Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 201 à 400 sur 842 — page 2 / 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 34 Contre 27
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Sur les amendements no 80 et identique, l’amendement no 250, l’amendement no 253 et l’article 6, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 80 et 191, visant à supprimer l’article 6. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 80.
L’article 6 crée une nouvelle catégorie de psychologues, les « psychologues de police judiciaire », chargés de fournir des analyses psycho-criminologiques aux services d’enquête et autorisés à produire des documents susceptibles d’être versés à la procédure pénale, à laquelle ils auraient accès, ce qui pose quelques difficultés.Nous sommes ici à la frontière entre la série télévisée et la procédure pénale, entre l’appui technique apporté aux enquêteurs et la participation à l’orientation de l’enquête. Tout cela n’est pas bien défini.Le texte permet aux psychologues de police judiciaire de rédiger des analyses versées au dossier. Selon nous, les choses ne sont pas encadrées ni assez précises.L’article autorise également l’accès à des pièces de procédure, ce qui nous paraît très dangereux, d’autant que cette disposition reste imprécise et pourrait conduire à communiquer des informations […]
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 191.
Je partage la position de ma collègue. Vous manquez d’imagination !
Quel conservatisme !
Que vous regardez toute la journée !
…qui nous montrent un monde dystopique dans lequel tout le monde est fiché et tous les crimes et délits psychologisés.
Il faut déconnecter des plateformes, madame Taurinya !
Le gros problème, monsieur le ministre, c’est que la justice manque cruellement d’experts psychologues, pédopsychiatres et psychiatres. Nous l’avons vu hier encore lors de l’adoption du rapport de la commission d’enquête sur l’inceste parental et la situation des parents protecteurs. Les travaux de cette commission ont mis en lumière le manque cruel d’experts psychologues et psychiatres pour les mineurs. Nous avons besoin de mettre les moyens pour payer convenablement tous ces experts.
Ce n’est pas une question de moyens !
Nous avons besoin aussi qu’ils restent indépendants. Ce ne sont pas des policiers. Leurs métiers sont complètement différents. Les compétences et l’éclairage des psychologues et des psychiatres sont utiles, mais de manière indépendante. Il n’est pas opportun de leur donner l’accès aux documents sensibles de la police.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Honnêtement, madame Capdevielle, en l’espèce, il est excessif de parler d’une disposition très dangereuse !L’article 6 vise simplement à donner un statut légal à six personnes qui travaillent aujourd’hui auprès de la police nationale. Nous ne parlons pas d’experts, comme je viens de l’entendre, mais de psychologues spécialisés dans la criminologie, qui travaillent depuis plus de vingt ans pour la police judiciaire. La question de savoir pourquoi leur statut n’a pas été légalisé jusqu’ici pourrait certes être posée, mais cet article ne paraît nullement contestable. Ces psychologues sont là pour orienter les enquêtes et ne procèdent en aucun cas à des expertises. Avis défavorable.
C’est la raison même !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Nous sommes heureux d’apprendre qu’il n’y a que six psychologues de police judiciaire ! C’est bien ce que je disais, les moyens sont insuffisants.Madame la rapporteure, vous dites que cette mesure n’est pas dangereuse et M. le ministre s’enorgueillissait tout à l’heure du fait que les professionnels de la justice soutenaient telle ou telle disposition. Mais les avocats et les magistrats que j’ai rencontrés lorsqu’ils étaient rassemblés devant le palais de justice de Saint-Étienne m’ont toutes et tous dit que le projet de loi était dangereux dans son intégralité et qu’ils ne voulaient pas d’une seule ligne de ce texte ! Arrêtez de dire que vous êtes soutenus par les professionnels de la justice : vous allez les mettre encore plus en colère et vous ne risquez pas de faire faiblir la mobilisation. Votre texte, ils n’en veulent pas, et nous non plus !
On a compris !
La parole est à Mme la rapporteure.
On peut évidemment rencontrer des magistrats qui sont contre ce texte, mais je ne vous ai pas beaucoup vue aux auditions que nous avons organisées en tant que rapporteures et ce n’est pas du tout ce que nous avons entendu. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
Je ne partage pas tout à fait les analyses des auteurs des amendements de suppression. On remarquera d’ailleurs que le groupe Écologiste et social n’en a pas déposé. Mais le gouvernement fait les choses à l’envers : il propose de créer un corps de psychologues-criminologues, ce qui peut être légitime, mais ce métier n’existe pas aujourd’hui. Il n’y a ni formations ni chaires universitaires, soit tout ce qui permet d’exercer un métier dans un contexte de surcroît compliqué, au croisement disciplinaire entre la sociologie, la criminologie et le droit. Ce métier mérite donc d’être encadré. Il concerne aujourd’hui six personnes côté police nationale et trois ou quatre côté gendarmerie, sous deux statuts différents. Et c’est pourquoi je proposerai à l’amendement suivant, si jamais vous continuez dans cette voie sans structurer mieux la filière, d’instituer un statut d’officier de police […]
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Nous sommes satisfaits d’apprendre que cet article concerne six personnes qui n’avaient pas de statut et qui désormais auront celui de psychologue de police judiciaire. Dont acte. Mais nous souhaitons, étant donné la spécificité de cette nouvelle fonction, que celle-ci soit réellement encadrée parce que ceux qui l’exerceront auront accès à des dossiers couverts par le secret de l’instruction et pourront rencontrer les parties – les victimes comme les auteurs présumés –, d’autant plus qu’il est probable que leur nombre augmente puisque c’est sans doute l’intention du gouvernement en les dotant d’un statut. À ce stade, tel que l’article est rédigé, il ne peut pas être voté et c’est pourquoi nous en demandons la suppression. Mais, en toute hypothèse, il va véritablement falloir encadrer cette nouvelle profession, étant donné les risques de fuites.
La parole est à M. le garde des sceaux.
La source d’incompréhension avec Mme Taurinya, c’est qu’elle ne prend pas en compte qu’il y a, d’un côté, les experts, qui aident par leurs connaissances l’enquête et le déroulement du procès pénal en rendant un rapport d’expertise et, de l’autre, ces psychologues, qui aident spécifiquement les enquêteurs et vont bénéficier à ce titre d’un statut particulier que M. Duplessy a fort bien évoqué. Ce statut concernera six personnes, mais l’idée est qu’il y en ait bien d’autres, évidemment.Et M. Duplessy a parfaitement raison : il faut créer une filière de criminologie. Et cela ne vaut pas que pour les psychologues qui aident les enquêteurs – spécifiquement visés par cet article –, mais aussi pour les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip), qui sont très importants en matière de criminologie. Les discussions que mon ministère a avec l’université et les chercheurs montrent […]
C’est ce que propose notre amendement !
Mais reconnaissez que c’est tout de même une drôle de logique de prétendre améliorer l’article en le supprimant. Je vous encourage à ne pas voter la suppression de l’article avant d’essayer de l’améliorer.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 80 et 191.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 21 Contre 39
(Les amendements identiques nos 80 et 191 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 250.
Nous vous proposons ici d’instituer un statut d’OPJ pour les psychologues-criminologues visés dans cet article afin qu’ils soient directement intégrés aux brigades d’enquêtes et qu’ils puissent ainsi avoir accès à l’ensemble de la procédure et exercer toutes leurs compétences en vue de la manifestation de la vérité. Le statut d’officier de police judiciaire garantirait vraiment à ces psychologues de meilleures conditions de travail ainsi qu’une étroite collaboration à l’enquête puisqu’ils seraient intégrés directement aux brigades. C’est globalement le modèle aujourd’hui retenu par la gendarmerie quand, du côté de la police nationale, on privilégie la sollicitation sur tel ou tel fragment de l’enquête, ce qui peut créer des biais puisque les enquêteurs, qui n’ont pas l’ensemble des compétences des psychologues, peuvent se tromper sur des informations de contextualisation.Pour que ces […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 250.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 19 Contre 46
(L’amendement no 250 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir les amendements nos 251, 252, 253 et 256, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Les amendements nos 253 et 256 sont en discussion commune.
L’amendement no 251 propose, à l’alinéa 4, après le mot : « psycho-criminologique », d’insérer les mots : « consistant notamment en l’étude des caractéristiques comportementales, relationnelles et psychologiques d’une personne ». En effet, la profession que le gouvernement veut créer est loin, dans la rédaction actuelle, d’être définie tant sur le plan théorique qu’opérationnel ; il faut donc encadrer les missions et les prérogatives des agents amenés à l’exercer.L’amendement no 252 vise à rappeler que la criminologie est en France insuffisamment structurée et reconnue. Elle se trouve à la croisée du droit, de la psychologie, de la sociologie et de la médecine, et n’arrive pas encore à être reconnue comme discipline autonome ni comme socle commun de formation, ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays comme le Canada et la Belgique. Il s’agit de faire reconnaître la criminologie comme […]
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 251 et 252, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 253.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 21 Contre 38
(L’amendement no 253 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3 et 254. L’amendement no 3 de M. Michel Guiniot est défendu.La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 254.
Il vise à garantir le contradictoire, notamment quand les investigations sont terminées et que s’ouvre la phase du procès, en prévoyant que les documents d’analyse psycho-criminologiques réalisés par les psychologues judiciaires nouvellement créés soient versés au dossier de la procédure afin que la défense puisse y avoir accès et ainsi mieux analyser sur quoi se base l’accusation.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
L’article 6 crée un risque de confusion entre les psychologues de la police judiciaire qui vont obtenir un statut – pour que les documents qu’ils produisent soient versés au dossier de la procédure – et les experts judiciaires mandatés par des magistrats dans le cadre d’une enquête ou d’une instruction. Nous légiférons pour six personnes, ce qui ne m’étonne pas puisque quand, dans le cadre de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales, nous sommes allés à la brigade de protection des mineurs de Paris, nous avons constaté qu’il y avait une seule psychologue pour des dizaines d’enfants victimes de violences sexuelles, qui se manifestent chaque semaine.On en revient au manque de moyens. Comme le président de la République, vous répétez depuis plusieurs semaines que ce n’est pas une question de moyens, mais quand, à la brigade de […]
La parole est à Mme la rapporteure.
Vous évoquez le cas d’une seule psychologue présente pour traiter des dizaines de cas d’enfants victimes de violences, mais je précise une nouvelle fois que ces psychologues ne prennent pas en charge les victimes, soyons clairs sur ce point. Ils ont pour fonction d’orienter les enquêtes, notamment dans les cas de crimes sériels en l’absence de piste et où il s’agit tout de même d’avancer.
(Les amendements identiques nos 3 et 254 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir les amendements nos 81 et 82, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils sont en effet complémentaires, l’un de repli, l’autre de repli de repli. Il y a un principe cardinal en droit pénal français : c’est le secret de l’instruction. Moins sont les personnes à avoir accès au dossier, moins le risque de fuite est important. On connaît tous tout de même les véritables dangers d’atteinte au secret de l’instruction : je pense aux pressions qui peuvent être faites sur des victimes ou sur des auteurs présumés. Nous, au groupe Socialistes et apparentés, tenons beaucoup au respect du secret de l’instruction. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, à l’amendement no 81, encadrer très strictement l’accès des psychologues de police judiciaire aux pièces de la procédure pénale, c’est-à-dire « uniquement aux pièces de la procédure expressément identifiées et sélectionnées » soit par le magistrat instructeur, soit par l’OPJ mais sous le contrôle, toujours, du […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les psychologues de police judiciaire interviennent dans un cadre défini par l’autorité judiciaire, prêtent serment et sont tenus au secret professionnel. Les garanties en vigueur sont donc largement suffisantes pour donner un avis défavorable.
(Les amendements nos 81 et 82, repoussés par le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 29.
Il vise à supprimer les dispositions détaillant le contenu du décret d’application de l’article.
(L’amendement no 29, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 4 tombe.)
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 83.
Il vise à rendre obligatoires, pour les psychologues de police judiciaire, des formations spécifiques en victimologie, psychotraumatologie et pédiatrie médico-légale ainsi qu’en matière de prise en charge et de compréhension des violences sexistes et sexuelles (VSS). En effet, le niveau d’impunité des auteurs de telles violences tient notamment à la mauvaise prise en compte de la parole et de l’appréciation des réactions des victimes.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me paraît délicat de dresser une liste des formations utiles car ces psychologues travaillent dans des domaines différents selon que le service où ils sont affectés traite de terrorisme ou d’atteintes aux mineurs, par exemple. L’adoption de l’amendement rigidifierait le texte. Je préfère qu’on s’en tienne à celui qui vient d’être voté.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
L’adoption de cet amendement ne rigidifierait rien du tout. Il vise à ce que le décret précisant les modalités d’application de l’article inclue « obligatoirement […] une formation spécifique des psychologues de police judiciaire en victimologie, en psychotraumatologie, en pédiatrie médico-légale ainsi qu’en matière de prise en charge et de compréhension des violences sexistes et sexuelles ». Cela ne signifie pas que nous voulons restreindre l’activité des professionnels concernés par le statut créé par l’article aux violences sexuelles et les empêcher de travailler sur des affaires de terrorisme, par exemple.En France, chaque année, plus de 400 000 adultes ou enfants sont victimes d’un viol, d’une tentative de viol ou d’une agression sexuelle. Il s’agit donc de crimes et de délits commis de manière massive et ça ne coûte rien de former six personnes à y répondre.
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.
Il semble que tout le monde ne comprend pas le moment politique que nous vivons de la même manière. Il est évident que la société manifeste une grande attente pour que les violences sexuelles s’exerçant à l’encontre des femmes et des enfants soient enfin prises en charge de manière effective. Or les exemples abondent qui témoignent qu’une des défaillances françaises en la matière porte sur le traitement de la psychotraumatologie des victimes et de leur parole. Notre pays a d’ailleurs été condamné pour cela par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH).Pourtant, alors que nous proposons une mesure cohérente avec tout ce qui est dit depuis un mois à propos de la loi intégrale ainsi que de la nécessité d’un changement de paradigme et d’un passage à une vision à 360 degrés, on nous oppose que préciser serait rigidifier. J’ai donc du mal à saisir l’objectif réel du gouvernement.
La parole est à M. le garde des sceaux.
On ne va tout de même pas inscrire dans la loi le contenu des formations de chaque fonctionnaire ! Cela relève incontestablement du domaine réglementaire. Rigidifier, c’est bien cela : voter des lois bavardes et statuer pour quelques personnes – six, en l’occurrence, qui suivront évidemment ces formations. La preuve en est que nous proposons que les magistrats les suivent également, mais vous voterez contre le texte qui le prévoit, selon un raisonnement que nous avons du mal à comprendre.Comme je le fais traditionnellement, je transmettrai à la commission des lois tous les actes réglementaires découlant des textes votés, actes que, au ministère de la justice aujourd’hui comme à celui de l’intérieur hier, j’ai toujours publiés dans les huit mois suivant la promulgation. Je répète que ces formations auront lieu, mais qu’en prévoir ici le programme déplairait à raison au Conseil […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je sollicite une suspension de séance pour avoir le temps de déposer une demande de scrutin public sur l’amendement no 83.
Je vous accorde immédiatement le scrutin public, si l’Assemblée en convient. (Assentiment.)Je mets aux voix l’amendement no 83.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 33 Contre 25
(L’amendement no 83 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 36 Contre 30
(L’article 6, amendé, est adopté.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je signale aux personnes qui nous écoutent ou nous regardent que ceux-là mêmes qui ont fait adopter un amendement par scrutin public viennent de voter contre !
Non ! Nous avons voté contre l’article !
C’est très cohérent et très favorable aux victimes… (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR ainsi que sur les bancs des commissions. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Votre argumentation est fallacieuse !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures cinq, est reprise à dix heures dix.)
La séance est reprise.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 15, 84, 192 et 257, par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés ; sur les amendements nos 329, 85 et 86, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et, sur l’article 7, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 15, 84, 192 et 257, tendant à supprimer l’article 7. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 15.
Nous souhaitons effectivement la suppression de cet article, qui propose de diviser par deux les délais pour soulever des nullités de procédure en cas de manquement de l’autorité judiciaire. L’objectif réel de ce raccourcissement est d’empêcher de telles démarches, car M. le ministre sait bien que, très souvent, les pièces sont envoyées avec retard.Les moyens affectés à la justice ne permettent pas de transmettre en une à deux semaines les pièces rendant possibles d’étudier l’existence de potentiels manquements. La logique à l’œuvre est celle qui consiste à considérer les procédures dénonçant des nullités comme des mesures dilatoires alors qu’elles garantissent des droits et des libertés. Il n’est pas acceptable de réduire à ce point les délais en vigueur.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 84.
La forme étant la sœur jumelle des libertés, son respect est essentiel en matière de procédure pénale. La possibilité de soulever des nullités est une garantie fondamentale du procès équitable, non un cadeau fait à la défense, car, s’il existe des règles, elles doivent être respectées. Réduire les délais pour contester la régularité des actes et multiplier les cas d’irrecevabilité du dépôt d’une demande de nullité limiterait la capacité des justiciables à faire constater les irrégularités pouvant affecter la validité d’une procédure.La volonté, même pas dissimulée, est de restreindre les droits de la défense en allant plus vite. Quand on connaît le temps nécessaire pour se voir communiquer la copie d’un dossier, on constate que l’adoption des délais proposés reviendrait à empêcher l’exercice de ces droits. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 7.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 192.
L’article 7 vise à diviser par deux le temps accordé pour soulever des nullités lorsqu’une affaire est devant la chambre de l’instruction. Son adoption aboutirait à un nouvel affaiblissement des garanties procédurales et à une atteinte aux droits de la défense, avec, pour possible conséquence, des procès tenus et des condamnations prononcées sur le fondement d’enquêtes illégales.Comme vous n’aimez pas que les avocats soulèvent des nullités et des vices de procédure, vous souhaitez réduire les délais afin de les en empêcher. Cela signifie, je le répète, que des personnes pourront être condamnées sur la base d’enquêtes entachées de nombreux vices de procédure. Ces vices de procédure s’expliquent par le manque d’agents. Quand les effectifs manquent, on ne consacre pas assez de temps aux dossiers et on ne respecte pas le code de procédure pénale. Tous les avocats – les barreaux, le CNB, le […]
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 257.
L’article 7 est un article important qui introduit des dispositions lourdes de conséquences. Il a déclenché une grève unanime des avocats. Cette mobilisation a eu des conséquences pour nos juridictions, déjà en difficulté. Tout cela fait perdre du temps et n’a été précédé d’aucune concertation. Les nullités constituent le seul moyen de s’attaquer à des irrégularités et de les corriger, par exemple lorsque des informations ont été obtenues par des moyens illégaux. On peut déplorer qu’il s’agisse de la seule solution de parvenir à cette fin, tant les conséquences peuvent être graves. Mais, je le répète, c’est le seul moyen de s’assurer que les techniques d’enquête et les procédures s’inscrivent bien dans le cadre légal. Si l’on ne peut pas faire annuler avant le procès les preuves ou les informations obtenues illégalement, il n’y a plus aucun recours possible. Matériellement, on ne peut […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les nullités sanctionnent les irrégularités procédurales en entraînant l’annulation de l’acte. L’article 7 ne limite ni n’affaiblit ce mécanisme essentiel ; il l’encadre. C’est un article assez technique qui évoque deux procédures distinctes. Il prévoit d’abord de réduire le délai pour déposer des requêtes en nullité en cours d’instruction. Le Sénat a proposé une rédaction qui, réflexion faite, me paraît un peu complexe ; je défendrai donc un amendement pour ramener le délai à quatre mois à compter de la notification de la mise en examen. Par ailleurs, l’article instaure une date butoir pour la production des mémoires en nullité avant l’audience.Cela vous fera peut-être bondir, mais ces délais ne me paraissent pas attentatoires aux droits de la défense.
Très bien !
Les nullités ne sont pas découvertes la veille de l’audience, ce sont les requêtes qui sont déposées au dernier moment. Par conséquent, réduire les délais n’empêche absolument pas de soulever des nullités. Les magistrats sont souvent contraints de renvoyer l’audience à une date ultérieure pour avoir le temps d’examiner les requêtes. C’est ce phénomène qu’il s’agit de limiter en instaurant un délai de courtoisie qui permettra au magistrat d’en prendre connaissance dans les temps.J’ai cependant entendu des observations d’avocats, notamment lors des auditions en commission, qui soulevaient deux difficultés : d’abord, le fait que les requêtes en nullité doivent parvenir au tribunal au moins cinq jours avant l’audience correctionnelle, ce qui me paraît à moi aussi assez contraignant, et je proposerai qu’elles soient reçues au moins trois jours avant l’audience, en harmonie avec les délais […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il s’agit en effet d’un article important qui soulève naturellement des interrogations. Nous en avons débattu au Sénat puis en commission des lois. Le texte ne prévoit pas de diviser par deux le délai pour déposer des requêtes en nullité, comme j’ai pu l’entendre. Il ne prévoit pas non plus de supprimer ces mécanismes nécessaires, dont usent tous les avocats et qui sont essentiels à l’État de droit. Le but est de trouver un point d’équilibre pour que magistrats et avocats puissent s’organiser au mieux.La question des moyens et des effectifs se pose, évidemment. Je renforce ces moyens depuis mon arrivée à la Chancellerie ; Éric Dupond-Moretti avait commencé à le faire avant moi. Je pense notamment aux chambres de l’instruction. Mais quand des requêtes en nullité sont déposées la veille de l’audience, les difficultés ne découlent pas vraiment d’effectifs insuffisants. C’est à cette […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Depuis 2017, le gouvernement cherche à s’attaquer aux recours pour les affaiblir. Vous avez pourtant fait face à pas moins de quatre censures du Conseil constitutionnel, qui a retoqué certaines dispositions sur les nullités. En guise d’arguments, vous avancez que les nullités engorgent les cours ; il s’agirait de procédures dilatoires principalement utilisées par les avocats de la défense. Or tous les justiciables doivent bénéficier d’une procédure conforme au code de procédure pénale.Prenons quelqu’un que vous connaissez bien, M. Sarkozy. Ce dernier a soulevé des nullités dans l’ensemble des affaires dans lesquelles il a été impliqué. Dans l’affaire Bismuth, il a tenté de faire déclarer les écoutes nulles car illégales ; la Cour de cassation lui a donné tort. Dans l’affaire Bettencourt, il a voulu faire de même en remettant en cause des expertises et certains actes d’enquête […]
Eh bien, justement !
Cet article porte donc atteinte à la défense de tous les justiciables, qu’il s’agisse de personnes précaires, d’anciens ministres ou d’anciens chefs d’État.
La parole est à M. Éric Martineau.
Nous sommes d’accord sur un point : la question des nullités procédurales ne relève pas du détail. Protégeant les droits de la défense, le principe du contradictoire et les libertés individuelles, elles sont une garantie essentielle d’un État de droit. C’est parce qu’elles sont essentielles qu’il faut prévoir un cadre clair : elles doivent être soulevées au bon moment devant le juge.L’article 7 ne supprime ni n’interdit les requêtes en nullité, pas plus qu’il ne les soustrait au contrôle du juge. Il crée simplement les conditions qui permettent de les examiner sérieusement. On nous dit que les délais prévus seraient trop courts, mais nous ne passons pas de six mois à quelques jours. Le texte prévoit un délai de trois mois ; le débat parlementaire permettra probablement de porter ce délai à quatre mois par un amendement des rapporteures. Enfin, vous évoquez les irrégularités découvertes […]
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.
Ma collègue et consœur a cité à juste titre la formule d’un philosophe allemand du droit : « La forme est la sœur jumelle de la liberté. » La forme ne doit cependant pas l’emporter sur le fond. Or, tous les praticiens le savent, c’est le cas aujourd’hui. Il ne me paraît donc pas anormal de rechercher une simplification. Il faut éviter que des erreurs matérielles ou des oublis puissent emporter des conséquences importantes ; il y va du respect de l’ordre public. Je ne vois donc pas de difficultés à adopter l’article 7.Certains ont invoqué la Constitution : la protection des libertés individuelles est naturellement un principe constitutionnel essentiel. Mais chacun sait aussi que la bonne administration de la justice est également un objectif à valeur constitutionnelle. L’article 7 va dans ce sens. Mme la rapporteure a évoqué l’avis du Conseil d’État : il est assez rare que le Conseil […]
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Je répondrai d’abord brièvement à Mme la rapporteure. La procédure pénale ne prévoit pas de « délai de courtoisie », cela n’existe pas ! Les droits de la défense ne sont pas négociables et sont faits pour être exercés. Je répondrai aussi au collègue qui vient d’intervenir qu’en droit français, nulle nullité sans grief. Vous avez évoqué des erreurs matérielles, mais pour qu’il y ait grief, il faut que la loi n’ait pas été respectée.La possibilité de soulever des nullités protège tout le monde, victime comme auteur. L’article 7 restreint cette possibilité, ce qui va compliquer la vie des avocats et constitue une attaque injustifiée et injustifiable des droits de la défense. J’invite donc tous les collègues à voter pour ces amendements de suppression.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 15, 84, 192 et 257.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 45 Contre 69
(Les amendements identiques nos 15, 84, 192 et 257 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 329 de Mme Gabrielle Cathala est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 329.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 34 Contre 60
(L’amendement no 329 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 381.
Les nullités servent à empêcher que des enquêteurs un peu zélés prennent des initiatives hors des clous – par exemple des gardes à vue excédant les délais ou des interrogatoires sans pause visant à obtenir des aveux plus rapides. La procédure garantit les libertés individuelles en protégeant tout le monde, les innocents comme les coupables, ou encore les opposants politiques. Aucun pouvoir ne peut demander aux enquêteurs d’agir illégalement, c’est-à-dire en ne respectant pas la procédure.Dans l’éventualité où des enquêteurs sortiraient des clous, la procédure serait frappée de nullité. C’est ainsi que serait sanctionnée cette dérive. Or il faut pouvoir soulever cette cause de nullité dans un certain délai. Dès lors, deux questions se posent : la durée du délai et son point de départ.La durée est actuellement de six mois mais elle a pu atteindre un an dans le passé, ce qui signifie que […]
Je suis désolée, madame la députée, mais votre temps de parole est écoulé. Je vous redonnerai la parole après l’intervention de la commission et du gouvernement.Quel est l’avis de la commission ?
J’en profiterai pour présenter l’amendement no 298 car nous partageons le même constat à ce sujet, madame la députée. Cet amendement prévoit donc un délai de quatre mois, non pas à compter de la délivrance de la première copie des pièces du dossier à son avocat comme vous le proposez, mais de la notification de la mise en examen ou des interrogatoires ultérieurs. Cette solution me semble plus à même d’accélérer les procédures.Je vous invite à retirer votre amendement au profit du mien.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’aurai le même avis et je vous invite à vous rallier à l’amendement no 298 de la rapporteure qui vise le même objectif. En revanche, je rendrai un avis favorable à votre amendement no 385 que vous présenterez bientôt et qui prévoit de compléter utilement le dispositif en portant de dix à quinze jours avant l’audience le délai de convocation de l’avocat à l’audience du tribunal correctionnel.Pour revenir à l’amendement no 381, celui de Mme la rapporteure, l’amendement no 298, me semble un peu mieux rédigé et plus susceptible de contrer les procédures que l’on pourrait qualifier de déloyales, notamment de la part des narcotrafiquants.Comment garantir les droits de la défense dans un délai raisonnable, plus long que celui prévu par le gouvernement ? Nous avons déjà fait un premier pas par rapport au dispositif tel qu’il ressortait des travaux au Sénat, montrant ainsi que nous étions prêts […]
La parole est à Mme Sylvie Josserand.
Vous proposez que le point de départ de ce délai de quatre mois soit la notification de la mise en examen mais il nous semble préférable de le faire partir à compter de la délivrance de la première copie des pièces du dossier pénal. C’est vrai, certains avocats ne demandent pas la copie du dossier pénal dans des délais raisonnables, ce qui pose un problème que nous comprenons aisément, mais il vous serait possible de présenter un sous-amendement pour préciser que le délai de quatre mois court à compter de la délivrance de la copie pénale sous réserve que celle-ci soit demandée dans un délai très bref, par exemple quarante-huit heures après la mise en examen.Il arrive qu’il soit très difficile, c’est le cas dans le tribunal de ma circonscription, d’obtenir dans des délais raisonnables une copie pénale et il n’est pas rare d’attendre un mois, un mois et demi, parfois encore davantage. Il […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je demande une suspension de séance pour voir si je peux déposer un sous-amendement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 410 à l’amendement no 381.
Il fait la synthèse avec l’amendement no 298 de Mme la rapporteure puisqu’il s’agit de faire courir le délai à compter non de la notification de la mise en examen, mais du moment où l’avocat a reçu les pièces du dossier, s’il les a demandées, afin d’éviter les déloyautés de procédure qui consisteraient à ne pas les demander et à laisser courir le délai.Si vous adoptez ce sous-amendement, la CMP aura sans doute l’occasion d’en discuter et de déterminer, par son vote final, si l’amendement no 381, ainsi sous-amendé, est fidèle à l’esprit de l’amendement no 298 – j’imagine en effet, madame la présidente, que ce dernier tomberait si le no 381, sous-amendé, était adopté.
Cette adoption ferait tomber les trois amendements suivants. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Favorable.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Nous venons d’assister en direct à une négociation entre M. le garde des sceaux et le Rassemblement national.
Ça vous dérange ?
Nous siégeons tous dans le même hémicycle et nous l’avons observé. C’est le même Rassemblement national qui nous donne des leçons sur les délais de procédure et qui, lorsqu’il est mis un examen et poursuivi en justice, nous montre qu’il sait en effet exploiter toutes les arguties et tous les délais de procédure quand il pense que c’est à son avantage.Monsieur le garde des sceaux, on pourrait prendre une mesure beaucoup plus simple en prévoyant que, de droit, le dossier serait communiqué sans délai et sans qu’on le demande à la défense. Si enfin, dans notre pays, comme c’est le cas dans la plupart des grandes démocraties occidentales, pour respecter les droits de la défense, l’ensemble de la copie de la procédure pénale était communiqué, sans qu’il soit besoin de le demander, à toutes les parties, qu’il s’agisse des victimes, des parties civiles ou des mis en cause, des mis en examen, ce […]
Ce qui est affligeant, ce sont vos propos !
(L’amendement no 381, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 298, 352 et 330 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 383.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au no 384, dont l’examen viendra ensuite et qui vise à supprimer le délai de cinq jours imposé aux avocats pour déposer des conclusions de nullité devant le tribunal correctionnel.Pour le cas où cet amendement ne serait pas adopté, nous demandons que le délai de convocation de l’avocat à l’audience soit allongé et passe de cinq à dix jours. En effet, dans certaines cours, les avocats sont convoqués très peu de temps avant la date de l’audience. Leur demander de déposer un mémoire cinq jours avant l’audience alors qu’ils sont également convoqués cinq jours avant l’audience est problématique.L’idée est donc de supprimer l’obligation de déposer les conclusions en question cinq jours avant l’audience et de fixer un délai de courtoisie plus court – même si le code de procédure pénale ne le prévoit pas, tous les avocats, quand ils sont courtois […]
Quel est l’avis de la commission ?
Une précision, pour la clarté de nos débats : devant la chambre de l’instruction – à laquelle a trait l’article du code de procédure pénale que l’amendement no 383 tend à modifier –, le délai butoir imposé est de trois jours ; le délai de cinq jours que vous évoquez – auquel se rapporte l’amendement no 384 – concerne le tribunal correctionnel.Pendant les auditions, aucune demande allant dans le sens de vos amendements n’a été formulée. J’entends votre position s’agissant du tribunal correctionnel, où les délais sont souvent beaucoup plus courts. Mais les convocations auxquelles vos amendements ont trait sont généralement envoyées très longtemps avant l’audience. Avis défavorable.
(L’amendement no 383, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 16 et 382, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 16 de Mme Émeline K/Bidi est défendu.La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 382.
C’est celui que j’évoquais de manière anticipée en parlant de l’amendement no 384. Il concerne le délai de dépôt des mémoires relatifs aux moyens pris de nullité de la procédure devant la chambre de l’instruction. Ce délai est de trois jours avant l’audience. On ne sait d’ailleurs pas s’il s’agit de trois jours francs, de trois jours ouvrables ou de trois jours tout court – ce n’est pas très clair.Déposer un mémoire devant la chambre de l’instruction implique une étude sérieuse des pièces, qu’il est souvent compliqué de mener du fait des exigences liées à la gestion d’un cabinet d’avocats. Les cabinets dotés de moyens ordinaires, pour ainsi dire, ont donc souvent du mal à respecter ce délai. Nous suggérons sa suppression, car il ne permet pas à la défense d’exercer convenablement ses droits, lorsqu’il s’impose à des cabinets et à des justiciables ordinaires.
(Les amendements nos 16 et 382, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 299 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 299, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 85.
Cet amendement de repli vise à garantir le respect du contradictoire et une plus grande égalité devant la justice en prévoyant que les réquisitions du procureur général seront mises à la disposition des parties au moins trois jours avant la date de l’audience – un délai très raisonnable. Un délai plus court constituerait une atteinte réelle et concrète aux droits de la défense.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est normal que les réquisitions viennent après les mémoires des parties civiles.
Oui !
Si les parties civiles doivent déposer leurs mémoires au plus tard trois jours avant la date de l’audience, on ne peut pas imposer au procureur général de déposer ses réquisitions au moins trois jours avant cette même date. C’est précisément dans un tel cas de figure que le principe du contradictoire ne serait pas respecté. Avis défavorable.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Il est tout de même légitime que l’ensemble des parties aient la possibilité concrète de répondre aux conclusions du parquet général. Trois jours, c’est vraiment très peu ! Ce délai laisse à peine le temps d’en prendre connaissance, de les faire connaître aux personnes concernées et d’y répondre. C’est logique : ça s’appelle le contradictoire, qui est un principe cardinal.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Ce que vous proposez n’est pas très cohérent : il aurait fallu imposer aux parties un délai d’au moins six ou sept jours avant la date de l’audience pour éventuellement retenir un délai de trois jours pour le procureur général. C’est précisément si les réquisitions ne s’appuyaient pas sur ce que soulèvent les parties que le contradictoire ne serait pas respecté. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 85.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 31 Contre 51
(L’amendement no 85 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir les amendements nos 406 et 384, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
C’est toujours la même idée : contraindre des avocats à déposer des mémoires avant la date de l’audience dans un délai très court rend difficile l’exercice des droits de la défense parce qu’un mémoire, ça se travaille, ce n’est pas le résultat d’un copier-coller ! On ne peut pas décemment déposer des mémoires dans des délais aussi courts lorsqu’il est question de requêtes sérieuses – demandes d’acte, requêtes en nullité ou encore demandes de remise en liberté. Nous demandons donc un allongement de ces délais.Il faut tout de même se rendre compte qu’on ne peut pas prévoir d’accorder des droits dans le code de procédure pénale tout en faisant en sorte que les modalités d’exercice de ces droits soient si restreintes qu’ils finissent par n’être que des droits de papier. Pour qu’ils soient effectifs, il faut permettre aux cabinets d’avocats de les exercer. Or il n’y a que vingt-quatre heures […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous parlons bien à présent de la détention provisoire – ce n’était pas le cas auparavant. J’émets de nouveau un avis défavorable. L’objectif de cet article est de satisfaire à l’impératif non seulement de respect des droits de la défense, mais encore de bonne administration de la justice.L’amendement no 384 tend à supprimer l’obligation de déposer des conclusions de nullité devant le tribunal correctionnel au plus tard cinq jours avant l’audience. J’ai en effet entendu les avocats indiquer que cela suscitait un certain nombre de difficultés, comme je l’ai évoqué tout à l’heure. Je proposerai d’ailleurs de diminuer ce délai butoir pour qu’il passe à trois jours et soutiendrai un amendement de Mme Capdevielle dont l’adoption permettra de traiter les cas où la convocation serait envoyée trop peu de temps avant l’audience. Avis défavorable.
(Les amendements nos 406 et 384, repoussés par le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 321 de M. Philippe Gosselin est défendu.