Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 201 à 400 sur 1007 — page 2 / 6.
Vous êtes pour la simplification de ce texte de simplification de la vie économique. Je voudrais tout de même rendre à César ce qui est à César : je ne fais pas partie des premiers macronistes et je ne ferai pas partie des derniers non plus – je regarde M. le rapporteur avec émotion – mais s’il y a une chose à retenir du bilan du précédent ministre de la justice – et je pourrai donc tomber d’accord avec vous pour dire qu’il n’a pas été bon –, c’est que le budget de la justice n’a jamais été aussi élevé (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR) et que les effectifs qui étaient prévus dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 étaient ambitieux.
Il y a un manque de leadership !
Il faudra faire un bilan en 2027 et voir le nombre de magistrats qui auront été recrutés. La loi a été votée en 2023 : il est bien évident que ses effets ne peuvent pas se faire sentir en deux ans. Avant de voir arriver 3 000 nouveaux magistrats, il faut le temps de les former.
La parole est à M. le rapporteur.
L’excellent président Boucard m’a coupé l’herbe sous le pied : j’allais justement dire que nous n’avions jamais eu un budget de la justice aussi élevé. Vous avez suggéré que nous cherchions à accompagner ce que vous appelez la casse de la justice, mais je ne peux pas vous laisser dire cela. Je le dis clairement : nous avons besoin d’un service public très fort. Dans le domaine de la santé, on a par exemple voté le Ségur ; ça a été insuffisant, c’est vrai, mais convenez qu’il n’est pas évident de rattraper en quelques années trente ans de sous-investissement dans les budgets du ministère de la justice, de la santé ou de l’intérieur.Dernièrement, certains budgets ont été rehaussés : certains postes ne l’ont sans doute pas été suffisamment, mais d’autres si, et c’est peut-être là-dessus que porte notre désaccord. Il faut que nous choisissions nos combats. Le budget du ministère de la […]
La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, nous avons tout à l’heure gagné beaucoup de temps en supprimant l’article 10, n’en déplaise à ceux qui voulaient le maintenir, mais je pense que lorsqu’il y a plusieurs demandes de prise de parole sur un sujet – sachant que nous ne sommes pas nombreux –, la règle du « un pour, un contre » pourrait, de manière temporaire, être assouplie.
Après avoir demandé l’avis du rapporteur et de la ministre, j’ai donné la parole à Mme Lejeune, qui était favorable à l’amendement, puis au rapporteur et au président de la commission. J’ai eu d’autres demandes de prise de parole mais il me semblait que nous étions suffisamment éclairés et que nous pouvions avancer. Mais j’entends votre remarque et votre souhait que l’on puisse, sur certains amendements, s’arrêter plus longuement.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur le président, il me semble que notre règlement est assez clair : nous avons droit à deux prises de parole par amendement et, s’il n’y a pas d’orateur contre, on peut prendre une deuxième intervention pour. Il me semble que, dans tous nos débats, nous avons toujours entendu deux orateurs au minimum.
Je mets aux voix l’amendement no 1025.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 25 Contre 31
(L’amendement no 1025 n’est pas adopté.)
Sur l’article 12, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 1529.
J’aimerais revenir sur les propos relatifs au budget prétendument historique de la justice. Nous débattons actuellement d’un article relatif aux magistrats administratifs : dans le projet de loi de finances, ils relèvent du programme budgétaire Conseil et contrôle de l’État, qui ne fait pas partie de la mission Justice. Ce n’est même pas le même bleu budgétaire : il faudrait quand même revoir les bases ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous répétez bêtement que le budget de la justice est historique, mais on ne parle pas de la même chose, puisque les juridictions administratives dépendent du secrétariat général du Conseil d’État !
Je ne faisais que répondre à Mme Lejeune !
Par ailleurs, s’agissant de ce budget « historique » de la justice, vous avez vous-même parlé à l’imparfait de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, qui est déjà enterrée, alors qu’elle a été votée il y a moins de trois ans. En 2025, il a manqué 390 millions par rapport à ce qui aurait dû être exécuté : 250 millions du fait du 49.3 de M. Bayrou et 140 millions du fait du décret publié le 25 avril par MM. Lombard et Bayrou. (Mêmes mouvements.)La trajectoire de recrutement des magistrats, des greffiers et des assistants de justice, que vous louez, est déjà enterrée et les services de la Chancellerie le disent eux-mêmes, alors arrêtez de prétendre que la justice française va connaître des recrutements historiques ! C’est totalement faux.Enfin, vous parlez de budget historique, mais si vous étiez honnêtes, vous reconnaîtriez que ce budget historique ne suit […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’émettrai un avis défavorable sur cet amendement. Madame Cathala, vous nous reprochez d’avoir parlé du budget « historique » de la justice : vous avez répété ce mot six fois, alors que ni le président Boucard ni moi-même ne l’avons prononcé. Nous avons seulement dit que c’était le budget le plus important jamais voté.Par ailleurs, nous ne faisions que répondre à l’interpellation de notre collègue Claire Lejeune, qui ne s’en est pas tenue à la question des magistrats honoraires, mais qui a élargi le sujet. Dans notre réponse, nous avons fait de même. Voilà tout.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 1529.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 24 Contre 35
(L’amendement no 1529 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 30 Contre 13
(L’article 12 est adopté.)
Je suis saisi de six amendements identiques, nos 554, 1774, 1811, 1862, 1907 et 2528, tendant à supprimer l’article 12 bis A. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 554.
Cet article restreint l’accès des collectivités et des associations à la justice, ou en tout cas leur capacité de défendre la protection de l’environnement.
Très bonne idée !
Aujourd’hui, seuls l’État, les collectivités territoriales ou leurs groupements, une association ou une personne directement affectés par la décision peuvent former un recours pour excès de pouvoir contre une décision relative à l’occupation ou à l’utilisation des sols.Cet article restreint la capacité des associations et des collectivités territoriales à formuler de tels recours, puisqu’elles ne pourront le faire que pour des biens ou des sols qu’elles détiennent ou occupent de manière régulière. Il contrevient par ailleurs à la convention d’Aarhus, qui définit les capacités de recours en matière de protection de l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1774.
Nous aussi, nous voulons absolument supprimer cet article, qui est une tentative de réduire au silence les collectivités et les associations qui souhaiteraient contester une décision relative à l’occupation et à l’utilisation du sol, notamment pour des motifs environnementaux. La destruction du droit environnemental, c’est votre grand combat !Avec cet article, une personne, une association ou une collectivité territoriale ne pourra plus contester un permis de construire que si elle peut démontrer que le projet affectera directement ses conditions d’occupation, d’utilisation ou de jouissance d’un bien.
Ça paraît logique !
Ce sont les associations de protection de l’environnement et de la nature qui sont directement visées. En réalité, ce qui fait l’intérêt à agir d’une association de ce type, c’est son objet social, c’est-à-dire la protection de l’environnement et de la nature, et non le lieu où elle se situe. En outre, cette rédaction obligerait toute personne physique ou morale à démontrer que le projet qu’elle conteste affectera directement ses conditions d’occupation. Cela va réduire très fortement les possibilités de recours des collectivités territoriales.Vous êtes contents de taper une fois de plus sur les associations environnementales qui vous empêchent de bétonner tranquillement en demandant, à l’heure où s’effondre la biodiversité, de protéger les espèces en voie de disparition.
C’est un peu excessif.
En réalité, cet article va aussi avoir un impact sur les élus locaux que vous prétendez constamment défendre et qui ne pourront plus s’opposer à un projet qui jouxte leur commune. Vous devriez prêter attention à cette faille dans votre raisonnement.L’offensive contre les associations est double, puisque la droite a ajouté une autre disposition qui rend irrecevable un recours formé par une association qui aurait déposé ses statuts à la préfecture d’un autre territoire que celui qui est concerné par le projet. Cela n’existe pas dans le droit actuel et c’est une attaque grossière envers les associations qui nous protègent en protégeant l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1811.
Lorsque notre collègue Cyrielle Chatelain a dit que l’article visait à réduire le droit au recours et l’accès au recours des associations environnementales, nous avons entendu « Très bonne idée » et vu des hochements de tête sur les bancs d’en face.
J’assume.
Exactement !
C’est assez révélateur de ce que ce texte est en train de devenir, à savoir un texte que seuls les bancs de l’extrême droite pourront voter. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) Il contiendra tellement de régressions environnementales et de régressions dans notre accès aux droits que j’espère que même les bancs du socle commun le trouveront inacceptable.Il est question de réduire l’accès au recours en restreignant la notion d’intérêt à agir. Or, lorsqu’un fleuve est pollué en un point donné, cette pollution s’étendra sur toute sa longueur en aval de ce point : l’intérêt à agir est donc celui de tous les citoyennes et citoyens du bassin-versant !
Merci de conclure, madame Lejeune.
D’un point de vue plus global, des territoires entiers sont concernés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous ne pouvez restreindre géographiquement l’intérêt à agir !
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1862.
Nous voulons supprimer l’article, qui vise à empêcher que les autorisations d’urbanisme fassent l’objet de recours abusifs. Le socle commun, soutenu par le reste de la droite et de l’extrême droite (« Déjà dit ! » sur quelques bancs du groupe RN), a tout bonnement supprimé en commission la possibilité pour les personnes, collectivités territoriales, associations, de contester un permis de construire, à moins qu’elles ne puissent démontrer que le projet autorisé « affecter[a] directement les conditions d’occupation, d’utilisation ou de jouissance » d’un bien qu’elles détiennent ou occupent. Cette mesure entravera particulièrement le travail des associations, entre autres celles dont l’objet social est la défense de l’environnement – surtout à l’échelle d’une commune, d’une région – et les associations de riverains d’une route, par exemple.
Merci, chère collègue.
Ne soyons pas dupes : cette offensive tend à faire payer aux associations les conséquences du camouflet qu’a constitué…
Elle n’est pas convaincue !
…la décision du juge administratif concernant le projet d’autoroute A69. C’est cela qui est visé ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1907.
Ils sont combien ?
C’est un meeting !
Cet article est l’un de ceux qui, au sein du projet de loi, prévoient un recul de notre État de droit. Il s’agit, en l’occurrence, de supprimer un droit au recours, mesure comme toujours dirigée contre le droit de l’environnement. C’est grave : à travers ce texte, on sent que la faculté de la justice d’empêcher, au nom de ce droit, la réalisation de certains projets vous inquiète. Cela vous inquiète que le droit de l’environnement puisse être respecté ! Plutôt que de vous poser la question de l’urgence climatique, vous fermez les yeux et vous accélérez ; vous laissez subsister le droit, mais en sachant que, faute de possibilités de recours, il deviendra inefficient.
C’est complètement faux !
En réalité, vous posez le problème à l’envers. Vous sentez que les recours seront de plus en plus nombreux…
Merci de conclure…
…sans vous demander pourquoi ils le deviennent, pourquoi vous suscitez de plus en plus de conflits dans les territoires, alors que vos politiques d’aménagement vont à l’encontre de ce que souhaitent les gens pour leur terrain, de ce que souhaite la population… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
L’amendement no 2528 de M. Gérard Leseul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
L’avis de la commission est défavorable ; en revanche, à titre personnel, avis plutôt favorable. Cet article, introduit dans le texte en commission contre mon avis, empêcherait les recours des collectivités mais aussi ceux de l’État ! Cela pose toutes sortes de questions. C’est pourquoi, je le répète, à titre personnel, je suis favorable à la suppression de l’article.
Bravo !
C’est très compliqué !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il faut s’interroger sur ce que fait l’article 12 bis A : limiter en matière d’urbanisme les recours des personnes morales, dont l’État et les collectivités locales. Or limiter les recours de l’État et des collectivités en matière d’urbanisme constitue un non-sens ; il faut laisser à ces acteurs la possibilité d’agir en justice, raison pour laquelle le gouvernement est favorable à la suppression de l’article. J’émets donc un avis favorable aux amendements.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Je voudrais réagir à ce que j’entends. Il ne s’agit pas de supprimer un droit au recours,…
Mais si !
…simplement de faciliter l’exécution des projets faisant l’objet de recours abusifs,…
Voilà !
…pour lesquels il n’existe pas d’intérêt à agir des demandeurs. Encore une fois, ce n’est pas supprimer un droit – ou alors un droit de nuire !
Mais bien sûr !
La réalité, c’est que même en matière de construction de logements sociaux, de logements en général – ce qui rend vos arguments assez étranges, car le sujet vous est cher, semble-t-il, de temps en temps –, il y a des recours, dont certains n’aboutissent jamais. Je le répète, il suffirait, au sein de ce texte de simplification, de faciliter l’aboutissement des projets lorsque l’on constate clairement que les recours sont abusifs. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
Ce n’est pas à vous d’en juger !
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Non, madame Blin ; nous, justement, nous sommes conséquents et constants dans nos prises de position. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Que des recours soient formés, s’il y a lieu, y compris pour les projets de logements, il faut le permettre ! Ma collègue Nosbé a raison : on voit bien que le choc produit par la décision du tribunal administratif de Toulouse d’annuler l’autorisation environnementale de l’autoroute A69 entraîne certains de nos collègues à prendre des décisions parfaitement déraisonnables. Je salue l’avis favorable de Mme la ministre, et de M. le rapporteur à titre personnel, concernant la suppression de l’article. Ceux qui nous écoutent doivent comprendre qu’en le conservant, nous limiterions drastiquement la capacité des élus locaux, des collectivités territoriales, de l’État, des associations de protection de l’environnement, entre autres, de […]
Merci, chère collègue.
…ne concernent pas seulement quelques mètres carrés. Merci de soutenir ces amendements ; revenons à la raison, supprimons l’article 12 bis A ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 554, 1774, 1811, 1862, 1907 et 2528.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 31 Contre 27
(Les amendements identiques nos 554, 1774, 1811, 1862, 1907 et 2528 sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 bis A est supprimé et les amendements nos 1390 et 1471 tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 873 et 1332, pouvant être soumis à une discussion commune, qui visent à rétablir l’article 12 bis, supprimé par la commission. L’amendement no 873 de Mme Lisa Belluco est défendu.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1332.
Cet article visait à inclure dans le code de l’urbanisme l’alinéa suivant : « Constitue un comportement abusif un recours entaché d’irrecevabilité, présenté après le rejet pour irrecevabilité d’un recours du requérant formé contre un premier permis accordé au bénéficiaire. » Il s’agissait, là encore, d’une mesure importante en vue de lutter contre les recours abusifs, qui constituent un véritable frein. Un certain nombre d’organisations professionnelles, notamment en matière immobilière, estiment que des projets sont bloqués par de tels recours contre les autorisations de travaux. Compte tenu des chiffres, il convient de mieux définir le recours abusif afin de sécuriser juridiquement la sanction prévue par le code de l’urbanisme pour ce type de comportement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable au premier amendement, le no 873. Celui-ci tend à supprimer une disposition qui va dans le bon sens, puisqu’elle permet de sanctionner les recours abusifs formés contre une autorisation environnementale. À un moment donné, il faut être logique : oui aux recours, non aux recours abusifs !
Ah ! Merci, madame la ministre !
Madame Blin, l’adoption de votre amendement serait contre-productive : l’article supprimé aurait eu pour effet de restreindre l’appréciation que le juge peut avoir de la situation. En limitant la définition du recours abusif à un seul cas de figure, vous en excluriez de fait tous les autres. C’est la raison pour laquelle j’émettrai également un avis défavorable ; ces dispositions n’iraient pas dans le sens de l’objectif que vous vous fixez.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
L’amendement no 1332 vise à renforcer la notion de recours abusif, dont notre collègue elle-même reconnaît qu’elle est clairement définie par la loi, laissant au juge la latitude d’estimer qu’un recours est abusif ou non. Je vous propose de faire confiance à nos juges, d’autant que lors de l’examen du précédent article, vous avez évoqué la masse des recours abusifs alors que l’article prévoyait de supprimer la possibilité de recours de l’État et des collectivités. Vous êtes donc contre le droit au recours s’agissant des projets d’urbanisme, y compris pour nos mairies, pour nos élus locaux ! Je ne pense pas que ce soit sérieux. Même si nous ne pouvons partager la volonté de préserver le droit au recours, notamment celui des associations environnementales, nous sommes plutôt étonnés de vos positions, du moins au sujet des collectivités. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes […]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Pardonnez-moi, madame la ministre, je ne comprends pas vos arguments. Mon amendement vise à rétablir le texte supprimé par la commission spéciale : il ne s’agit donc pas de supprimer des dispositions, mais au contraire de compléter le code de l’urbanisme en définissant plus précisément le recours abusif.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Tel qu’il est rédigé, l’amendement limite la définition du recours abusif à un cas particulier, alors que le droit en vigueur couvre un grand nombre de cas de figure : il aurait donc pour effet de restreindre cette définition, raison pour laquelle j’ai émis un avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 873.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 27 Contre 32
(L’amendement no 873 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1332 n’est pas adopté, en conséquence, l’article 12 bis demeure supprimé.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2070.
Il s’agit d’un amendement de coordination relatif à l’outre-mer.
(L’amendement no 2070, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 13.L’amendement no 1608 de Mme Sandrine Nosbé est défendu. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable également.
Je mets aux voix l’amendement no 1608.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 29 Contre 29
(L’amendement no 1608 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 142.
Le code monétaire et financier prévoit des facilités de mobilité bancaire pour les personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels. Cet amendement vise à étendre cette disposition aux artisans, aux commerçants et aux dirigeants de TPE.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable, pour plusieurs raisons.Vous comparez la situation des petites entreprises à celle des particuliers. Or la mobilité bancaire se justifie davantage pour les consommateurs que pour les TPE. On constate d’ailleurs une faible mobilité en matière bancaire dans le monde économique, et cette mesure n’a été demandée par aucune organisation professionnelle.Par ailleurs, suivant la rédaction actuelle de l’amendement, la mobilité bancaire serait applicable aux TPE mais également aux PME et aux grandes entreprises, puisque vous incluez l’ensemble du monde économique. Cela paraît injustifié et disproportionné compte tenu des relations particulières qu’un professionnel peut entretenir avec sa banque, en particulier s’agissant des grandes entreprises. Vous allez au-delà du seul périmètre des petites entreprises, contrairement à ce que vous affirmez.
Sur l’amendement n° 2534, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Lejeune.
Cet article modifie les règles de résiliation des contrats d’assurance de dommages et de personnes à l’avantage des assurés, notamment des petites entreprises, face aux compagnies d’assurances.En commission, nous avions adopté un amendement visant à interdire la résiliation unilatérale d’un contrat d’assurance pour un motif lié à l’aggravation du risque climatique. Vous le savez bien, l’enjeu assurantiel autour des risques climatiques, et des risques naturels en général, est de plus en plus prégnant, et l’assurabilité de nos collectivités comme de certaines entreprises, en particulier les plus petites, représente une question majeure.Dès lors, cet article nous semble aller dans le bon sens – comme quoi, nous pouvons être favorables à certains des articles de ce projet de loi ! Nous sommes atteints d’une suppressite assez aiguë, mais non systématique. (Sourires.)Nous vous invitons […]
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2534.
L’alinéa 9 de l’article 14 prévoit que la résiliation unilatérale d’un contrat d’assurance ne peut intervenir pour un motif lié à l’aggravation du risque climatique. Le présent amendement vise à supprimer cet alinéa parce qu’il aurait pour conséquence d’augmenter les cotisations supportées par l’ensemble des assurés. En effet, il générerait un effet d’éviction d’un grand nombre d’opérateurs sur le marché de l’assurance, ce qui fragiliserait les opérateurs restants. Si ce sujet est important, il mériterait d’être traité en dehors de ce texte de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je donnerai un avis favorable, pour plusieurs raisons.D’abord, la disposition adoptée va à l’encontre du principe de liberté contractuelle qui guide la relation entre les assureurs et les cocontractants.Ensuite, cette situation pourrait entraîner des effets contre-productifs sur le marché de l’assurance, au détriment de l’assuré : si les contrats ne sont plus résiliables, les compagnies d’assurances risqueraient de ne plus accepter d’assurer certaines entreprises.Enfin, il n’existe pas de définition précise de l’aggravation du risque climatique. Comment apprécier ce niveau de risque en l’absence de définition ? Cela crée des difficultés opérationnelles dans l’application de cette disposition.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Madame Lejeune, je salue le fait que vous souteniez cet article. Il se trouve que je suis parfaitement d’accord avec vous et en désaccord avec le gouvernement.Je ne pense pas qu’il soit question de liberté contractuelle. Je suis membre du conseil d’administration d’un bailleur social : en cas de risque climatique, quand la grêle endommage des centaines d’immeubles, ce n’est évidemment pas le bailleur social qui propose de rompre le contrat ; c’est toujours l’assureur. En cas de renégociation du contrat, l’assureur augmente les tarifs de 200, 300 voire 400 % – tout le monde ici le sait bien. La question de la liberté contractuelle pourrait se poser si la situation était équilibrée ; or il me semble que c’est toujours l’assureur qui met fin au contrat, jamais l’assuré victime des risques climatiques.Nous avions eu une longue discussion sur cette question en commission spéciale. Dès lors […]
Je mets aux voix l’amendement no 2534.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 5 Contre 54
(L’amendement no 2534 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Les amendements nos 2071, 2073, 2072 et 2074 de M. Christophe Naegelen, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 2071, 2073, 2072 et 2074, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
L’amendement no 2073 n’est pas vraiment un amendement rédactionnel !
Sur les amendements nos 1549 et 1592, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2075.
L’article 14 du projet de loi prévoit d’ouvrir un droit de résiliation infra-annuel des contrats d’assurance de dommages aux petites entreprises. La notion de petite entreprise serait définie selon des critères fixés par décret en Conseil d’État. Pour définir cette notion, le gouvernement envisage de faire référence à un critère de surface de l’établissement professionnel assuré, à l’instar de celui utilisé pour la détermination des franchises applicables aux contrats d’assurance des catastrophes naturelles. Seraient ainsi considérées comme des petites entreprises celles dont l’établissement professionnel est d’une surface totale inférieure ou égale à 300 mètres carrés.Il me semble toutefois que le recours à un seuil de surface complexifie le dispositif, alors que le recours à des catégories d’entreprises préexistantes répondrait mieux à l’objectif de simplification poursuivi par le […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il n’est pas logique de retenir la définition des PME prévue par le code de commerce puisque le sujet concerne les dispositions du code des assurances. C’est la raison pour laquelle il est proposé de retenir le même critère que celui qui existe pour les franchises applicables aux contrats d’assurance des catastrophes naturelles, à savoir le critère de seuil de surface, pour déterminer la situation des PME entrant en ligne de compte.Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, c’est un avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur.
Le critère de surface me pose un réel problème.Vous définissez une surface de 300 mètres carrés. Or vous conviendrez que, selon le produit vendu sur cette surface, selon que l’établissement soit une bijouterie, un magasin de meubles ou de chewing-gums, le stock global n’est pas évalué de la même façon. Les montants ne sont pas les mêmes.En outre, je propose de retenir une définition déjà existante, plutôt que d’en créer une nouvelle qui ne tiendrait compte que du critère de surface. Cela me semble plus cohérent.Cela dit, je suis d’accord avec vous : s’agissant des stocks, la nature des produits ou de l’activité n’influe en rien sur la possibilité de procéder à une résiliation infra-annuelle. Néanmoins, retenons des critères objectifs, déjà existants, qui simplifieront à la fois les études de cas et la vie de nos entreprises.
La parole est à M. Matthias Renault.
Nous voterons pour l’amendement en discussion.Sans vouloir faire un rappel au règlement, je souhaite souligner que nous avons voté un peu trop vite sur l’amendement no 2073. Il a été présenté comme un amendement rédactionnel, mais ce n’était pas le cas puisqu’il revenait sur l’obligation cumulative d’envoi des avis d’échéance par les assureurs par courrier et par courriel.Nous souhaiterions que ce débat puisse avoir lieu ultérieurement. Évidemment, nous n’allons pas demander de seconde délibération sur cette disposition…
Sinon, on en fait une sur les ZFE !
Il n’y aura de seconde délibération sur aucune disposition de ce texte ! (Sourires.)
…mais il s’agit d’un point d’attention que nous pourrons peut-être aborder en commission mixte paritaire.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je répondrai rapidement à M. le rapporteur.Vous évoquez des situations différentes selon les entreprises et selon leur activité. Effectivement, les contrats d’assurance tiennent compte de la nature de l’activité, puisque toutes les activités ne présentent pas les mêmes risques, ni les mêmes valorisations.Cependant, même en retenant la définition que vous proposez, fondée sur les critères d’effectifs et de chiffre d’affaires ou de total de bilan, la situation serait la même, puisque ces critères n’ont pas forcément de lien avec l’activité. C’est la raison pour laquelle le critère de surface peut convenir aussi bien, sinon mieux que la définition de la PME telle que nous la connaissons.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1595, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements no 2194 et identique, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’article 14, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1549.
Le présent amendement du groupe La France insoumise vise à revenir sur l’exclusion de certains contrats d’assurance du dispositif de cet article. Ce dernier va dans le bon sens ; il généralise à tous les contrats d’assurance de dommages et de personnes l’obligation pour l’assureur de motiver sa décision de résiliation unilatérale du contrat. Cette obligation est aujourd’hui limitée aux seuls contrats couvrant les particuliers ; demain, les collectivités ou les entreprises pourront en bénéficier.De plus, la possibilité de résiliation infra-annuelle est étendue aux petites entreprises. Elles pourront ainsi résilier certains contrats d’assurance de dommages sans frais ni pénalités à partir d’un an à compter de la première prise d’effet du contrat, sans avoir à en attendre la date anniversaire. Cette possibilité ne concerne aujourd’hui que certains contrats dans des domaines tels que […]
Quel est l’avis de la commission ?
À titre personnel, je suis plutôt favorable à l’élargissement des possibilités de résiliation infra-annuelle. J’aimerais connaître l’état des réflexions du gouvernement sur ce point.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement est d’une manière générale favorable au droit à la résiliation infra-annuelle ; c’est une avancée importante. Mais il existe des cas particuliers – c’est sur ce point que je vais répondre au rapporteur.Je pense par exemple aux activités saisonnières – des parcs d’attractions qui n’auraient une activité que six mois par an, ou une piscine non couverte qui ne fonctionne qu’une partie de l’année. L’assureur lisse alors ses tarifs sur douze mois et une résiliation infra-annuelle ne peut donc pas s’apprécier de la même façon. Ce sont des situations de ce type que devra traiter le décret en Conseil d’État.Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 1549.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 43 Contre 8
(L’amendement no 1549 est adopté.)
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1592.
Sur l’encadrement des délais prévus pour l’indemnisation des assurés dans le cas de dommages aux biens, nous vous proposons, une fois n’est pas coutume, de revenir à la version adoptée par le Sénat. Celui-ci avait fixé ces délais à quatre mois lorsqu’un expert est sollicité, à un mois dans les autres cas. La commission spéciale a choisi de revenir aux délais initialement inscrits dans le projet de loi, c’est-à-dire six et deux mois. L’accélération des procédures nous paraît plus favorable aux entreprises, qui pourront ainsi réagir plus rapidement.S’agissant du délai maximal dont dispose l’assureur pour verser l’indemnisation ou missionner une entreprise pour effectuer la réparation, le Sénat l’avait fixé à vingt et un jours, le renvoi à un décret en Conseil d’État ne lui semblant pas justifié. Cela nous paraît également pertinent et nous y reviendrons avec un autre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, puisque vous allez contre le vote de la commission spéciale.J’entends votre argumentation, et pour avoir vécu des situations de ce type, je sais que des délais très courts pourraient être plutôt en faveur des entreprises. Mais il y a un principe de réalité : pour nommer un expert, faire une proposition, parfois faire réaliser plusieurs expertises et des diagnostics complémentaires, il faut du temps. En accélérant fortement les délais pour que les entreprises reçoivent des réponses plus rapides, on pourrait finalement créer plus de problèmes qu’on n’en résoudrait. Les assureurs comme les intervenants pourraient être mis en difficulté.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Nous sommes tous d’accord : les délais doivent être réduits autant que possible, dans l’intérêt de l’assuré comme de l’assureur. Mais il existe des situations complexes, requérant des échanges et des expertises multiples. Les délais que vous proposez sont trop courts. Un mois, ça passe très vite ! Vous risqueriez de créer des difficultés : les assureurs pourraient vouloir régler trop vite les sinistres alors que ceux-ci méritent dans certains cas des analyses approfondies.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Nous avons, je crois, un peu de marge avant de mettre les assureurs en difficulté. Ce sont les entreprises et les particuliers qui sont mis en difficulté quand ils attendent jusqu’à six mois une réponse de leur assureur. Encore une fois, les délais que nous proposons – une première proposition d’indemnisation dès un mois pour les sinistres où aucun expert n’intervient, quatre mois dans les autres cas – sont ceux qui ont été votés par le Sénat : ils ne sont donc pas déraisonnables. Au vu des marges qu’elles dégagent, les assurances ont parfaitement les moyens d’accélérer leurs procédures.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur.
Je suis content de vous entendre louer la sagesse du Sénat, et je saurai vous rappeler ces propos. (Sourires.)Je ne défends pas les assureurs ! Mais j’estime que, si nous fixons des délais trop courts, le travail pourrait être bâclé : les premières victimes seraient alors les entreprises. Si nous pouvons raccourcir les délais tout en obtenant des réponses construites, globales, satisfaisantes pour les entreprises – il peut y avoir bien du travail pour déterminer l’origine d’un dégât des eaux, par exemple –, tant mieux.J’ajoute que la réduction de deux mois que vous proposez n’est en réalité pas énorme. Elle peut l’être, c’est vrai, pour la trésorerie de l’entreprise, mais celle-ci a le droit de demander un acompte, qui permettra de payer les premières échéances. Deux mois de plus pour que l’expertise soit la plus juste possible, cela me paraît salutaire.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je ne peux pas m’empêcher, madame la ministre, monsieur le rapporteur, de faire le parallèle entre vos arguments et ceux que nous échangions il y a quelques heures à propos du droit d’information des salariés au sujet d’une reprise de leur entreprise. Un délai d’un mois vous paraissait alors largement suffisant, un délai de deux mois, excessif. Mais pour le remboursement d’un sinistre, un mois vous semble trop court !
Ça n’a rien à voir !
Certes, ce n’est pas la même chose, mais vous utilisez le même raisonnement. J’aurais aimé que vous fassiez montre de la même sagesse pour l’information des salariés en cas de cession de leur entreprise.
Je mets aux voix l’amendement no 1592.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 44 Contre 15
(L’amendement no 1592 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1595.
Il vise à revenir à la version du Sénat concernant le délai dont dispose l’assureur pour missionner l’entreprise chargée de procéder à la réparation du bien à compter de la réception de l’accord de l’assuré sur la proposition d’indemnisation ou d’acompte.Ce délai avait été fixé au Sénat à un mois pour missionner l’entreprise, et au maximum à vingt et un jours pour verser l’indemnisation ou l’acompte dû. En commission, ces délais ont été supprimés, et renvoyés à un décret en Conseil d’État. Nous proposons que le délai pour missionner l’entreprise soit prévu par la loi, et établi à un mois, afin de préserver la portée de cette disposition, et plus généralement de cet article.Celui-ci aurait pu aller dans le bon sens en permettant aux petites entreprises, qui n’ont pas les services de gestion de contrats d’assurance comparables aux grandes entreprises, de disposer d’une plus grande marge […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 1595.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 42 Contre 13
(L’amendement no 1595 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Les amendements nos 2076 et 2077 de M. Christophe Naegelen, rapporteur, sont des amendements de coordination relatifs à l’outre-mer.
(Les amendements nos 2076 et 2077, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 2194.
Nous demandons la suppression de l’alinéa 44, qui prévoit le dépôt par le gouvernement d’un rapport évaluant l’encadrement des délais d’expertise. Le gouvernement suivra bien entendu l’application de cette disposition et en mesurera l’efficacité ; il rendra compte de ses travaux à l’Assemblée nationale, mais il ne nous paraît pas utile de formaliser cela par un rapport.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à la suppression de cet ajout de la commission.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Ce rapport vise précisément à examiner la question des délais d’expertise, dont nous venons de parler. Il y a eu un débat entre nous sur le délai le plus raisonnable. En toute cohérence, une évaluation plus complète et approfondie ne paraît pas inutile : nous saurons ainsi quels sont vraiment les délais nécessaires. Nous ne pouvons pas nous contenter d’opposer la parole des assurances à la nôtre. La représentation nationale doit fonder ses décisions sur des faits.