ». Nous avons donc absolument besoin de nous prémunir de mauvaises aventures et souhaitons, par l’ensemble de nos sous-amendements, rendre plus précis le texte et l’ambition du gouvernement.Le sous-amendement no 2778 vise à préciser qu’il faut absolument consulter les organisations professionnelles d’employeurs mais aussi, bien évidemment, les organisations syndicales représentatives au niveau national et interprofessionnel.L’article 27, dans la version du texte adoptée par le Sénat, tendait à créer le Haut conseil à la simplification et prévoyait d’y associer les organisations d’employeurs – nous voulons bien sûr rétablir leur consultation […]
Avant de poursuivre, j’indique que nous n’examinerons que les sous-amendements à l’amendement no 1502 déjà déposés. L’examen de cet amendement et celui des sous-amendements sont déjà largement engagés et la liste des sous-amendements est suffisamment longue pour que nous ayons un débat complet sur le test PME.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir le sous-amendement no 2692.
Il vise à trouver un équilibre. Au fil des débats relatifs à ce projet de loi, on a fait la démonstration que s’exprimait assez régulièrement une volonté d’opposer normes environnementales et sociales et conditions favorables à la vie des entreprises. Nous souhaitons préciser que, pour être complète à notre sens, l’évaluation prévue doit non seulement identifier les conséquences de l’application des normes proposées sur la vie des entreprises mais également, parfois avec une appréciation différente voire inverse, sur les droits des salariés et la protection de l’environnement.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2691.
Il va dans le sens du précédent. Nous proposons, après l’alinéa 3, d’insérer l’alinéa suivant : « Cette évaluation présente ces impacts de manière factuelle, documentée et objective et identifie le cas échéant des solutions alternatives permettant d’atteindre le même objectif. »Avant de prendre une disposition législative ou réglementaire nouvelle, il faut bien évidemment pouvoir en évaluer l’impact, mais aussi déterminer si une autre solution, dont l’application serait peut-être plus simple, ne serait pas préférable.
Une norme de plus !
Non, ce n’est pas une norme de plus ! C’est justement une manière de simplifier les choses !
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement no 2681.
Il vise à compléter l’alinéa 4 prévoyant que « les normes justifiées directement par la protection de la sécurité nationale ne sont pas soumises à un test PME ». Nous considérons que les normes justifiées par la protection de l’environnement ne devraient pas non plus y être soumises. Même s’il est peut-être inutile de le faire, je rappelle que nous sommes en plein changement climatique, que nous vivons la sixième extinction de masse de la biodiversité et que notre survie dépend des animaux et des plantes en train de disparaître ainsi que d’un climat favorable à l’être humain. (Murmures sur les bancs du groupe RN.)Les textes, les normes, et les lois que nous pourrions proposer pour redresser la barre, pour éviter que la température augmente en France de 4 degrés, pour éviter d’arriver au bout de l’extinction de masse ne peuvent pas être mis en balance avec des intérêts économiques.Bien […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les sous-amendements nos 2646 et 2645, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils sont assez différents l’un de l’autre mais concernent tous deux l’alinéa 6, qui dispose que « le président d’une assemblée parlementaire peut décider de soumettre à un test PME une proposition de loi ».Parce que je trouve cette disposition très restrictive, dans le sous-amendement no 2646, je propose d’étendre cette possibilité de saisine aux présidents des commissions des finances et des affaires économiques du Sénat et de l’Assemblée nationale. Je trouve cela logique.Le sous-amendement no 2645 est rédactionnel. Je ne juge pas très bonne la rédaction proposée. « Pouvoir décider de soumettre », cela ne veut rien dire du point de vue légistique. Je propose donc de supprimer les mots « décider de » pour que la phrase soit plus fluide et très claire : « Le président d’une l’Assemblée parlementaire – et, je l’espère, le président de certaines commissions – peut soumettre à un test PME […]
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir le sous-amendement no 2773.
Les discussions autour du test PME et de l’article 27 sont emblématiques de la logique à l’œuvre dans l’ensemble du texte, qui propose un déplacement du pouvoir politique, donc démocratique, vers le pouvoir économique, soit une logique d’intérêts privés.
Sans l’économie, on meurt !
C’est un mouvement par lequel on place l’intérêt économique au-dessus de tous les autres, comme s’il était délié des droits des salariés et des sujets environnementaux ou climatiques, comme si tout cela, dans le cadre de notre rôle de défense de l’intérêt général, n’était pas connecté. Cette tendance, très grave, correspond exactement à ce que l’on décrit quand on parle de néolibéralisme. Des bancs du centre de cet hémicycle à ceux situés tout à droite, un arc se crée pour placer les intérêts privés au-dessus de l’intérêt général. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Dans la rédaction actuelle de l’amendement no 1502, deux personnes, les présidents des deux chambres parlementaires, dont on ne voit pas bien en quoi c’est le rôle, ont le pouvoir de décider seules de soumettre une proposition de loi à un test PME.
Vous n’aimez pas les PME !
Nous proposons en conséquence que la décision de soumettre une proposition de loi à un test PME ne soit prise qu’à condition de recueillir le vote favorable d’au moins les deux tiers des membres de la conférence des présidents de l’assemblée concernée. On aurait ainsi une pluralité de points de vue sur cette démarche : même si la défense de la démocratie n’est pas le fort de texte, il serait au moins souhaitable que la décision de convoquer un test PME soit un peu collective. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir le sous-amendement no 2774.
Il s’agit d’un sous-amendement de repli par lequel nous voulons rendre l’avis émis à la fin du test PME consultatif et non suspensif.
Très efficace !
Par ailleurs, cet avis devrait être remis dans un délai d’un mois.En effet, il est prévu que toutes les modalités du test soient fixées par décret. En conséquence, on ignore comment les choses vont se passer, on ne sait pas combien de temps le test va prendre ni si l’avis final sera contraignant. S’il l’était, on se retrouverait avec l’équivalent du droit de veto déguisé sur les lois que la création du Haut Conseil à la simplification aurait donné aux représentants des entreprises. Nous refusons de donner à ces derniers un pouvoir inacceptable dans la fabrique de la loi.Nous proposons donc que le lancement d’un test PME ne puisse pas entraîner une suspension des travaux parlementaires. Puisque le président d’une assemblée parlementaire pourra décider d’y soumettre une proposition de loi, il faut s’assurer que l’examen du texte ne sera pas subordonné au résultat du test.Nous voulons […]
Il ne vous arrive jamais d’en faire preuve ! Ce n’est pas votre genre !
…qui consisterait à étirer inutilement les délais des consultations, par exemple sur une proposition de loi dérangeant les chefs d’entreprise.Il s’agit en résumé d’un sous-amendement de super-repli visant à encadrer de quelques barrières un principe que nous condamnons.
Avant d’en venir aux sous-amendements suivants, je vous propose que, sur cette longue série d’amendements et de sous-amendements, après les avis de M. le rapporteur, de Mme la ministre et, j’imagine, de M. le président de la commission spéciale, il y ait une prise de parole par groupe plutôt qu’une intervention pour et une intervention contre, ce qui pourrait être un peu frustrant pour ceux qui n’auraient pas levé la main assez tôt.La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir le sous-amendement no 2777.
Il est de repli par rapport à celui qui vient d’être défendu. Nous souhaitons toujours que le test PME n’interrompe, n’entrave ni ne stoppe le travail parlementaire mais, cette fois, nous proposons que ses conclusions soient rendues au plus après deux mois. Ce délai nous paraît raisonnable. Il faut que le travail de l’Assemblée et du Sénat puisse suivre son cours puisque nous allons avoir besoin de voter des lois qui, pour certaines, iront peut-être à l’encontre des intérêts économiques des entreprises.Il faudra évidemment accompagner les entreprises, mais il ne faut pas recréer un Haut Conseil qui leur donnerait un superpouvoir placé au-dessus de l’intérêt général et collectif.Finalement, je ne vois pas bien en quoi le test PME diffère du Haut Conseil. J’ai certes bien noté les changements dans la rédaction, mais nous sommes tout de même en train de recréer une machine, un conseil, de […]
Argument spécieux !
Chers collègues, pour être sûr de m’y retrouver, je vous informe que je soumettrai à un scrutin public l’ensemble des amendements et sous-amendements de la discussion commune en cours, même les rares pour lesquels aucune demande en ce sens n’a été faite.
C’est bien, c’est une simplification !
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 2755.
Il vise à demander un rapport, car l’amendement que j’avais déposé en ce sens a été jugé irrecevable. Ce rapport porterait sur l’intérêt de l’extension du test aux entreprises de taille intermédiaire (ETI) et sur un changement de nom du dispositif, de « test PME » à « test entreprises ».C’est une bonne chose que le gouvernement veuille rétablir le test PME, avec des modalités fixées par décret. En revanche, la limitation de son champ aux seules PME exclut les microentreprises, les TPE et les ETI, lesquelles doivent aussi faire face aux conséquences d’une charge administrative importante, au moment où la France promeut, à juste titre, leur reconnaissance au niveau européen.D’une manière générale, la création d’un test dans les conditions prévues par l’amendement du gouvernement risquerait d’entraîner des effets de seuil et des fractures de compétitivité. Le périmètre de ce test ne tient […]
Il faut conclure, madame la députée.
C’est en ce sens que je propose que le test devienne un « test entreprises ».
Nous avons appelé tous les sous-amendements aux amendements nos 1502 et identiques. Nous en venons au dernier amendement de la discussion commune. La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 2550.
Pour gagner du temps, je présenterai en même temps la position du groupe Démocrates sur la discussion commune en cours.En soutenant l’amendement de repli no 2550, nous proposons de rétablir la rédaction initiale de l’article 27. Dès novembre 2023, lors du lancement du projet de loi de simplification, à Bercy, les représentants de toutes les entreprises françaises ont demandé l’instauration du test PME. À l’écoute des acteurs économiques, le groupe Démocrates demande un test PME permettant d’évaluer l’effet sur les entreprises de toute décision. L’objectif de simplification qui nous réunit ne peut pas passer par la création d’une nouvelle instance.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements ?
La rédaction que propose le gouvernement à l’amendement no 1502, comme celle que je propose à l’amendement identique no 2335, tient compte des débats que nous avons eus en commission spéciale sur la création d’une nouvelle instance. Ces amendements circonscrivent le périmètre du test PME aux projets de loi et d’ordonnance, ouvrent la possibilité de l’étendre, au cas par cas, aux projets de texte réglementaire, renvoient à un décret les modalités de la mise en œuvre du test, et permettent aux présidents de l’Assemblée et du Sénat d’y soumettre des propositions de loi.J’émets un avis défavorable sur la quasi-totalité des sous-amendements. Monsieur Leseul, je vous demande de retirer le sous-amendement no 2690, au profit de votre sous-amendement no 2742, bien plus robuste du point de vue de la légistique. Je suis également favorable au sous-amendement rédactionnel no 2645 de M. […]
Merci, monsieur le rapporteur. Vous appelez donc au retrait des amendements nos 2148, 1881 et 2550 au profit de l’amendement gouvernemental et des amendements identiques ?
Tout à fait, monsieur le président.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je voudrais réagir à certains propos qui ont été tenus lors de la présentation des sous-amendements.M. Davi s’interrogeait sur la pertinence et l’intérêt du test PME. Dans certains pays voisins, ce test a été mis en œuvre et a produit des résultats : en Allemagne, aux Pays-Bas ou au Royaume-Uni, on a ainsi constaté une diminution du coût de la norme pour les entreprises.Il ne s’agit pas de se débarrasser des normes, comme l’a suggéré M. Coulomme, ni de favoriser les PME, comme l’a laissé entendre Mme Meunier, mais de faire évaluer, par et pour les entreprises, l’impact d’une norme. Cette évaluation réalisée par les entreprises elles-mêmes sera un avis non pas consultatif, mais informatif – il s’agit d’informer les parlementaires, qui vont adopter des projets et des propositions de loi, et les membres du gouvernement, qui vont prendre des arrêtés et des décrets.Une partie des […]
Très bien !
Précisons qu’une PME est une entreprise qui emploie moins de 250 salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ou dont le total de bilan n’excède pas 43 millions. Or toutes les entreprises visées par le test PME sont des entreprises de moins de 250 salariés.J’émets également un avis défavorable sur l’amendement no 1881, aux termes duquel le test PME serait effectué par le comité interministériel de la transformation publique. L’intérêt de ce test est justement qu’il soit fait par les entreprises : il ne faut surtout pas le confier à l’administration, comme vous le proposez.En ce qui concerne les sous-amendements, je donne un avis favorable au sous-amendement no 2742 de M. Leseul, qui tend à rendre publique l’évaluation issue du test PME, pour l’ensemble des textes qui y seraient soumis. Cette publicité correspond à l’esprit du projet de loi, mais il est […]
Je présume que vous demandez le retrait des amendements concurrents du vôtre. Mme Blin maintient son amendement no 2148 et M. Allegret-Pilot indique que l’amendement no 1881 est lui aussi maintenu. Monsieur Bolo, maintenez-vous votre amendement no 2550 ?
Je le retire.
(L’amendement no 2550 est retiré.)
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Je salue la méthode adoptée et remercie à cet égard Mme la ministre déléguée. La commission spéciale avait supprimé l’article 27, considérant que, si nous étions favorables à la consultation d’entreprises sur les textes qui les concernent, nous étions défavorables à la création d’un Haut Conseil à la simplification. Cette initiative était à l’opposé de la démarche consistant à réduire le nombre d’agences et de comités – ce qu’une partie de cet hémicycle a essayé de faire lorsque nous avons examiné l’article 1er.J’appelle votre attention sur deux sous-amendements.Le sous-amendement no 2646 de Charles Sitzenstuhl me semble excellent : il serait bon que les présidents des commissions des affaires économiques et des finances puissent soumettre des propositions de loi au test PME. J’espère qu’il sera voté !Lorsque Gérard Leseul et moi-même avions auditionné l’ensemble des organisations […]
Monsieur Leseul, maintenez-vous le sous-amendement no 2690 ?
Je le retire.
(Le sous-amendement no 2690 est retiré.)
Sur cette discussion commune, je donnerai la parole au plus à un orateur par groupe. La parole est à M. Emmanuel Maurel.
L’article 27 soulève une série de questions. Je fais remarquer à tous les champions de la tronçonneuse qu’on avait supprimé le Haut Conseil à la simplification, et le voilà qui revient dans le texte ! Si j’étais taquin, je dirais que vous êtes en train de réinventer le Cese, le Conseil économique, social et environnemental. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.)
Exactement !
Les mêmes qui voulaient le supprimer le réinstaurent aujourd’hui.Comme vous tous, j’ai été sollicité par la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) et par l’Union des entreprises de proximité (U2P) sur le test PME. Je sais que beaucoup d’entreprises y tiennent. Cependant, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur Travert, monsieur le président de la commission spéciale, le test PME ne sera-t-il pas redondant avec le travail du Cese et celui du Conseil national d’évaluation des normes, dont on pourrait simplement étendre les compétences ?
Ça n’a rien à voir !
Deuxième point : depuis la révision constitutionnelle de 2008 et la loi organique de 2009 qui en a découlé, les études d’impact sont obligatoires et comportent une évaluation des conséquences économiques, sociales et environnementales des dispositions. Le test PME ne sera-t-il pas redondant ? Personnellement, je n’ai toujours pas compris.Troisièmement, je pense qu’il faut soutenir de très nombreux sous-amendements, notamment des sous-amendements de précision. Sur ce point, je suis déçu, monsieur Travert : si vous voulez un vote unanime, ou du moins très large, il faut prendre en compte ce que disent les collègues qui s’inquiètent de l’imprécision du texte, du statut indéfini de ce que vous nous proposez.Il convient d’inscrire dans la loi plusieurs points importants, dont la présence des salariés. Ce point est fondamental à mes yeux, au vu de ce qu’ils ont subi depuis plusieurs années – […]
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Pendant l’examen de l’article 1er, nous avons passé notre vie à supprimer des agences et des instances, et voici que l’article 27 en réinstaurait une ! Vous vous êtes dit que c’était un peu trop gros, de sorte que l’article 27 a été supprimé en commission. Cela n’en illustre pas moins ce que nous n’avons cessé de vous dire au cours de l’examen de l’article 1er : vous n’avez rien contre les comités et les instances en tant que tels, mais vous en avez après les contre-pouvoirs démocratiques ; ce qui vous pose problème, c’est que d’autres intérêts que les intérêts privés puissent être représentés. Autour de la table du Haut Conseil que vous envisagiez de créer ne devaient d’ailleurs siéger que des chefs d’entreprise, et non les salariés. C’est emblématique de l’esprit de ce texte.J’entends dans la bouche de M. Travert qu’en fait, le test PME ne concernera pas uniquement les PME, puisque […]
Dérive complotiste !
…coupés – j’y insiste – de ceux des salariés et de leurs droits, comme des enjeux écologiques ou environnementaux.Vous agitez le chiffre des 60 ou 70 milliards d’euros que coûterait la charge de la norme, mais savez-vous seulement ce que nous coûtent les accidents du travail dans notre pays ? Savez-vous que le dérèglement climatique nous coûte 10 milliards par an ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Quel rapport ?
Les normes ont un intérêt, une raison d’être.
Veuillez conclure, chère collègue.
On doit défendre ici l’intérêt général, et non le pur intérêt privé comme vous voulez le faire avec ce texte… (Le temps de parole étant écoulé, le président coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Comme mes collègues qui viennent de s’exprimer, je m’interroge, car je croyais que ce projet de loi – nous n’avons plus guère l’habitude d’en voir – visait à supprimer des instances, des conseils, des « comités Théodule » comme on aime à les appeler.
Ce ne sera pas grâce à vous !
Or vous proposez d’en créer un nouveau ! Il y a trois semaines, vous nous expliquiez avec verve que nous n’avions besoin de personne pour influencer nos décisions, qu’étant investis de la souveraineté populaire, nous pouvions tout décider à 577 députés, sans recueillir quelque avis que ce soit, l’élection nous ayant sans doute rendus omniscients.
Vous n’aimez pas la démocratie !
Je ne comprends pas votre position.
Ni nous la vôtre !
Elle semble changer : quand il s’agit de l’intérêt de quelques entreprises – le rapporteur Travert vient de préciser qu’il s’agissait de toutes les entreprises, ce qui est un tant soit peu rassurant –, nous cessons d’être des sachants absolus, il faut solliciter un avis, nous avons soudain besoin d’être éclairés sur les intérêts bien particuliers et bien privés de ces entreprises. Mais qui représentent-elles ? Et que représentent-elles ? L’intérêt général ? Nous sommes toutes et tous censés défendre ici l’intérêt général. J’ai donc du mal à suivre votre position.Qui plus est, on ne sait pas exactement qui sera présent dans ce conseil censé conduire le test PME. Des paroles sont prononcées au banc, mais nous n’en connaissons pas la composition exacte. On ignore qui prendra la parole, pour quoi et au nom de qui. Pourquoi ces organisations seraient-elles plus légitimes que d’autres pour […]
Vous avez largement dépassé votre temps de parole. J’invite chacun à s’en tenir à deux minutes.La parole est à M. Gérard Leseul.
Nous sommes dans cet hémicycle pour légiférer et nous devons le faire de manière pleinement éclairée. Cette discussion, notamment l’examen de l’ensemble des sous-amendements, nous permet d’aller plus au fond que nous ne l’avions fait en commission spéciale. Je remercie en particulier le collègue Maurel d’avoir posé quelques questions fondamentales à Mme la ministre ; j’espère donc qu’elle répondra à notre collègue et à nous tous. En effet, il existe déjà, entre autres, les études d’impact et le travail du Cese. On peut comprendre que le test PME soit essentiel pour les entreprises, mais nous demandons à être rassurés : il ne doit pas se faire au détriment des autres instances de concertation.Je remercie M. le rapporteur d’avoir accepté le sous-amendement no 2742, ce qui m’a conduit à retirer bien volontiers le sous-amendement no 2690. Je remercie également le président de la commission […]
La parole est à Mme Marie Lebec.
Notre groupe soutiendra l’amendement déposé par le gouvernement, enrichi par les sous-amendements qui ont reçu un avis favorable de M. le rapporteur et de Mme la ministre – je tiens à les remercier pour le travail accompli.Le test PME constitue un dispositif nouveau, que nous essayons de mettre en œuvre en bonne intelligence, notamment avec les PME. Celles-ci estiment que, souvent, les lois que nous votons correspondent davantage à de grandes entreprises disposant des moyens nécessaires pour s’y conformer, et que leur application concrète les met en difficulté.L’idée chemine depuis longtemps. Avec la ministre Grégoire comme avec la ministre Louwagie, nous nous sommes efforcés d’affiner cet outil pour le rendre efficace, conformément à l’esprit qui nous anime : faire des lois aussi opérationnelles que possible, quelle que soit la taille de l’entreprise, afin d’améliorer la vie […]
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
Nous invitons nos collègues à voter avec enthousiasme pour l’excellent et très synthétique amendement no 1881 de M. Éric Ciotti !
La parole est à M. Matthias Renault.
Je vais défendre la position du groupe RN.Ces débats sont amusants : on découvre une gauche adepte de la tronçonneuse ! Certes, c’est une très petite tronçonneuse, puisqu’elle ne touche que le Haut Conseil à la simplification, après avoir atteint le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES). Cela n’en fait que deux, comparés aux 100 ou aux 200 comités, agences et autres opérateurs dont nous avons demandé la suppression ou la réinternalisation. Mais il y a un début à tout !Sur le fond, vous affirmez que le Haut Conseil à la simplification et le test PME favoriseraient l’intrusion de lobbys au sein de l’administration et pèseraient sur le législateur. Or la Commission nationale du débat public (CNDP) abrite elle-même des lobbys, des intérêts privés et idéologiques. Cela ne vous a pas empêchés de défendre corps et âme son maintien (Mme Josiane […]
Ce sont les lobbys qui écrivent vos amendements !
Concernant le lobbying, précisément, le dispositif pourrait permettre de maîtriser le phénomène.
Vous aurez les deux !
Par ailleurs, le test PME constitue en quelque sorte une extension de la notion d’étude d’impact. Ces études comportent déjà une rubrique consacrée aux effets sur les entreprises.
Voilà ! Ça existe déjà !
Il s’agit simplement d’élargir l’évaluation aux TPE et PME, et de recueillir directement l’avis des représentants des entreprises, au lieu de laisser à l’administration le soin d’imaginer les impacts éventuels.Nous soutiendrons l’amendement no 2148 de Mme Blin, qui reprend exactement la rédaction du gouvernement, mais élargit le périmètre aux TPE. Pour répondre à l’observation de Mme la ministre, cette rédaction… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)
La parole est à M. le rapporteur.
Le Haut Conseil à la simplification a bel et bien été supprimé, conformément à notre vœu unanime en commission spéciale. Il ne s’agit pas de se demander qui siégerait dans cette instance, puisqu’elle n’existe plus.Le gouvernement ou le Parlement – tel est aussi notre rôle – peuvent saisir l’ensemble des interlocuteurs intéressés : les syndicats de salariés, les syndicats patronaux, les organismes consulaires – les chambres d’agriculture, les CMA, les CCI – ou les associations – environnementales ou de consommateurs, par exemple. Solliciter ces structures ne soulève aucune difficulté. Lorsqu’un texte de loi vient en discussion, il n’y a aucune raison de ne pas les associer à l’évaluation des mesures envisagées ou à notre réflexion sur la simplification.Il me semble que nous devons nous retrouver sur l’amendement du gouvernement, qui fixe un objectif et permet un fonctionnement […]
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je souhaite apporter quelques précisions en réponse aux questions posées. Premièrement, il n’est pas question, dans l’article tel que nous voulons le rétablir, de créer un Haut Conseil. Deuxièmement, je le redis, à défaut des mesures prévues dans l’article, le gouvernement peut lui-même créer un test PME, par voie réglementaire. Troisièmement, l’amendement que je vous propose exclut tout ce qui concerne la protection de la sécurité nationale et le code du travail – je le dis à l’attention de ceux d’entre vous qui s’inquiètent de l’impact du dispositif sur les salariés.
Je mets aux voix l’amendement no 2148.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 63 Contre 63
(L’amendement no 2148 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1881.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 64 Contre 63
(L’amendement no 1881 est adopté ; en conséquence, l’article 27 est ainsi rétabli et les amendements identiques nos 1502, 1757, 1765, 1970 et 2335 ainsi que tous les sous-amendements s’y rapportant tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) (La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance un peu plus longue, de cinq minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à dix-neuf heures quarante.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Manon Bouquin.
Nous partageons l’objectif affiché par cet article d’accélérer l’implantation de centres de données sur notre sol, en les qualifiant de projets d’intérêt national majeur (PINM). C’est une urgence car la donnée est désormais cruciale pour notre souveraineté numérique : sans data centers, pas de cloud, pas d’intelligence artificielle, pas de cybersécurité et pas même de services publics modernes. Mais pour que cet article soit à la hauteur, nous posons deux conditions.Premièrement, le dispositif doit être réservé aux entreprises européennes, et à elles seules. Le projet d’intérêt national majeur est un outil de politique industrielle : son but est non pas de faciliter l’installation d’une multinationale étrangère, mais de construire l’indépendance technologique de la France et de l’Europe. Nous sommes lucides : il est irresponsable de continuer à aider en France des entreprises soumises […]
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Nous nous attaquons à un article qui, s’il était maintenu, aurait des conséquences graves – et je pèse mes mots. Il a deux objectifs principaux : d’une part, réduire plus ou moins à néant le zéro artificialisation nette ; d’autre part, étendre les dérogations à l’interdiction de détruire des espèces protégées, par l’intermédiaire du statut de projet d’intérêt national majeur que l’on veut accorder aux data centers, aux infrastructures et aux projets industriels, donc à tout le monde. L’enjeu, ici, c’est la biodiversité, dont on accélère l’effondrement.
Mais non ! C’est l’emploi des êtres humains !
En effet, la première cause de cet effondrement, c’est l’artificialisation des sols. Or l’article 15 dans son ensemble va dans ce sens ! Ce matin même, une étude britannique a révélé qu’entre 2021 et 2024, c’est-à-dire en trois ans, le nombre d’insectes a diminué de 63 % au Royaume-Uni ;…
On leur dira qu’ils sont chômeurs à cause d’une mouche !
…de manière générale, en Europe, la chute de la population d’insectes atteint 80 % sur les deux dernières décennies. Nous avons par ailleurs perdu au moins un quart de nos oiseaux en l’espace de quarante ans, et on sait aussi que les zones humides, à l’échelle mondiale, sont détruites à 85 %. Derrière tous ces chiffres, c’est une menace directe qui pèse sur la vie en général, sur notre vie à nous, sur la ressource en eau et sur notre agriculture, qui dépend aussi énormément de la biodiversité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Lâchez-nous ! Lâchez-nous !
Parfois, je me dis que l’enjeu est tellement énorme qu’il vous fait peur et que vous ne voulez pas le voir. Nous sommes face à un phénomène grave !
On vit en zone rurale, nous ! On sait ce qui s’y passe !
En l’occurrence, vous prétendez simplifier la vie économique, mais dans « vie économique », il y a « vie » ; or vous êtes en train de détruire la vie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Prenons maintenant le terme « économique » : la moitié du PIB mondial dépend de la nature. En réalité, le coût de l’inaction face au changement climatique et à l’effondrement de la biodiversité représente 5 % à 20 % du PIB mondial, alors que le montant des investissements qui permettraient d’enrayer ce processus serait trois fois moindre ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous pensez simplifier et accélérer la vie économique, mais vous allez en réalité la compliquer à long terme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Venez à la campagne !
Comment pouvez-vous soutenir ces mesures tout en nous proposant un plan censé adapter la France à un réchauffement de 4 degrés ? C’est insupportable : il faut arrêter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Laurent Lhardit.
Nous abordons ici, avec l’article 15, la construction de notre souveraineté numérique nationale et le déploiement des centres de données sur le territoire. Nous partageons l’objectif d’accélérer ce déploiement, mais évidemment pas à n’importe quel prix – nous y reviendrons au cours de l’examen de l’article.Toujours sur ce sujet, nous aborderons le cas des sociétés étrangères soumises à des législations extraterritoriales qui ne leur permettent pas de garantir la sécurité des données qu’elles hébergent en France. Nous avons fait adopter un amendement à ce propos en commission et nous continuerons à défendre ici cette mesure en précisant qu’elle n’interdit pas à des entreprises, par exemple américaines, de construire des centres de données en France, mais qu’elle les exclut du statut de projet d’intérêt national majeur – et pour cause, puisqu’elles ne peuvent pas garantir la sécurité des […]
La parole est à M. Nicolas Bonnet.
Le groupe écologiste n’a toujours pas compris à quoi servirait cet article 15, censé simplifier le déploiement des data centers. Notre pays compte déjà de nombreux data centers et la réglementation n’a jamais empêché quoi que ce soit. Surtout, en quoi un data center lambda serait-il d’intérêt national majeur ? En effet, nous en sommes aux généralités puisque serait concerné tout data center dont la puissance dépasserait un certain niveau – synonyme, au passage, d’une consommation importante de ressources et d’énergie ; nous devrions donc nous poser la question de leur impact environnemental. Pensez-vous que les data centers qui stockent des vidéos Netflix, voire des vidéos pornographiques, sont d’intérêt national majeur ?
La réponse est non.
Quand un data center nous confère-t-il une véritable souveraineté numérique ? La souveraineté numérique, ce n’est pas d’être capable de stocker des données mais de produire du numérique, donc d’abord du matériel.
Très juste !
Or l’Europe, en particulier la France, ne savent pas le faire, bien incapables qu’elles sont de trouver les matières premières et ne disposant plus de la technologie nécessaire pour fabriquer des processeurs et des disques durs. La plupart des logiciels dont nous dépendons sont ceux des Gafam – Microsoft, Apple, Google. Ce sont eux qui stockeront leurs données sur ces serveurs – des données que nous ne serons même pas capables de décrypter sans leur accord, ce qui signifie bien que nous ne maîtrisons rien. Ce n’est en tout cas pas cela qui aidera à développer des logiciels français ni même européens – encore moins des logiciels libres, ce qui serait l’idéal – susceptibles de nous donner la souveraineté numérique.On déploie des data centers non régulés, et l’on qualifie cela de développement de la souveraineté numérique. C’est du flan, du pipeau ! Je voudrais bien, monsieur le ministre […]
Excellent !
Nous en venons à six amendements, nos 558, 1981, 2009, 2054, 2065 et 2142, tendant à supprimer l’article 15.Sur ces amendements identiques, ainsi que sur les amendements nos 1783 et 2120, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 558.
L’article 15 est au cœur de votre projet : la destruction méthodique du droit de l’environnement, au service d’une vision court-termiste de l’économie. L’article prévoit ainsi de qualifier de projet d’intérêt national majeur des data centers, mais aussi des projets industriels, des infrastructures de transport, et j’en passe, puisque les députés en ont ajouté à l’envi en commission – une fois que la porte est ouverte, autant s’engouffrer dans le passage !En outre, bien évidemment, on supprime l’objectif intermédiaire du zéro artificialisation nette. Rassurez-vous, nous examinerons ensuite des amendements qui visent carrément à supprimer le ZAN.
Excellent !
Il n’y a pas de raison de s’embêter, n’est-ce pas ?Peut-être l’ignorez-vous, mais le changement d’affectation des sols, à savoir leur artificialisation, est l’une des premières causes du changement climatique. Vous voulez simplifier la vie économique, mais avez-vous pris conscience du fait que, dans un scénario de réchauffement à + 4 degrés – qui est celui actuellement retenu en France puisque c’est sur lui que se fonde le plan national d’adaptation au changement climatique –, la perte de PIB serait de 40 % d’ici à la fin du siècle ?
La fin du monde est proche !
Est-ce là une économie en bonne santé ? Est-ce une perspective enviable ? Nous sommes plutôt favorables à la décroissance, mais nous préférerions la préparer plutôt que la subir. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Le loup sort du bois !
Ne vous inquiétez pas, vous l’aurez, la décroissance, grâce aux politiques que vous menez. Vous êtes en train de l’organiser méthodiquement. Il serait préférable de la préparer pour ne laisser personne au bord du chemin, d’élaborer d’autres modalités pour notre vie économique.
C’est une secte.
Au contraire, vous nous conduisez droit vers une casse sociale dramatique, ce dont vous ne vous rendez même pas compte. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1981.
Nous souhaitons supprimer cet article, qui concentre de nombreuses attaques contre le droit de l’environnement, en particulier des dérogations à l’objectif zéro artificialisation nette et la destruction d’espèces protégées.Je veux insister sur la gravité des dispositions prévues par l’article et par certains amendements. J’entends encore le ministre Tabarot me dire que le droit de l’environnement ne devait pas être un droit contre le progrès.
C’est vrai.
Je crois, collègues, gouvernement, que vous ne comprenez rien au droit de l’environnement. (Mme Lisa Belluco applaudit.) Le droit de l’environnement est aussi un droit qui protège la population et sa santé, un droit qui permet de poursuivre nos activités, y compris économiques et agricoles. Le droit de l’environnement s’est construit au fil du temps, notamment après de grandes catastrophes, comme celle de Seveso ou celle de l’usine AZF. C’est dans ces moments-là que l’on a réfléchi à un arsenal pour se prémunir contre ce genre de catastrophes et, plus généralement, contre les conséquences de la dégradation de notre environnement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Hélas, une fois la catastrophe passée, on oublie, on reprend le cours de sa vie comme si de rien n’était et on se précipite pour détruire le droit de l’environnement. C’est en tout cas ce que vous faites […]
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2009.
C’est vrai, l’article 15 est le cœur idéologique de ce projet de loi qui, loin d’être un texte de simplification, tend à la dérégulation. C’est aussi un texte de régression majeure pour le droit de l’environnement, un texte à caractère climatosceptique.Cet article est emblématique de votre méthode, qui consiste à contourner la démocratie.
Le vote de l’Assemblée contournerait la démocratie ? L’Assemblée ne serait plus souveraine ?
En détricotant l’objectif zéro artificialisation nette, vous contournez les PLU – plans locaux d’urbanisme – et les Scot – schémas de cohérence territoriale. En un mot, vous faites fi de la démocratie locale. Vous avez enfourné tout et n’importe quoi dans vos projets d’intérêt national majeur : non seulement les data centers, mais encore les infrastructures, notion extrêmement large. La catégorie des projets d’intérêt national majeur finit par perdre tout son sens et son efficacité.Je vous entends parler, de l’autre côté de l’hémicycle, de notre souveraineté. Laissez-moi rire ! Quand toutes nos terres seront bétonnées, quand la biodiversité se sera effondrée, quand nos sols seront morts, croyez-vous que notre pays sera souverain ? Dans quel monde vivez-vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
C’est à quelle heure, la pluie de sauterelles ?
La réalité est que vous êtes des patriotes en papier mâché ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous ne défendez pas les Français, vous les divisez. En soutenant vos positions sur ce texte, vous ne faites rien d’autre que de servir des intérêts économiques privés. Nous combattrons pied à pied chacun de vos amendements à l’article 15, mesure centrale de ce texte de régression et de dérégulation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2054.
Je ne reviendrai pas sur le sujet des data centers, fort bien exposé par mes collègues. Derrière cet article se cache un enjeu de souveraineté, en particulier alimentaire. En soixante-dix ans, la France a perdu 12 millions d’hectares de terres agricoles. Alors qu’en 1950, la surface agricole utile représentait 72 % du territoire français, elle n’en représente plus que 50 % à présent. L’une des premières causes de cette situation est l’artificialisation des sols.
Vous êtes des ennemis de l’agriculture.
Depuis trente ans, chaque année, la France artificialise entre 50 000 et 60 000 hectares de terres, soit l’équivalent d’un terrain de foot toutes les sept minutes.
Exactement !
Moins bien protégées que les espaces naturels et forestiers, les terres agricoles sont les premières victimes de l’artificialisation. De surcroît, une terre agricole, une fois artificialisée, est perdue à l’échelle humaine.Mme Isabelle Feix, experte nationale « sols » à l’Ademe (Exclamations sur les bancs du groupe RN),…
Ce n’est pas pour nous rassurer !
Je sais que vous avez du mal avec les scientifiques, chers collègues, mais vous devriez les écouter de temps en temps. Isabelle Feix, donc, explique qu’une fois un sol imperméabilisé, aucun retour en arrière n’est possible à l’échelle humaine. C’est donc autant de sols perdus pour l’agriculture. Or l’article 15 prive de toute efficacité le zéro artificialisation nette. Nous pourrions revoir ce dispositif et l’améliorer, mais le supprimer, c’est mettre en danger directement la souveraineté alimentaire de la France ; c’est nous empêcher d’installer demain des agriculteurs en grand nombre sur notre territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 2065.
Les data centers sont des structures extrêmement consommatrices d’énergie et d’eau. Au lieu de déréguler leur installation, nous ferions mieux de la réguler, en nous demandant de quels data centers nous avons vraiment besoin et où nous pouvons les installer pour qu’ils disposent d’électricité et d’eau en quantité suffisante et permanente, car un data center tourne tout le temps. On ne peut pas se permettre de l’arrêter – je suppose que les responsables de ces projets ne pourront pas expliquer à leurs clients que les data centers ne tourneront que lorsqu’il y aura suffisamment d’eau et d’énergie !D’autre part, la notion de projet d’intérêt national majeur a été introduite par la loi relative à l’industrie verte. Or les projets que vous visez n’ont rien d’industriel : ce sont des assemblages de disques durs et de processeurs – des sortes de constructions Lego ou d’entrepôts Amazon – pour […]
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 2142.
L’article 15, je le dis à la suite de mes collègues, est dangereux pour l’environnement, la biodiversité et la santé humaine. Qui plus est, il rend illisible le droit de l’urbanisme et celui de l’environnement, qu’il détricote sous couvert de simplifier, en multipliant les dérogations. Sous le prétexte d’assurer une souveraineté énergétique qui n’a de souveraineté que le nom, un centre de données pourra être qualifié par décret de projet d’intérêt national majeur.La lame est à double tranchant car, en plus d’entraîner la destruction d’espèces dans leur habitat naturel à cause de l’artificialisation des sols, l’article favorise l’implantation de centres de données ultrapolluants et nocifs. La France en compte plus de 300, qui représentent au minimum 2 % de la consommation annuelle d’énergie. D’ici à 2035, les 4 % pourraient être atteints. On parle d’une augmentation de 30 % à 40 % de la […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Entre deux radicalités, l’une qui ne veut toucher à rien et l’autre selon laquelle il faut tout laisser faire, peut-être pouvons-nous trouver un chemin de compromis ? C’est celui que M. le ministre et moi proposons.
Ils n’aiment pas les compromis !
Bien évidemment, l’installation de data centers a du sens du point de vue de notre souveraineté numérique.
Ils n’apportent rien !
Bien évidemment aussi, je réfute les termes de régression environnementale. Notre volonté n’est nullement de revoir à la baisse l’ambition environnementale de notre pays.
Bien sûr que si !
Nous ne contournons absolument pas le droit commun avec cet article 15. Nous devons installer des data centers sur le territoire ; nous examinerons où il est nécessaire de le faire et nous consulterons l’ensemble des organisations qui doivent l’être. Je donne donc un avis défavorable à ces amendements de suppression.
Très bien !
La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du gouvernement.
Comme le rapporteur, je donne bien évidemment un avis défavorable à ces amendements de suppression.Ce qui est en jeu, avec cet article 15, c’est notre capacité à nous approprier les éléments d’une souveraineté numérique que d’autres pays sont déjà en train de construire.Pour mettre leurs données dans des data centers et pour tirer bénéfice des potentialités de l’intelligence artificielle, nos PME, nos ETI, et même des entreprises de taille plus grande, ont besoin de sécurité.Nous aborderons plus tard dans nos débats la question de la nationalité des centres de données ou de leurs opérateurs ; je ne la préempte donc pas. En revanche, je souhaite dire que nous avons besoin d’installer des data centers sur notre sol. En effet, lorsque vous visitez des centres de ce type – ce que je fais régulièrement, par exemple il y a quelques semaines à Saint-Ouen-l’Aumône – et que vous parlez aux […]
Il y a déjà des data centers en France !
Je rappelle que plus de 100 milliards d’euros d’investissements ont été annoncés lors du dernier sommet sur l’intelligence artificielle. C’est une chance pour développer ces potentialités et éviter qu’elles ne s’installent ailleurs, en Europe ou hors d’Europe.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Finalement, les fermes agricoles seront remplacées par des fermes de serveurs !
Les éoliennes remplacent qui ?
C’est la terminologie : on parle de fermes de serveurs. Demain, notre monde agricole va en quelque sorte être converti dans le béton pour élever des serveurs informatiques ! C’est peut-être votre projet ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Vous pouvez pousser les hauts cris, mais regardez les chiffres : en 2000, l’agriculture représentait environ 700 000 emplois ; vingt ans plus tard, en 2020, il n’y a plus que 416 000 agriculteurs. Pourquoi ?
C’est à cause de vos dingueries !
Vous êtes-vous posé la question ? Parce qu’il y a une financiarisation du secteur, qui profite à ceux qui spéculent sur l’activité agricole. Or vous l’accompagnez ! C’est un choix que vous êtes libres de faire, bien évidemment. Engraisser la rente, c’est de votre sensibilité politique !Tout à l’heure, il a été dit que le soin accordé à la nature ou à la qualité de l’environnement et de l’alimentation serait de la décroissance. C’est totalement faux !
Mme Belluco l’a dit !